Alterungsprozess

[Skeltek]

Unser Genom wird ständig repariert; da ist ein sehr komplexer Selbsreparaturmechanismus in der Zelle am Werk. Wäre dem nicht so, würden wir viel früher sterben oder Krebs kriegen.

Ich würde das "Korrigieren" der Checksumme in einem Computerprogramm nicht unbedingt als Reparatur ansehen. Die Funktion der Zelle und die Möglichkeit zur Zellteilug wird widerhergestellt, nicht jedoch unbedingt im semantischen Sinne exakt wie zuvor.
-> Schlägt jedoch die Korrektur der Checksumme fehl, hängt sich das Programm auf und kurz darauf wird ein kontrolliert dekompiliert.

Die menschliche DNA besteht übrigens zum allergrößten Teil aus Schrott und deaktiviertem Müll. Manchmal in der Evolution kann es beim Kopiervorgang aber auch passieren, dass inaktive Sequenzen wieder reaktiviert werden.
Oder durch Mutation wird ein Teil des Kieferknochens zum Mittelohr umfunktioniert und muss durch etwas anderes ersetzt werden (wo die Anlagen aber optimalerweise meist bereits vorhanden sein sollten).

Das Problem unbegrenzter Zellteilung ist die Entropie. Die Zellen ersetzen sich irgendwie in unmittelbarer Umgebung, falls eine Nachbarzelle kaputt ist. Die makroskopischeren Ebenen jedoch werden immer ungeordneter.
Mann kann nicht aus einem Stück Metalblech etwas heraus schneiden und hoffen dass beim neu Ausfüllen & Schweissen die Oberfläche so glatt wird wie am Stück gegossen.
So ist das mit dem Körper auch. Auf höherer ebene entsteht immer mehr Chaos.

[Stephen]

Das Problem unbegrenzter Zellteilung ist die Entropie. Die Zellen ersetzen sich irgendwie in unmittelbarer Umgebung, falls eine Nachbarzelle kaputt ist.

Es steht also weiterhin die Frage offen, warum die Reparaturmechanismen nicht immer zu 100% funktionieren.
Auf der anderen Seite: wenn keiner sterben würde - also man "unendlich lange" leben dürfte - dann gäbe es uns wahrscheinlich nicht. Hochgerechnet (eigene Schätzung - Kriege, Nahrungsmangel und Seuchen inbegriffen) müsste die Erde heute dann etwa 70 bis 80 Milliarden Menschen beherbergen. Kann sie nicht!

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Das ist der Punkt, es wird nichts repariert, nur irgendwie kompensiert.
Mal von den Knochen abgesehen, die sich irgendwann kaum noch größentechnisch ändern, teilen sich die Zellen relativ wild und nur rudimentär kontrolliert.
Selbst eine Verletzung wird nur rudimentär verschlossen und irgendwie blind gefüllt; die Zellen haben ja keine Reparaturanleitung um den optimalen Sollzustand zu erreichen.
Und selbst wenn eine Zelle in der Lage wäre zu merken, dass daneben eine fehlt... wer soll entscheiden welche Nachbarzelle diese Lücke zu ersetzen hat und wie soll die Zelle kontrollieren wie sie ihre beiden neuen Instanzen positionieren soll(kann sie ehh nicht kontrollieren).

Bindegewebe und ähnliches ist ehh nur angelegt und wird nie ersetzt.

Mir kann es egal sein, ich werde ohnehin immer 12 Jahre jünger geschätzt und veränder mich praktisch kaum. Mein Vater sah mit 75 noch so aus wie 50, bei mir ist es noch ein wenig extremer. Gene machen halt auch viel aus, man wird auch viel seltener krank und ähnliches.

[gravi]

Du bringst es auf den Punkt: gute Gene muss man haben. Was uns aber immer mehr verloren geht, ist die schon angesprochene natürliche Auslese. Bei wild lebenden Tieren ist es noch so, dass sich nur die stärksten, gesündesten vermehren dürfen. Kranke oder schwache - "fehlerhafte Exemplare" - werden erst gar nicht alt und kommen meist auch nicht dazu, sich fortzupflanzen.

Das ist uns inzwischen verloren gegangen. Wir haben keine natürlichen Feinde mehr und, entschuldigt wenn ich es so ausdrücke, die "niedrigsten" Mitglieder der heutigen Menschheit vermehren sich am meisten. Das ist nicht gut für gute Gene...

Gruß
gravi

[Stephen]

Vielleicht hat es wirklich etwas (oder viel) mit den Genen zu tun.
Es gibt zum Beispiel Menschen, die trotz täglicher Zahnpflege Karies oder Parodontitis bekommen, andere putzen sich höchstens 3x pro Woche die Beisserchen und haben keine Probleme. Manche können rauchen, trinken oder kiffen, ohne jemals zu einem Entzug zu müssen, andere landen schon nach Kleinigkeiten in einer Klinik.
Schon sehr paradox...

[Pippen]

Du bringst es auf den Punkt: gute Gene muss man haben. Was uns aber immer mehr verloren geht, ist die schon angesprochene natürliche Auslese. Bei wild lebenden Tieren ist es noch so, dass sich nur die stärksten, gesündesten vermehren dürfen. Kranke oder schwache - "fehlerhafte Exemplare" - werden erst gar nicht alt und kommen meist auch nicht dazu, sich fortzupflanzen.

Das ist uns inzwischen verloren gegangen. Wir haben keine natürlichen Feinde mehr und, entschuldigt wenn ich es so ausdrücke, die "niedrigsten" Mitglieder der heutigen Menschheit vermehren sich am meisten. Das ist nicht gut für gute Gene...

Gruß
gravi

Natürliche Auslese wirkt erst ab 100.000 Jahren. Wir leben nun vllt. seit 5000 Jahren "entgegen der natürlichen Selektion" (und das auch nur in wenigen Gesellschaftsstrukturen). Diese Zeit ist viel zu kurz, um "die Gene zu versauen". Außerdem warne ich davor zu glauben, dass natürliche Auslese die Besten, Stärksten und Gesündesten herausliest. Denn so komisch es klingt: Schwäche kann auch ein Vorteil sein. Denke dir als Allegorie immer unsere Mutti, die eigentlich im Haifischbecken der Alpha-Politiker niemals eine Chance hätte haben dürfen, aber gerade ihre Schwäche hat sie nach oben gebracht und hält sie weiter oben.

[Skeltek]

Woher hast du denn das jetzt?
Wenn sich die Population in 1000 Jahren (sagen wir mal normalerweise 60 Generationen) mit dem Faktor 2^60 vervielfacht, wovon pro Generattion 40% Mutationen(meist Schrott) produziert wird und dann pro Generation 41% des schlechteren Teils aussortiert wird, dann kommst du höchstens durch die Differenz auf 100.000 Jahre ab denen die Auslese nennenswerte Ergebnisse liefert.
Du kannst nicht sagen pro Jahr 3000-2999=1 ist in 100 Jahren 100.
Schaltest du den Subtrahend komplett aus, ist das anders als wenn du sowohl Minuend als auch Subtrahend ausschaltest.

Was wir haben ist nicht die Elimination der 1, sondern die Elimination ausschließlich der 2999 !


Abgesehen davon funktioniert die Auslese bestens: Diejenigen, welche am besten zum überleben und Nachwchs zeugen kommen vermehren sich auch am besten.
Problem ist nicht der Ausfall der Anpassung an die Lebensbedingungen, sondern die künstlichen Lebensbedingungen, welche durch die Gesellschaft geschaffen wurden.

Die Anpassung an den Lebensraum ist nicht das Problem. Das Problem ist einfach, dass der künstliche Lebensraum irgendwann aufhören wird zu existieren.
Wir passen uns als Lebensform an einen Lebensraum an, welchen wir selbst geschaffen haben und dessen Zusammenbruch erst unsere Überlebensfähigkeit vernichten wird.

[deltaxp]

Ich hatte in den letzten Tagen ein interessantes Gespräch mit unserer Betriebsärztin über dieses Thema.
Sie vertrat die Auffassung, dass Menschen früher doch bessere Gene hatten als es heute der Fall ist. Gruß
gravi

Aufgrund der hohen Sterblichkeit bei Krankheiten und gendefekten im Kindesalter konnten sich Genfehler früher nicht so verbreiten, wie heute in der westlichen Zivilisation, da in vielen Fällen die moderne Medizin ein überleben bis ins fortpflanzungsfähiges alter ermöglicht. Aber ich schätze den Anteil zur Zeit als eher gering ein, wenn man bedenkt seit wievielen Generationen das erst möglich ist und wie hoch der Anteil der Weltbevölkerung ist, die zu derartigen Medizin zugreifen kann.

[Stephen]

Nach ungünstiger Ernährung/Lebensweise und "schlechten" Erbanlagen" kommt jetzt noch ein weiterer Punkt dazu: der Hypothalamus, ein kleiner Bereich im Gehirn, der entscheiden soll, ob wir alt oder jung sterben. Quelle: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/al ... en-ia.html

[gravi]

Naja... und die entsprechenden Präparate kann man dort auch gleich bestellen...

Das Beste ist, einfach gesund zu bleiben. Denn gesund sterben die wenigsten

Gruß
gravi

[Stephen]

Naja... und die entsprechenden Präparate kann man dort auch gleich bestellen...

Ja, den Smiley hatte ich irgendwie vergessen am Ende des Satzes, weil ich die Quelle eingefügt habe...
Irgendwie weiß man nicht mehr, wem oder was man eigentlich noch glauben soll

Hier die wissenschaftliche Interpretation dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothalamus

Ich glaube aber, dass man das nur begreifen kann, wenn man in die Materie eingearbeitet ist. Dinge wie "Hypophysenvorderlappen", "Homöostase", "Periaquäduktale Grau (PAG)", " Nucleus raphes magnus" oder "axonaler Transport" verstehe ich einfach nicht - da würde ich mich tagelang verlinken müssen. Und es am Ende doch nicht kapieren

Aber genau das habe ich in anderen Themen schon einmal angesprochen: mit einem Wissenschaftler redet man manchmal aneinander vorbei...

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Aber genau das habe ich in anderen Themen schon einmal angesprochen: mit einem Wissenschaftler redet man manchmal aneinander vorbei...

Das liegt wohl daran, dass Wissenschaftler oft Terminologie verwenden, die komplexe Sachverhalte in abstrakten Begriffen zusammenfasst.
Man repetiert eben Wissen anstelle die Zusammenhänge und Relationen zwischen diesen Fakten widerzugeben, welche für das Verstehen der einzelnen Begriffe für einen Laien notwendig sind.

Übrigens kann ich nur empfehlen: Viel Schlaf, viel Denken, Verschleiss gering halten.
Wichtig ist das seelische und körperliche Gleichgewicht

[Stephen]

Hallo,
Heute Nacht ist eine sehr gute Freundin von mir verstorben, sie durfte gerade einmal 46 Jahre alt werden.
Ich bin kein Arzt. Trotzdem glaube ich, dass einem Menschen 5 Operationen in nicht mal einem Vierteljahr eher schaden als nützen.
Ich habe den Tod förmlich "gerochen", als ich letztens in dem Krankenzimmer war und einen Strauß Blumen abgegeben habe - zum Erzählen war sie zu schwach.
Hoffentlich täusche ich mich: in mir kam kurz der Gedanke auf, dass man in unserer Gesellschaft manche Menschen "zu Tode operiert", um die Klinik finanziell am Leben zu erhalten.

Natürlich spricht die ständig steigende Lebenserwartung gegen meine Vermutung, vielleicht stehe ich jetzt auch noch unter Schock. Fakt ist und bleibt aber, dass inzwischen viel zu viel - oft sogar völlig unnötig - operiert wird. Das ist eine sehr traurige Entwicklung...

Gruß
Steffen

[Frank]

Hallo,
Heute Nacht ist eine sehr gute Freundin von mir verstorben, sie durfte gerade einmal 46 Jahre alt werden.
Ich bin kein Arzt. Trotzdem glaube ich, dass einem Menschen 5 Operationen in nicht mal einem Vierteljahr eher schaden als nützen.
Ich habe den Tod förmlich "gerochen", als ich letztens in dem Krankenzimmer war und einen Strauß Blumen abgegeben habe - zum Erzählen war sie zu schwach.
Hoffentlich täusche ich mich: in mir kam kurz der Gedanke auf, dass man in unserer Gesellschaft manche Menschen "zu Tode operiert", um die Klinik finanziell am Leben zu erhalten.

Natürlich spricht die ständig steigende Lebenserwartung gegen meine Vermutung, vielleicht stehe ich jetzt auch noch unter Schock. Fakt ist und bleibt aber, dass inzwischen viel zu viel - oft sogar völlig unnötig - operiert wird. Das ist eine sehr traurige Entwicklung...

Gruß
Steffen

Erstmal mein herzliches Beileid. Du solltest aber davon absehen, was aber menschlich ist, unbedingt einen Schuldigen zu suchen. Natürlich bin ich viel zu wenig in der Materie drin und es gibt wohl eine Tendenz, dass in der Vergangenheit oftmals zu viel operiert worden ist, aber es gibt Fälle , da kann man nichts mehr machen und die Ärtze machen oft halt auch nur noch das, was sie machen können.

[Stephen]

Danke @Frank

http://www.t-online.de/lifestyle/gesund ... stand.html

In deutschen Krankenhäusern wurde im Jahr 2013 so häufig operiert wie noch nie. Rund 15,8 Millionen Mal setzten Ärzte im vergangenen Jahr in den Kliniken das Skalpell an. Das ist ein Plus von gut 30 Prozent im Vergleich zu 2005. Gegenüber 2012 sei die Zahl der Operationen um 0,7 Prozent gestiegen, berichtete das Statistische Bundesamt in Wiesbaden.

Quelle: siehe oben

Werden wir (trotz ansteigender Lebenserwartung) tatsächlich immer kränker? Waren wir vor 10 Jahren 30% gesünder? Ich kann und will es nicht glauben...
Habt ihr gewusst, dass Chirurgen kein festes Gehalt beziehen? Sie werden nach "Leistung" bezahlt - also nach Anzahl der OPs.
Für mich taucht da - Entschuldigung - "die "böse Fratze des Kapitalismus" so richtig zutage: Geld verdienen auf Kosten anderer...

Gruß
Steffen

[positronium]

Vor ein paar Tagen hat ein Arzt in einer Fernsehsendung gesagt, dass etwa 90% aller Rücken-Operationen nicht nötig seien, und diese nur durchgeführt würden, weil es zu viele Krankenhäuser gibt, und die ihre Betten füllen wollen bzw. müssen.

[Stephen]

Stimmt @positronium, wenn mein Link auch "nur" von 80% überflüssigen OPs ausgeht:
http://www.t-online.de/ratgeber/gesundh ... ionen.html

Das "Lustige" an der Geschichte ist aber, dass man nach der OP so schnell als möglich wieder aus dem Krankenzimmer raus muss - von den 10 Euro pro Tag für das "Essen" kann die Klinik nicht leben. Aber ich will nicht unfair sein: das Frühstück hat mir bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt geschmeckt: die Brötchen waren fast noch warm

Gruß
Steffen

[Frank]

Stimmt @positronium, wenn mein Link auch "nur" von 80% überflüssigen OPs ausgeht:
http://www.t-online.de/ratgeber/gesundh ... ionen.html

Das "Lustige" an der Geschichte ist aber, dass man nach der OP so schnell als möglich wieder aus dem Krankenzimmer raus muss - von den 10 Euro pro Tag für das "Essen" kann die Klinik nicht leben. Aber ich will nicht unfair sein: das Frühstück hat mir bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt geschmeckt: die Brötchen waren fast noch warm

Gruß
Steffen

Hier muss man aber mal auf die Gerüchtebremse treten......quietsch.
Ein Bett im Krankenhaus,ohen Behandlung , kostet pro Tag ca. 550 € (!)

So wenig Geld ist das also nicht.

[Stephen]

Dann soll es so sein - ICH jedenfalls lasse mich nicht mehr operieren. Beide Op's (Nasenscheidewand und Bypass) bei mir gingen voll gegen den Baum: es wurde eher noch schlechter.

Gruß
Steffen

[Pippen]

Hallo,
Heute Nacht ist eine sehr gute Freundin von mir verstorben, sie durfte gerade einmal 46 Jahre alt werden.
Ich bin kein Arzt. Trotzdem glaube ich, dass einem Menschen 5 Operationen in nicht mal einem Vierteljahr eher schaden als nützen.

Da muss aber was im Argen gewesen sein, zB eine Krebserkrankung. Ärzte sind dreist und oft haben gerade die sog. höheren Berufe (Ärzte, Anwälte, Architekten) eine niedrige Moral, aber so dreist dann auch wieder nicht. Das klingt eher nach Verzweiflungsversuchen, jmd. zu retten oder das Leben zu verlängern.

[Skeltek]

Ein Bett im Krankenhaus,ohen Behandlung , kostet pro Tag ca. 550 € (!)

Wen kostet es so viel? Das Krankenhaus, den Patienten, die Krankenversicherung, den Staat, oder jemand anderen?

Was das Krankenhaus verlangt und was es das Krankenhaus kostet sind zweierlei.
Abgesehen davon, muss man das genauer betrachten. Das Krankenhaus könnte sichja selbst einen gewinn von 400 Euro einräumen und dann sagen, dass es soviel kostet, weil es auf der Rechnung erscheint.
Ich kenne viele Unternehmen, welche Unkosten von 50€ haben, sein eigenes Personal (also auch die Leute, welche die Rechnung schreiben) mit 950€ bezahlen und dann als Gesammt"kosten" 1000€ angeben.

Die Dinge sind oft komplizierter als man uns glauben lassen möchte.

[Stephen]

@Pippen
Bei der Erkrankung handelte es sich um Aszites (Krebswasser). auch Bauchwassersucht genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Aszites

Ärzte sind dreist und oft haben gerade die sog. höheren Berufe (Ärzte, Anwälte, Architekten) eine niedrige Moral

Das würde ich nicht so pauschalisieren: Vater, Mutter, Schwester, Schwager und Opa von mir sind bzw. waren Ärzte. Und natürlich haben/hatten sie auch meistens nur Ärzte als Freunde - ich kenne mich also in der Klientel aus. Wie in allen anderen Bereichen auch gibt es da natürlich auch "Schwarze Schafe". Aber wie soll man es einordnen mit der Moral? Ist ein Arzt unmoralischer, wenn er 100.000 Euro an der Steuer vorbei schummelt oder die Hartz-IV-Empfängerin, die für eine Flasche Schnaps und eine Schachtel Zigaretten alles macht

Das Problem ist, dass man als Nicht-Arzt die Situation nicht wirklich fachlich beurteilen kann. Man kann höchstens den gesunden Menschenverstand einschalten: 5 OPs in knapp 3 Monaten mit dem Resultat: Patient ist tot. Da stimmt was nicht!
Es drängen sich die Fragen auf: hat man in den 4 OP's zuvor etwas vergessen oder bei der fünften OP einen "Kunstfehler" begangen? Darf man einem derart geschwächten Menschen (zudem extrem zierlich) solche Strapazen aufbürden? Alleine wegen der Verträglichkeit der Narkose gab es ja schon einige Bedenken. Wenn es keine Hoffnung mehr gab, warum hat man dann überhaupt operiert?

Ich glaube durchaus, dass die Ärzte manchmal sehr schwierige Entscheidungen zu fällen haben, oftmals aber auch übermüdet, überarbeitet und gestresst sind. Schließlich sind die "Götter in weiß" auch nur Menschen und machen Fehler.

Aber vielleicht sehe ich das in ein paar Wochen anders, wenn Wut und Trauer sich gelegt haben.

PS: was ich nicht wusste (bzw. bisher nicht wissen musste): Nur Angehörige ersten Grades dürfen eine Bestattung organisieren. Da sie keine Kinder hat und ihre Eltern bereits verstorben sind, kümmert sich das Ordnungsamt um die Beisetzung.

Gruß
Steffen

[Pippen]

@Pippen
Bei der Erkrankung handelte es sich um Aszites (Krebswasser). auch Bauchwassersucht genannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Aszites

Was für ein Krebs war das, der sowas verursacht?

Das würde ich nicht so pauschalisieren: Vater, Mutter, Schwester, Schwager und Opa von mir sind bzw. waren Ärzte. Und natürlich haben/hatten sie auch meistens nur Ärzte als Freunde - ich kenne mich also in der Klientel aus. Wie in allen anderen Bereichen auch gibt es da natürlich auch "Schwarze Schafe". Aber wie soll man es einordnen mit der Moral? Ist ein Arzt unmoralischer, wenn er 100.000 Euro an der Steuer vorbei schummelt oder die Hartz-IV-Empfängerin, die für eine Flasche Schnaps und eine Schachtel Zigaretten alles macht?

Klar, da pauschalisiere ich natürlich - evtl. auch zu Unrecht einiger. Ich meine aber ohnehin sowas wie: Der Zahnsarzt der ein Loch so bohrt und verfüllt, dass er weiß, dass das statt 15 nur 10 Jahre hält bzw. der Hersteller des Amalgam produziert das gleich so, dass Erwartung und Realität auseinanderfallen - zu wenig um jur. Probleme zu bekommen, zuviel, um nicht einen schönen Gewinnmitnahmeeffekt zu erzielen. Oder der Rat zu Operationen, die man selber nicht so machen würde, die aber durchaus lege artis vertretbar wären. Ich fürchte in einer kap. Großgesellschaft bescheißt ohnehin jeder jeden, was sich ja irgendwie wieder ausgleicht und oft liegen die Dinge zB in der Medizin so kompliziert und die Protagonisten haben so wenig Zeit, dass sie ihre Klientel gar nicht umfassend und vertrauenvoll behandeln können. Trotzdem habe ich da immer ein ungutes Gefühl: Ich hatte schon mehrfach den Fall, dass Ärzte mir etwas geraten haben und als sie merkten, was ich beruflich mache, haben sie auf einmal verängstigt was ganz anderes geraten. Oft hat sie auch eine einfache Internetrecherche in Bedrängnis gebracht.

Immerhin ist deine Freundin 46 geworden. Sieh es positiv: Don't cry because it's over, smile because it happened.

[Stephen]

[quote="Pippen""]Was für ein Krebs war das, der sowas verursacht?[/quote]
Es handelte sich um Magenkrebs, der schon einmal vor 3 Jahren behandelt wurde. Der Magen von ihr wurde in Zwischenschritten auf 25% verkleinert.
Insgesamt waren es also 8 Operationen in 3 Jahren...

Warum man einen Magen auf ein Viertel seines ursprünglichen Volumens verkleinert ist mir schleierhaft und kann wohl nur von einem Mediziner erklärt werden. Als die Freundin das letzte Mal bei uns zu Besuch war, war sie nach einer (kleinen) Kinderportion schon satt und musste sich sogar noch übergeben (was nicht an meinen Kochkünsten lag, sie hatte einfach "zu viel" gegessen, weil es ihr geschmeckt hat) Alleinstehende begnügen sich meistens - nicht alle - mit Fastfood...

Und genau das ist das Problem: du kannst maximal ein halbes Brötchen essen (mehr kann der Magen nicht aufnehmen), aber der Bauch bläht sich trotzdem auf.
Man kann an der Ernährung nicht kurbeln, da sowieso ständig Flüssigkeit aus den Blutgefäßen in die Bauchhöhle eindringt, weil die Gefäßwände einen Defekt haben und durchlässig sind/werden.
Ich habe mich in den letzten zwei Tagen mit diesem Thema eingehend beschäftigt: die Diagnose "Schwere Aszites" ist eigentlich ein Todesurteil...
Von diesem Standpunkt aus gesehen ist meine Meinung und meine Bitte an die Ärzteschaft: sagt den Betroffenen die Wahrheit aber schnippeltt nicht noch an ihnen herum für ein paar Tausend Euro, wenn sowieso alles zu spät ist...

PS @Pippen: ich habe deinen Beitrag korrigiert, du hattest dich aus Versehen als Verfasser des Zitates von mir angegeben bzw. die Foren-Software hat nicht richtig mitgespielt. Jetzt passt es wieder...

Gruß
Steffen