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Beitrag von Alberich » 9. Jul 2015, 18:36

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Könnte sein.
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Re: Zitat

Beitrag von belgariath » 9. Jul 2015, 19:37

Da ist was dran.
Deswegen war Sokrates (oder war es Platon?) auch echt weise als er sagte "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
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Re: Zitat

Beitrag von tomS » 9. Jul 2015, 19:58

Das war wohl Sokrates.

Aber die einzigen schriftlichen Aufzeichnungen stammen von Platon.
Gruß
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Re: Zitat

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2015, 00:25

belgariath hat geschrieben:Da ist was dran.
Deswegen war Sokrates (oder war es Platon?) auch echt weise als er sagte "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
oder echt blöd, weil er einen lupenreinen Widerspruch behauptete. :devil:

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Re: Zitat

Beitrag von Stephen » 10. Jul 2015, 06:50

Cicero hält in seinem Werk Academica ebenfalls Sokrates für den Wortschöpfer.
Die Aussage birgt vordergründig das Paradoxon, dass auch das Wissen über das „Nichtwissen“ ein Wissen ist, von dem man nicht sicher wissen kann. Es wird in den platonischen Dialogen von dem Protagonisten Sokrates selbst nicht aufgelöst. Vielmehr enden Platons frühe aporetische Dialoge häufig in Ratlosigkeit. Das geflügelte Wort ist als Verkürzung der Verteidigungsrede des Sokrates entlehnt, die von Platon überliefert wurde.
Quelle: Wikipedia (Beitrag lässt sich wegen "ß" leider nicht verlinken (https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_weiß, ... ichts_weiß)
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Re: Zitat

Beitrag von belgariath » 10. Jul 2015, 12:46

Dass das ein Widerspruch ist, ist mir noch gar nicht so richtig aufgefallen.
Ich verstehe das Zitat sinngemäß wie "Ich weiß, dass ich so gut wie nichts weiß." oder "Ich weiß, dass ich verschwindend wenig weiß." Dann ist es kein Widerspruch mehr oder?
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Re: Zitat

Beitrag von Frank » 10. Jul 2015, 14:23

So wie auch die Frage der eigenen Existenz genauso verwirrend ist.

Cogito ergo sum (eigentl. lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lat. fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen.

Später (1644) fasst Descartes seine Erkenntnis in den Prinzipien der Philosophie mit der lateinischen Formulierung „ego cogito, ergo sum“ zusammen. Die Textstelle in deutscher Übersetzung:

„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lat.: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“

Gegensätziges

Rudolf Carnap unterzog diese Aussage von Descartes einer sprachlichen Analyse, wonach der Satz zwei logische Fehler enthalte:
Der erste Fehler in Descartes Untersuchungen liegt im Schlusssatz „ich bin“. Das Verbum „sein“ ist hier zweifellos im Sinne der Existenz gemeint, denn eine Kopula kann ohne Prädikat nicht gebraucht werden. Das „ich bin“ des Descartes ist ja auch stets in diesem Sinne verstanden worden. Dann verstößt aber dieser Satz gegen Kants These, dass Existenz nur in Bezug auf ein Prädikat, nicht in Bezug auf einen Nominator (Subjekt, Eigennamen) ausgesagt werden kann; denn „Sein ist offenbar kein reales Prädikat“ (Kritik der reinen Vernunft, B 626).
Der zweite Fehler liegt in dem Übergang von „ich denke“ zu „ich existiere“. Soll aus dem Satz „P(a)“ („dem a kommt die Eigenschaft P zu“) ein Existenzsatz abgeleitet werden, so kann dieser die Existenz nur in Bezug auf das Prädikat P, nicht in Bezug auf das Subjekt a der Prämisse aussagen. Aus „ich bin ein Europäer“ folgt nicht „ich existiere“, sondern „es existiert ein Europäer“. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“.

Laut Jaakko Hintikka ist das „Cogito ergo sum“ kein logischer Schluss, sondern die Vermeidung eines performativen Widerspruchs. Das heißt, wenn ich versuche meine Nichtexistenz anzunehmen, muss ich unweigerlich meine Existenz anerkennen. Aber auch diese Ansicht ist bereits kritisiert worden und problematisch.

Eine formallogische Analyse dieses Ausspruchs von Descartes, wie sie beispielsweise Rudolf Carnap vornahm, führt insofern auf Abwege, als das Wort Existenz als „sein“ im Sinne einer relativen Substanz-Akzidenz-Beziehung verstanden wird. Existenz wird also „sein/ist/bin/sind/etc.“ gleichgesetzt, was sich im Laufe der Jahrhunderte so eingebürgert hat, und auch heute noch vorwiegend so verwendet wird. Dass dies jedoch im Falle Descartes' zu Ungereimtheiten führt, zeigt ein Beispiel: Worin besteht der Unterschied, ob jemand sagt „ich existiere“ oder er sagt „ich bin existent“?

https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

An dieser Geschichte nage ich jetzt im Grunde schon mein ganzes Leben lang.

Ist mein Sein nun grundsätzlich nicht abzustreiten, ergo unwiderruflich real,oder ist es auch nur eine Annahme von mir, die nichts mit der Realität zu tun haben muss?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zitat

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2015, 14:43

Frank hat geschrieben:Ist mein Sein nun grundsätzlich nicht abzustreiten, ergo unwiderruflich real,oder ist es auch nur eine Annahme von mir, die nichts mit der Realität zu tun haben muss?
Letzteres und Descartes hat eigentlich gleich die Lösung geliefert, hatte wohl nur nicht die Eier, sie durchzuziehen. Er nahm ja an, dass er sich auch über die Mathematik täuschen könne ("2+2=5"). Dann konnte er sich aber notwendig auch über die Logik täuschen (denn wenn 2+2=5, dann sind Widersprüche wahr!) und damit funktioniert sein cogito-Argument nicht mehr. Descartes rühmt sich, alles in Zweifel zu ziehen, aber die Logik selbst bleibt bei ihm außen vor, womit er sich selbst widerspricht. Es ist schlichtweg naiv anzunehmen, dass unsere Logik eine Onto-Logik darstellt, d.h. Logik und Realität korrespondieren, die sakrosankt ist. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt (allerdings auch kein Gegenindiz). Descartes hatte am Ende wohl entweder Angst vor der eigenen Courage, wollte irgendwas neues "Cooles" konstruieren (und da war das cogito eher geeignet, also die allseits bekannte Skepsis, denn das hatte vorher nur Augustinus so erwähnt) oder er hatte Angst vor der Kirche. Ich tippe auf einen Mix aus Allem.

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Re: Zitat

Beitrag von Frank » 10. Jul 2015, 15:27

Pippen hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Ist mein Sein nun grundsätzlich nicht abzustreiten, ergo unwiderruflich real,oder ist es auch nur eine Annahme von mir, die nichts mit der Realität zu tun haben muss?
Letzteres und Descartes hat eigentlich gleich die Lösung geliefert, hatte wohl nur nicht die Eier, sie durchzuziehen. Er nahm ja an, dass er sich auch über die Mathematik täuschen könne ("2+2=5"). Dann konnte er sich aber notwendig auch über die Logik täuschen (denn wenn 2+2=5, dann sind Widersprüche wahr!) und damit funktioniert sein cogito-Argument nicht mehr. Descartes rühmt sich, alles in Zweifel zu ziehen, aber die Logik selbst bleibt bei ihm außen vor, womit er sich selbst widerspricht. Es ist schlichtweg naiv anzunehmen, dass unsere Logik eine Onto-Logik darstellt, d.h. Logik und Realität korrespondieren, die sakrosankt ist. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt (allerdings auch kein Gegenindiz). Descartes hatte am Ende wohl entweder Angst vor der eigenen Courage, wollte irgendwas neues "Cooles" konstruieren (und da war das cogito eher geeignet, also die allseits bekannte Skepsis, denn das hatte vorher nur Augustinus so erwähnt) oder er hatte Angst vor der Kirche. Ich tippe auf einen Mix aus Allem.
Danke für deine ausführliche Antwort, aber viel weiter bringt es mich jetzt gerade nicht, wenn ich über mein "Sein"nachdenke.(Oder verstehe ich da gerade grundsätzlich etwas nicht?)
Ergo obwohl ich aus mir raus denke und wirke, ist meine Realität/Sein nicht beweisbar?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Zitat

Beitrag von Stephen » 10. Jul 2015, 17:13

Dazu passt ein anderes Zitat auch recht gut:
Alles Wissen geht aus einem Zweifel hervor und endigt in einem Glauben.
Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach (1830 - 1916), österreichische Erzählerin, Novellistin und Aphoristikerin
Und hier noch ein Zitat, das auch Socrates zugeschrieben wurde:
Wer nichts weiß und weiß nicht, dass er nichts weiß, ist ein Tor – meide ihn.
Wer nichts weiß und weiß, dass er nichts weiß, ist bescheiden – belehre ihn.
Wer etwas weiß und weiß nicht, dass er etwas weiß, ist im Schlafe – wecke ihn.
Wer etwas weiß und weiß, dass er etwas weiß, ist weise – folge ihm.

Sokrates (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philosoph
Quelle: http://www.aphorismen.de
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

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Re: Zitat

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2015, 20:10

@frank: Stell dir Folgendes vor: Du bist eine Handpuppe (oder wer's moderner mag: eine Figur in einem Computerspiel). Wenn du etwas sagst/denkst, dann sagt/denkt es eigentlich der Puppenspieler, wenn du etwas tust, dann tut es eigentlich der Puppenspieler, wenn du 'ich' sagst, dann ist das genaugenommen falsch, weil du ja damit dich meinst, aber es dich in Wirklichkeit gar nicht gibt und du dich somit auch gar nicht meinen kannst, sondern dieses 'ich' sagt eigentlich nur der Puppenspieler und meint damit seine eigene Simulation der Handpuppe, die aber vollständig in ihm aufgeht, also letztlich sich selbst. Du wärest nur die Menge der Gedanken des Puppenspielers, die zu glauben scheint!!!, sie wäre mehr als sie ist.

Diese Möglichkeit (die hier nur skizzenhaft veranschaulicht wird) kannst du nicht ausschließen und dann wird dein 'cogito ergo sum' ein Rohrkrepierer, weil er alles nur nicht dich meint. Descartes war da wohl einfach zu naiv (wobei ich das respektvoll meine, wer weiß, wie unsere Generation in 10.000 Jahren bezeichnet wird, ganz zu schweigen davon, auf welchem Level ich so herumkrieche). Man kann es auch mit der Bratpfanne machen und einfach sagen: Vielleicht ist die Welt wirklich inkonsistent/widersprüchlich aufgebaut, dann klappt nichts mehr, auch kein cogito ergo sum, weil dann auch zutrifft: non sum. Gefällt mir persönlich sogar am besten, weil am einfachsten.

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Re: Zitat

Beitrag von Frank » 10. Jul 2015, 20:21

Da muss ich jetzt lange drüber nachdenken......... ;?

Das werde ich aber auch noch gebacken kriegen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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