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Wuketits

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Beitrag von Alberich » 25. Mai 2015, 22:48

Folgender Link verweist auf eine Rezension von Frank Schubert/Spektrum d. Wissenschaft.

http://www.spektrum.de/rezension/was-at ... en/1272326

Ich bin kein Antitheist, aber die Weite des Universums führt zum Atheismus.
Konrad Lorenz: Der Affe sieht wie wir den Mond; aber er wird nicht begreifen, was das ist.
Werden wir Raum und Zeit "begreifen?
Steven Weinberg: Je mehr ich über das Universum lerne, desto mehr empfinde ich seine Sinnlosigkeit.
Artur March/ehemaliger theoretischer Physiker in Innsbruck (so ungefähr): Es gibt 100 Mrd Galaxien; eine davon ist unsere Milchstraße. Die umfasst 100 Mrd Sterne; eine ist unsere Sonne, die hat "einige" Planeten; einer ist die Erde; diese Erde hat eine Hautkrankheit, das ist der Mensch; der behauptet: all das hat Gott für ihn geschaffen. Wenig Demut.

Ein Thema, das vielleicht manches Forum-Mitglied beschäftigt, wenn es im Forum zugelassen wird.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 26. Mai 2015, 01:25

Natürlich ist das ein interessantes Thema. Ich als Atheist bin sogar sehr belesen dazu und habe schon so manchen Kampf mit Tiefgläubigen geführt. Da sind wir aber schon beim Problem. Man wird hier nie zu einem Ergebnis kommen, weil es sich um Glauben handelt.
Nach ein paar Posts führt das unweigerlich zur Schlacht Gläubig gegen Nichtgläubig. Das will man hier nicht so.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wuketits

Beitrag von Stephen » 26. Mai 2015, 04:15

Es läuft auf die Frage hinaus, ob das ganze Universum nur für uns Menschen "geschaffen" wurde - und die kann zurzeit leider niemand beantworten. Scherzhaft ausgedrückt: das Universum entstand, als die Natur (oder eben Gott) - Ansichtssache eben - durch Null dividierte.

Ich denke auch, dass diese Diskussion in eine Glaubensfrage abdriften könnte, äußere dennoch zwei (zugleich auch meine) Meinungen dazu:
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In unserer Milchstraße gibt es rund 100 Milliarden Sonnen, in dem für uns sichtbaren Universum rund 500 Milliarden Galaxien. Und da sollen wir Menschen alleine sein?
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Re: Wuketits

Beitrag von gravi » 26. Mai 2015, 18:03

Zumindest einmal musste ein komplettes Universum entstehen, damit wir heute den Blick zu den Sternen erheben können. Ob wir das aber allein für uns beanspruchen können, oder wir diesen Vorzug mit vielen anderen teilen müssen - wir werden es eines fernen Tages herausfinden. Irgendwann...

Gruß
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Re: Wuketits

Beitrag von Pippen » 26. Mai 2015, 23:38

Wir wissen es nicht. Solche Aussagen, wie von den Physikern weiter oben sind natürlich genauso naiv, wie wenn jmd. mit Bezug auf die Bibel Gott für sehr wahrscheinlich hält. "Hinter" dem Universum kann nichts oder alles kommen und wir haben schlicht keinen Schimmer darüber. Wir betreiben Innenarchitektur und ohne einen äußeren Rahmen kann die verdammt täuschen (so ist 'Hänsel und Gretel' ohne den äußeren, geschichtlich-literarischen, Kontext eine pure Tatsachenbeschreibung). In unserem Universum spricht bisher nichts wirklich für Gott, aber für eine Ameise aus einen Wäldchen bei Buxtehude spricht auch nichts für eine SL in der Milchstraße....

Ich persönlich antworte auf die Frage, warum ich nicht an Gott glaube mittlerweile nur noch so: "Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht an Zeus und Hera glaube". Ich halte es für müßig darüber zu streiten, denn wir wissen zu wenig, deshalb halten sich ja auch all die Theologen, Astrologen und Esoteriker so standhaft, sonst wären die längst weg

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Re: Wuketits

Beitrag von Alberich » 27. Mai 2015, 00:19

@Pippen
Innenarchitektur ist gut formuliert. Was aber ist Außenarchitektur. Neu Phantome in Multiversen? Durch Wurmlöcher erreichbar etc? Dann sollte man sich von solcher Mystik ebenfalls distanzieren.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 27. Mai 2015, 09:35

Pippen hat geschrieben:Wir wissen es nicht. Solche Aussagen, wie von den Physikern weiter oben sind natürlich genauso naiv, wie wenn jmd. mit Bezug auf die Bibel Gott für sehr wahrscheinlich hält.
........Prima , dass ist ja eine Steilvorlage für alle Religioten dieser Welt, die da frohlockend verkünden können,"seht ihr, die Physiker wissen auch nichts, des Wegen ist unser Glaube das Richtige, denn der liefert Antworten" :roll:
Ich empfehle dazu mal wieder ein Video von Gunkl(bensonders der hinter Teil , wo es um Glauben und Wissen geht ab Minute 9.)

https://www.youtube.com/watch?v=BOn31kbfwtA

Pippen hat geschrieben: "Hinter" dem Universum kann nichts oder alles kommen und wir haben schlicht keinen Schimmer darüber. Wir betreiben Innenarchitektur und ohne einen äußeren Rahmen kann die verdammt täuschen (so ist 'Hänsel und Gretel' ohne den äußeren, geschichtlich-literarischen, Kontext eine pure Tatsachenbeschreibung). In unserem Universum spricht bisher nichts wirklich für Gott, aber für eine Ameise aus einen Wäldchen bei Buxtehude spricht auch nichts für eine SL in der Milchstraße.....
Klar und hinter der Person, die sich hinter deinem Nick verbirgt kann auch alles stecken(Krimineller , Ehebrecher, Milliadär......?). Merkst du eigentlich noch wie "sinnfrei" solche Aussagen sind?
Solch Argumentation ist auf den ersten Blick hoch intelektuell,aber auf den zweiten eben nur (sorry) zeitraubendes Geplänkel, weil es einem nicht weiter führt.
Zumindest weis man heute, dass so ziemlich alle Aussagen aus der Bibel mittlerweile wiederlegt und ins Gegenteil bewiesen worden sind. (bei Interesse können wir da gerne ins Detail gehen)

Pippen hat geschrieben: Ich persönlich antworte auf die Frage, warum ich nicht an Gott glaube mittlerweile nur noch so: "Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht an Zeus und Hera glaube". Ich halte es für müßig darüber zu streiten, denn wir wissen zu wenig, deshalb halten sich ja auch all die Theologen, Astrologen und Esoteriker so standhaft, sonst wären die längst weg
Das ist dann die typische Ausweichhaltung , des jetzigen Mainsreams, wenn es darum geht für eine Sache deutlich Position zu beziehen. (Damit man seine Ruhe hat?)
Es geht hier nicht um Wissen!
Das Gegenteil von Wissen , ist nicht Nichtwissen,sondern Glauben.
Ein Mensch der glaubt, ist an Wissen nicht wirklich ernsthaft interessiert. Außer ein paar Christen light(die es in den Industriestaaten sehr viele gibt), die sich auch in Wissenschaftskreisen finden lassen,meist aber diesen Unsinn des Wegen bejahen, damit sie in ihrem direkten Umfeld auch ihre Ruhe haben.
Die meisten Menschen haben heute Schwierigkeiten ihren Fernseher zu bedienen.(Von wichtigeren Sachen wie z.B, einer Steuererklärung mal ganz zu schweigen). Die Welt ist unglaublich kompliziert geworden. Der eigentliche"Dorfbewohner" Mensch muss sich mit einer Globalisierung auseinander setzen, sein Auto spricht mit ihm...........etc.
Das alles kombiniert mit Glauben und den Heilsbringern der einfachen Lösungen , lassen Esotheriker, Theologen, Astrologen, die Großkonzerne des Heils nicht aussterben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wuketits

Beitrag von Pippen » 27. Mai 2015, 23:29

Frank hat geschrieben:Solch Argumentation ist auf den ersten Blick hoch intelektuell,aber auf den zweiten eben nur (sorry) zeitraubendes Geplänkel, weil es einem nicht weiter führt.
Es ist kein Geplänkel, sondern es zeigt unsere Erkenntnisgrenze. Man kann heute ziemlich gut jede Form sog. Wissens als Scheinwissen enttarnen und dazu gehört auch die Wissenschaft. Der Unterschied zwischen dümmlichster Esoterik und höchster Wissenschaft liegt nicht in der Erkenntnisqualität - da sind beide gleich schwach - sondern in ihrer praktischen Funktionalität und der Anerkenntnis durch die Mehrheit. Aber nur weil etwas funktioniert oder anerkannt wird, sagt das absolut nichts darüber aus, dass es wahr ist, ja oft funktioniert Falsches (scheinbar) genauso gut, man denke hier an die Mengenlehre, die höchstwahrscheinlich durch die Annahme unendlicher Mengen falsch sein wird und trotzdem basiert darauf unser gesamtes physikalisches Weltbild. Wer glaubt, dass die Bibel "mittlerweile widerlegt ist", der ist kaum besser als derjenige, der von ihrer Wahrhaftigkeit überzeugt ist.

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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 28. Mai 2015, 09:26

Pippen hat geschrieben: Es ist kein Geplänkel, sondern es zeigt unsere Erkenntnisgrenze. Man kann heute ziemlich gut jede Form sog. Wissens als Scheinwissen enttarnen und dazu gehört auch die Wissenschaft. Der Unterschied zwischen dümmlichster Esoterik und höchster Wissenschaft liegt nicht in der Erkenntnisqualität - da sind beide gleich schwach - sondern in ihrer praktischen Funktionalität und der Anerkenntnis durch die Mehrheit.
Doch, es ist Geplänkel, dass lähmt und in keinerweise etwas nützt. Ich habe nicht behauptet(übrigens keiner der etwas in der Birne hat würde das behaupten)das ich im Besitz der allseeligmachenden Wahrheit bin, auf deren Suche du dich ja schon lange befindest.
Wir Menschen haben uns in all den Jahren ein paar Werkzeuge zugelegt, auf denen man aufbauen kann. Nämlich Logik und Überprüfbarkeit. Nur ein Narr(oder eben Religionen)wird nun behaupten, dass eine fetsgestellte "Regel",oder ein "Gesetz" nun in Stein gemeiselt ist. Das ist nur so lange gültig, bis man was besseres weis. So wurden in der Geschichte ganze Weltansichten in die Asavatenkammer der Vergangenheit gekickt. Mit geistigen auf der Stelletretern (nicht persönlich gemeint)ist allerdings kein Staat zu machen. (Nur ermüdende Gähngespräche)

Pippen hat geschrieben: Wer glaubt, dass die Bibel "mittlerweile widerlegt ist", der ist kaum besser als derjenige, der von ihrer Wahrhaftigkeit überzeugt ist.
Ich sehe das du anscheinend nicht viel Ahnung hast von der Bibel. Das werfe ich dir auch in keinster Weise vor. Allerdings geht es hier darum, dass ich dir deine "Eintopftheorie "kritisiere. Du hast es hier von zwei völlig verschiedenen Weltanschauungssystemen, die man nicht ineinander überführen kann und das sollte man auch mal so stehen lassen.
Zumal die Bibel an oberster Stelle der dümmsten Esotherik steht.
Wissenschaft ist kein Religionsersatz(das hat sie auch nie behauptet), aber sie weist einen entscheidende Herrangehensweise auf, die bei Religionen Exotenstatus hat, nämlich die oben erwähnte Logik und Überprüfbarkeit.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wuketits

Beitrag von Pippen » 28. Mai 2015, 15:42

Frank hat geschrieben:Wir Menschen haben uns in all den Jahren ein paar Werkzeuge zugelegt, auf denen man aufbauen kann. Nämlich Logik und Überprüfbarkeit. Nur ein Narr(oder eben Religionen)wird nun behaupten, dass eine fetsgestellte "Regel",oder ein "Gesetz" nun in Stein gemeiselt ist. Das ist nur so lange gültig, bis man was besseres weis. So wurden in der Geschichte ganze Weltansichten in die Asavatenkammer der Vergangenheit gekickt.
Findest du es nicht ziemlich optimistisch, unter der o.g. Prämisse die Bibel als "dümmste Esoterik" zu bezeichnen? Das setzt voraus, dass man (für sich) glaubt, einen wahren Standard zu haben, von dem aus man die Dinge bewerten kann. Den hast du aber nicht und du gibst es ja sogar noch zu. Oder meinst du: Die Bibel ist nach dem, was ich zZ zu wissen glaube dümmlichste Esoterik? Dann wird der Satz trivial, weil du ja schon eingestanden hast, eigentlich nichts zu wissen.

Übrigens ist es genauso optimistisch zu glauben, dass man auf Logik und Überprüfbarkeit aufbauen kann. So wie sich Raum, Zeit und Materie außerhalb unseres Mesokosmos ganz anders verhalten, so könnte das auch mit der Logik sein - im Gegensatz zu Raum, Zeit und Materie können wir das nur nie herausfinden, weil wir die Logik als Basis unserer Überlegungen schlicht so brauchen, wie sie ist, sonst verstehen wir nix. Dann wäre das wissenschaftliche Programm wie die Quadratur eines Kreises für einen 5jährigen - unmöglich, aber wir raffen's nicht. Und Überprüfbarkeit? Da sage ich nur: Hume und das Induktionsproblem.

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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 28. Mai 2015, 16:23

Pippen hat geschrieben:Findest du es nicht ziemlich optimistisch, unter der o.g. Prämisse die Bibel als "dümmste Esoterik" zu bezeichnen? Das setzt voraus, dass man (für sich) glaubt, einen wahren Standard zu haben, von dem aus man die Dinge bewerten kann. Den hast du aber nicht und du gibst es ja sogar noch zu. Oder meinst du: Die Bibel ist nach dem, was ich zZ zu wissen glaube dümmlichste Esoterik? Dann wird der Satz trivial, weil du ja schon eingestanden hast, eigentlich nichts zu wissen. .
.........lufthol.Was du anderen vorhällst, was sie angeblich voraussetzen ist schon abenteuerlich. Man kann sehr gut das in ca. 400 Jahren zusammenegstückelte "Werk" auseinander nehmen.(ja ich weis, dass kann ich ja alles nicht wissen. Alle Beweise die gesammelt sind, können außerhalb des Mesokosmos natürlich falsch sein :roll: ),Betonung liegt auf vom Menschen zusammengestellte WerkSelbst seit Luther ,ist die Bibel schon wieder an über 1000 Stellen verändert worden.
langsam schnalle ich aber durch, was du hier von dir gibst. Wenn man natürlich alles in Frage stellt, dann brauchen wir auch nicht weiter diskutieren, weil dann Sachargumente vom Tisch sind.
Wissen erlangen erfolgt immer aus dem Scheitern, wenn man nämlich scheitert, dann ist man gescheiter geworden.
Das Sci in in Science kommt von scissers die Schere, hier wird was getrennt, nämlich wahr und falsch. Niemand behauptet aber , dass dies dann die allseeligmachende Wahrheit ist, aber nur so kann man Schritt für Schritt machen.
Wenn Einstein so gedacht hätte wie du, er hätte es bei Newton gelassen.(Oder ist Newton auf einmal falsch, weil es Einstein gegeben hat?)

Pippen hat geschrieben: Übrigens ist es genauso optimistisch zu glauben, dass man auf Logik und Überprüfbarkeit aufbauen kann. So wie sich Raum, Zeit und Materie außerhalb unseres Mesokosmos ganz anders verhalten, so könnte das auch mit der Logik sein - im Gegensatz zu Raum, Zeit und Materie können wir das nur nie herausfinden, weil wir die Logik als Basis unserer Überlegungen schlicht so brauchen, wie sie ist, sonst verstehen wir nix. Dann wäre das wissenschaftliche Programm wie die Quadratur eines Kreises für einen 5jährigen - unmöglich, aber wir raffen's nicht. Und Überprüfbarkeit? Da sage ich nur: Hume und das Induktionsproblem.
Was sich ausserhalb des Mesokosmos genau abspielt weist du nicht, aber innerhalb unserer Parameter wissen wir das schon(zumindest recht viel). Was du dort auch willst ist deine Sache. Ich erhebe aber ein zusammengeschustertes(zu 80% geklautes Material aus anderen Kulten)Zauberbüchlein nicht in den Adelsstand, um dann zu behaupten ,"ach wir wissen ja nichts, des Wegen muss man es ernst nehmen"
Junge ,der mit seinem Aluminiumhütchen auf dem Kopf glaubt ja auch das er Strahlung empfängt. Das kannst du ihm auch nicht wiederlegen. Der sitzt aber in keiner Ethikkommission. In echt würdest zu ihm sagen. Hau ab und lass mich in Frieden du D..... Blos wenn so ein Blödsinn als Religion daherkommt, muss man es dann ernst nehmen und ja hmm, ach so meinen sie das , ....hmm.

Wir haben noch einen weiten Weg vor uns, aber für einen muss man sich nun mal entscheiden. Der kann sich aber als teils falsch , ziemlich falsch , oder auch ganz falsch erweisen. Wichtig ist die Korrektur.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Wuketits

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2015, 13:08

Stephen Weinberg sagte mal sinngemäß:

"Die Wissenschaft verbietet es nicht, an Gott zu glauben. sie macht es nur möglich, nicht an Gott zu glauben."

Ich persönlich bin auch Atheist, Zum einen der Erziehung wegen, zum anderen Ockhams Rasiermessers wegen:

Wenn man Naturphänomene erklären will, kommt die Wissenschaft einfach mit viel weniger Parametern aus, als die Erklärung mit (einem oder mehreren) Gott (Göttern, Göttin, Göttinnen). Die Erklärung von Naturphänomenen durch Gottheiten, heißt es, diese mit etwas viel komplexeren zu erklären, was de facto nichts erklärt. Da sind die Erkenntnisse der Wissenschaft einfach viel wahrscheinlicher als Erklärung der Natur, weil sie mit viel weniger Ballast daher kommen.

Wie antwortete Ferdinand Laplace auf die Frage Napoleons des Dritten: Warum in seinem meisterhaften Werk zur Himmelsmechanik nicht einmal das Wort Gott vorkomme ?"

"Eure Majestät, ich benötige diese Hypothese nicht"

Das Video fand ich sehr gut zu diesem Thema. Man hätte den Exkurs übers scheitern und gescheit werden etwas zusammenfassen können mit dem Sprichwort: "Aus Fehlern wird man klug", aber okay^^

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Re: Wuketits

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2015, 13:13

Frank hat geschrieben: Zumindest weis man heute, dass so ziemlich alle Aussagen aus der Bibel mittlerweile wiederlegt und ins Gegenteil bewiesen worden sind. (bei Interesse können wir da gerne ins Detail gehen
Das brauch man sicher nicht, denn die Argumentation der Gläubigen ist dann schlichtweg, dass es sich um Metaphern handelt.
Glauben soll jeder woran er will, solange er damit die Lebensweise anderer nicht einschränkt.

Leider klappt das seit 2000 Jahren nur ziemlich schlecht :P

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Re: Wuketits

Beitrag von deltaxp » 29. Mai 2015, 13:24

Der Unterschied zwischen dümmlichster Esoterik und höchster Wissenschaft liegt nicht in der Erkenntnisqualität - da sind beide gleich schwach - sondern in ihrer praktischen Funktionalität und der Anerkenntnis durch die Mehrheit[/quote]

Dem muss man widersprechen: Ein Kernelement der Wissenschaft ist Falsifizierbarkeit bzw. Testbarkeit eine Hypothese. wenn eine wissenschaftliche Theorie falsifiziert wird, kommt sie in den Schrank, wenn eine wissenschaftliche Theorie durch andauernde Tests (Experimente) bestätigt wird, steigt unser Vertrauen in diese, aber es beweist noch lange nicht deren uneingeschränkte Gültigkeit. das kann man nicht.
Bei Esotherik und Glauben vermisse ich das Konzept der Falsifizierbarkeit und Testbarkeit.

Aber ich muss dir zum Teil recht geben, es gibt Gebiete die zur Wissenschaft zählen, wie die berühmte Stringtheorie (und andere auch), die derzeit nicht testbar und falsifizierbar sind. Vielleicht werden sie es mit zunehmender Erkenntnis und verbesserte Technologie. Das weiss man noch nicht. Aber auch diese Theorien halten sich immer noch an innere stringente Logik und Konsistenz - also eher Mathematik. Die aber auch als Wissenschaft bezeichnet wird.

Und du hast natürlich auch recht, wenn due sagst, wer weiss, was jenseits unseres überprüfbaren Horizontes ist. Da hast du natürlich recht. Aber das macht ja gerade den Spass aus. Wissen wir warum wir mit der Mathematik unser (bekanntes) Universum so gut beschreiben können, nein, wir wissen nur das es so ist.
Kann es sein dass man damit irgendwann an die Grenzen stösst. aber ja. Nur würde das bedeuten, das die Kausalität dann nicht mehr gilt. Zumindest in unserem überschaubaren kosmischen Bereich ist das nicht der Fall. Man darf auch nicht vergessen, dass wissenschaftliche Modelle typischerweise die Natur immer nur in bestimmten Skalenbereichen beschreiben, es effektive Theorien sind, wie z.B. die Quantenfeldtheorie (ich sag nur Renormierung). Bei Änderung der Skale, und das wäre es wenn du sagst jenseits unseres derzeitigen Horizontes, muss man sehen was übrigbleibt und was man neues braucht. Aber wenn es nicht testbar und nicht falsifizierbar und nicht mathematisch (also kausal) beschreibbar ist, dann ist es auch keine Wissenschaft.

Siggi

Re: Wuketits

Beitrag von Siggi » 29. Mai 2015, 14:36

@Alberich,

ich habe endlich mal etwas Zeit gefunden um Deinen Link zu lesen. Was der Wuketits dort geschrieben hat, sind doch erstmal grundsätzliche und fundamentale Fragen. Zu meiner Person: ich bin zwar im oder mit dem "Glauben" erzogen worden(protestantisch), habe diesen aber während meiner frühen Teenagerzeit hinterfragt und abgelegt. Ich bin also durch und durch Atheist. Also ich glaube nicht mehr an Gott.
Durch dass Atheist-Sein betrachte ich die Welt so wie ich sie mir vorstelle und gestalte mein Leben nach meinen Vorstellungen oder auch nicht, dass kommt immer auf Situationen und Gegenspieler die man hat an. Deswegen ist mein Leben aber nicht unerfüllter als das Leben eines "Gläubigen". Nur ich widersetze mich den Regeln der Gläubigen.

Wir sind auch soziale Wesen, schliessen ggf. Allianzen um einen Vorteil oder eine Erleichterung in Hinsicht auf unser Dasein zu erreichen. Deswegen kann ich dem Herrn Wuketits keine Zustimmmung geben. Obwohl es so erscheinen mag in Bezug auf Verständnis und Nächstenliebe ist es m.m.n. nur Egoismus pur um mein Leben oder auch Überleben angenehmer zu gestalten. Das sind einfach nur Instinkte, die wir immer noch in uns tragen. Dieses tun Löwen oder Schimpansen oder auch Kühe auch, die stehen auf der Wiese und wedeln sich gegenseitig die Fliegen aus dem Gesicht. Daraus ziehen beide einen Nutzen.

Zum Universum: Ich möchte dir gerne mal eine Frage stellen: Wir als zumindest meinen wir es denkende oder zumindest denken wir es, betrachten uns immer noch als "Krone" der Schöpfung. Vlt. ist es auch so, dass wir ein Einzelfall in einem für uns lebensfeidlichen Universum sind. Ist die Erde der sog. "Garten Eden"? Dann sollten wir bessen sorgfältiger mit ihr umgehen.

Das Thema ist sehr umfangreich und deshalb setze hier erstmal einen Punkt."."

lg

Siggi

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Re: Wuketits

Beitrag von Alberich » 29. Mai 2015, 20:38

Hallo Siggi
Siggi hat geschrieben:Ich bin also durch und durch Atheist. Also ich glaube nicht mehr an Gott.
Ich ebenso. Aber bereits durch Erziehung. Ich bin nicht ANTICHRIST, weil ich meine, dass diejenigen, die ihr einigendes Band darin finden, zufrieden sind. Mir dagegen gibt die naturwissenschaftliche Offenheit manche Erkenntnis, die ich niemals missen möchte.
Siggi hat geschrieben:in Bezug auf Verständnis und Nächstenliebe ist es m.m.n. nur Egoismus pur um mein Leben oder auch Überleben angenehmer zu gestalten.
Man sollte unterscheiden: Egoismus gilt sicher bei Broterwerb, Karriere, Zukunftssicherung auch für die Nachkommen. Ähnliches gilt im Tierreich allgemein.
Aber als sozialer Mensch bist Du Mitglied einer Gruppe, etwa Fotofreunde, Gesangverein, Briefmarkensammler (oder Foren) etc. Hier gelten gemeinsame Wünsche, Ideen, Liebhabereien als einigendes oder gruppenbildendes Band.
Siggi hat geschrieben:Ich möchte dir gerne mal eine Frage stellen: Wir als zumindest meinen wir es denkende oder zumindest denken wir es, betrachten uns immer noch als "Krone" der Schöpfung. Vlt. ist es auch so, dass wir ein Einzelfall in einem für uns lebensfeidlichen Universum sind. Ist die Erde der sog. "Garten Eden"? Dann sollten wir bessen sorgfältiger mit ihr umgehen.
Krone der Schöpfung? Sicher nicht. Der Evolutionsbiologe Rupert Riedl sagte: Hätte mir ein Ingenieur den heutigen Menschen als Konstruktionszeichnung vorgelegt, den hätte sofort gefeuert. Laufen, Springen, Fliegen, alles können irgendwelche Tiere besser. Deswegen hat dieser arme Tropf lernen müssen, Kausalketten erkennen müssen, damit er eine Chance hat zu überleben. Glück hat er gehabt! Die erste Tiergarnitur wie Quallen, Mollusken etc hat ein Asteroid ausgelöscht, damit Chance für Tetrapoden. Dinos, bis auf Vögel hatte ebenfalls Pech. Nur so'n kleines Mäuslein bekam eine neue Cance.
Es ist durchaus möglich, dass die Evolution einen Fehler machte, als sie uns mit (so glauben wir) Intelligenz ausstattete. Selektion ist ein übles Verfahren. Wie sagt Mephisto: Er nennt's Verstand und braucht's allein, um tierischer als jedes Tier zu sein.Trotz Kant-schem Imperativ!
Im übrigen bin ich überzeugt, dass es im Universum weiteres Leben gibt; nur müssen wir uns den Startreck-Kameraden mit den spitzen Ohren abschminken.
Die Basis des Lebens beschränkt sich m.E. auf viel weniger Vorgänge.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 31. Mai 2015, 15:44

Alberich hat geschrieben:Krone der Schöpfung? Sicher nicht. Der Evolutionsbiologe Rupert Riedl sagte: Hätte mir ein Ingenieur den heutigen Menschen als Konstruktionszeichnung vorgelegt, den hätte sofort gefeuert. Laufen, Springen, Fliegen, alles können irgendwelche Tiere besser. Deswegen hat dieser arme Tropf lernen müssen, Kausalketten erkennen müssen, damit er eine Chance hat zu überleben.
Autos, Motoräder,Flugzeuge,effektive Kleidung, Medizin,die effektivsten Waffen die der Planet je gesehen hat.....etc(Ist schon ein Schicksal Mensch zu sein :roll: )
Gegenüber stehen die großen "Fachidioten " der Tierwelt-.wie z.B.der Gepard , dass schnellste Landraubtier, dass nach heutigem Wissen je auf der Erde gelebt hat stirbt aus, wenn seine Beute(auf die der "Depp"sich mittlerweile komplett spezialisiert hat)eine Antilopenart auch ausstirbt.
Nicht umsonst sind die wahren Gewinner der Evolution die Anpassungsfähigsten, unter denen der Mensch nunmal wirklich die absolute Krone ist.
Riedl ist , obwohl unbestritten eine Kapazität, ein Kind seiner Generation gewesen und damit auch dem unsäglichen "wir sind sind nix Gerede"der 1960/70er(Allen voran der 1968er "Allesbescheidwisser) Generation.
Wer hat gesagt das wir schon fertig sind in der Entwicklung?


Alberich hat geschrieben: Glück hat er gehabt! Die erste Tiergarnitur wie Quallen, Mollusken etc hat ein Asteroid ausgelöscht, damit Chance für Tetrapoden. Dinos, bis auf Vögel hatte ebenfalls Pech. Nur so'n kleines Mäuslein bekam eine neue Cance.
Die "Dinos" haben die unglaublich kurze Zeit von 170 Mio.Jahre die Erde dominiert. Was ist das aber schon gegen die ca.5-7 Mio .Jahren , seit denen der Mensch hier ruimeiert. Was für ein Pech für die Dinos.....
Wenn die Menschheit nur die Hälfte,der Dinos schafft, dann ist dieser Planet nicht mehr wieder zu erkennen. (Übrigens Mond und Mars dann wahrscheinlich auch nicht mehr)

Alberich hat geschrieben:Es ist durchaus möglich, dass die Evolution einen Fehler machte, als sie uns mit (so glauben wir) Intelligenz ausstattete. Selektion ist ein übles Verfahren. Wie sagt Mephisto: Er nennt's Verstand und braucht's allein, um tierischer als jedes Tier zu sein.Trotz Kant-schem Imperativ!
Im übrigen bin ich überzeugt, dass es im Universum weiteres Leben gibt; nur müssen wir uns den Startreck-Kameraden mit den spitzen Ohren abschminken.
Die Basis des Lebens beschränkt sich m.E. auf viel weniger Vorgänge.
MfG
Alberich
Die Evolution/Natur ist voller Pleiten , Pech und Pannen. (Schimpansen,die z.B.organisierte Vernichtungskriege gegen andere Affenarten führen) Da gibt es soviel Elend,dass es schon an ...................... im Kopf messen muss, um da noch an einen gütigen Schöpfer der Welt glauben zu können.
Die Menschen machen nur immer den Fehler , dass sie Intelligenz = Das Gute rechnen. Das ist ein fataler Fehler. Man nehme nur den allseits geliebten Flipper/Delphin. Wenn man näher hinschaut bei diesem "intelligenten "Tier, wird man erst erstaunt sein und zum Schluss geschockt, von der unglaublichen Brutalität und Gemeinheit dieses Tieres. (Über uns Menschen brauch ich mich ja nicht auslassen......)
Ob wir einmal einen Mr Spock treffen,kann keiner wissen. Das Leben braucht Zeit. Bei uns hat es auch 2 Millarden Jahre gebraucht(Mit drei vier neuen"Anfängen"nach Katastrophen).
Das Universum ist ca. 14 Millarden Jahre alt. (wie alt unsere Milchstraße ist, ist mir gerade entfallen).
Es kann auch einfach sein das unsere Umgebung noch viel zu jung ist und wir einfach die "Ersten"sind.

Auf jedenfall, auch wenn es einigen nicht passen wird ,sind wir die Krone dieser Evolution. Ob wir allerdings die Besten sind, im Umgang mit unserem Planeten, wird sich zeigen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Wuketits

Beitrag von Alberich » 31. Mai 2015, 17:26

Frank hat geschrieben:Wer hat gesagt das wir schon fertig sind in der Entwicklung?
Gewiss nicht! Ich lernte mit 10 Jahren: Weltbevölkerung =2 Mrd. Heute 7,5. Kennst Du das Gesetz von Malthus? Mrd auf der Welt suchen Futter.[/quote]
Frank hat geschrieben:Autos, Motoräder,Flugzeuge,effektive Kleidung, Medizin,die effektivsten Waffen die der Planet je gesehen hat.....etc(Ist schon ein Schicksal Mensch zu sein

Und Mobiles und Handies.
Frank hat geschrieben:Wer hat gesagt das wir schon fertig sind in der Entwicklung?
Niemand! Klimawechsel. Menschenwanderungen von Armut getrieben. Bevölkerungszunahme. Verstädterung (ich lebte in Seoul, Hongkong: kein Vergnügen). Religionskriege. Nein, wir sind noch nicht fertig. Den zweiten Weltkrieg überlebte ich im Ruhrgebiet.
Frank hat geschrieben:Wenn die Menschheit nur die Hälfte,der Dinos schafft, dann ist dieser Planet nicht mehr wieder zu erkennen. (Übrigens Mond und Mars dann wahrscheinlich auch nicht mehr)
Da stimmen wir überein.
Und die Musik spielt dazu.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von Frank » 31. Mai 2015, 19:30

Wie kamst du nach Seoul?( Ich weis offTopic,aber ist doch sehr außergewöhnlich)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

deltaxp
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Re: Wuketits

Beitrag von deltaxp » 2. Jun 2015, 11:57

Siggi hat geschrieben: Zum Universum: Ich möchte dir gerne mal eine Frage stellen: Wir als zumindest meinen wir es denkende oder zumindest denken wir es, betrachten uns immer noch als "Krone" der Schöpfung. Vlt. ist es auch so, dass wir ein Einzelfall in einem für uns lebensfeidlichen Universum sind. Ist die Erde der sog. "Garten Eden"? Dann sollten wir bessen sorgfältiger mit ihr umgehen.i
Naja, im Vergleich zur physischen Leistungsfähigkeit mit anderen Tieren stinken wir echt ab, aber das haben wir gerade durch Verstand kompeniert der in der Evolution einen einfach sehr großen Vorteil bildet. Ich glaube die anmassung des 19 Jahrhunderts uns als die Krone zu sehen ist mittlerweile unter evolutionsforschern verflogen. wenn der dämliche Asteroid vor 65 Millionen jahren nicht in die erde gerast wäre, würden immer noch die Saurier alles beherrschen und wir wären kleine wiesel die sofort unter die erde flüchten wenn was vibriert.

Vom energiegleichgewicht mit der Natur gesehen her, sind wir menschen, seit wir die Zivilisation erfunden haben, zunehmend ein einziges Desaster.

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Re: Wuketits

Beitrag von Alberich » 2. Jun 2015, 12:23

Frank hat geschrieben:Wie kamst du nach Seoul?( Ich weis offTopic,aber ist doch sehr außergewöhnlich)
Beruflich; Firmenniederlassung.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von Pippen » 3. Jun 2015, 23:00

deltaxp hat geschrieben: Ein Kernelement der Wissenschaft ist Falsifizierbarkeit bzw. Testbarkeit eine Hypothese. wenn eine wissenschaftliche Theorie falsifiziert wird, kommt sie in den Schrank, wenn eine wissenschaftliche Theorie durch andauernde Tests (Experimente) bestätigt wird, steigt unser Vertrauen in diese, aber es beweist noch lange nicht deren uneingeschränkte Gültigkeit. das kann man nicht.
Bei Esotherik und Glauben vermisse ich das Konzept der Falsifizierbarkeit und Testbarkeit.
Das Fettmarkierte ist der Haken. Woher weiß die Wissenschaft, wann sie etwas nicht nur irrtümlich falsifiziert hat? Denn du tust so, als ob Falsifikationen endgültig sind. Doch das sind letztlich auch wieder nur Hypothesen ("x ist falsifiziert"), die wiederum selbst falsifizierbar sind usw. usf. Da drehst du dich ganz schnell im Kreis, wie jeder Astrologe, Esoteriker und Scharlatan, nur dass dein Kreis mehrheitlich anerkannt ist, wobei ein Blick in die Geschichte zur Bescheidenheit mahnt, was Mehrheit und Wahrheit angeht.

Wir wissen nichts, und selbst das nicht. Das ganze Konzept ist so unmöglich wie das eines euklidischen runden Quadrats. Wissenschaft ist ein hypothetisches Modell, was uns zZ hilft, vor 1000 Jahren war es die Theologie und wer weiß, was in 1000 Jahren Menschen zu dem sagen, was wir heute Wissen nennen.

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Re: Wuketits

Beitrag von tomS » 4. Jun 2015, 08:21

Du verstehst nicht, wie Physik funktioniert. Eine Falsifizierung ist keine Hypothese, sondern ein Fakt.

Betrachten wir als einfaches Beispiel die Theorie "Newtonsche Mechanik". Ich stelle die Hypothese auf "für ein bestimmtes System gilt ein Potentialverlauf U = ax gilt, demnach eine Kraft F = -2a = const". Ich führe Messungen durch und stelle fest, dass die Messergebnisse mit der angenommenen konstanten Kraft nicht verträglich sind. Also ist diese ursprüngliche Hypothese faktisch falsch, d.h. falsifiziert.

Da dreht sich nichts im Kreis.

Auf genau diese Weise wurden diverse Hypothesen widerlegt, z.B. die angenommene große Vereinheitlichung (GUT) der elektro-schwachen mit der starken Wechselwirkung. Die GUT-Modelle SU(5) und SO(10) führen auf eine endliche Lebebsdauer des Protons, d.h. auf einen Protonenzerfall mit einer bestimmten Rate. Dies wurde nicht beobachtet, d.h. die beiden Modelle sind experimentell falsifiziert.

Der große Vorteil der naturwissenschaftlichen Methode ist, dass sie sich selbst strenge Regeln auferlegt und Rechenschaft über ihren Erfolg ablegt. Eine Theorie muss experimentell überprüfbare Vorhersagen machen. Werden diese falsifiziert, so ist die Theorie sicher falsch. D.h. die Wissenschaft ist sich der Tatsache bewusst, dass es kein gesichertes Wissen über die Wahrheit von physikalischenHypothesen und Theorien gibt. Es gibt jedoch gesichertes Wissen über die Falschheit!
Gruß
Tom

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Re: Wuketits

Beitrag von Alberich » 4. Jun 2015, 09:05

tomS hat geschrieben:Du verstehst nicht, wie Physik funktioniert. Eine Falsifizierung ist keine Hypothese, sondern ein Fakt.
Doch nur, wenn die Fragestellung richtig ist.
Ich sehe die Ergebnisse des MM-Versuches keineswegs als Falsifikation des Äthermodells.
MfG
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Re: Wuketits

Beitrag von tomS » 4. Jun 2015, 09:24

Der Äther wird in der Tat nicht falsifiziert. Das liegt aber nicht an der Schwäche der MM-Experimente oder der RT, sondern ist eine intrinsische Schwäche der Ätherhypothese selbst. Im Gegensatz zu meinem obigen Beispiel macht die Ätherhypothese nämlich keine spezifischen Vorhersagen, sondern bietet lediglich ein alternatives Erklärungsmodell im Sinne von "es könnte aber auch sein, dass es einer Äther gibt, der sich vielleicht so und so verhält und der auch mit Experimenten X, Y, Z, ... verträglich ist". Es gibt jedoch kein spezifisches, quantitatives Modell inklusive mathematischer Gleichungen, das man überhaupt falsifizieren könnte!

Demzufolge ist die Ätherhypothese eine sehr schwache, unwissenschaftliche Hypothese.

Im Gegensatz zu ca. 1905 müsste der Äther übrigens auch mit allen Ergebnissen der ART verträglich sein.
Gruß
Tom

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