Stephen Hawking: Realität ist subjektiv!

[Marcel]

@stephen
Ne der Tisch hat zum ersten zumindest teilweise ausgetauschten Atome. Diese "feste" die man einem Objekt aus makroskopischer Sicht zuschreibt existiert nicht unbedingt in der mikroskopischen Welt. Stell die vor der Tisch hat an irgendeiner stelle ein Sauerstoff Atom. Durch irgendeinen Impuls fliegt dieses weg. Dann "nimmt" sich der Tisch einfach ein neues aus der Umwelt. (Häufig werden solche Impulse durch die Ionisierende Strahlung hervorgerufen)
(Tritt übrigens auch bei menschlichen Körpern auf ist ganz interessant, wenn man versucht das ich auf den Körper zu beschränken.)

[Stephen]

Ne der Tisch hat zum ersten zumindest teilweise ausgetauschten Atome.

Das ist richtig - aber vom Tisch zum Mensch: sowie ein Mensch atmet, isst oder trinkt, verändert sich sein Zustand/Aufbau. Ja, sogar, wenn er denkt...
So gesehen ändert sich jedes Lebewesen und jeder Gegenstand in Bruchteilen einer Millisekunde. Alleine durch das Aufkleben des Zettels hat der Tisch ein paar Milliarden Atome mehr...

Aber das ist doch alles so unerheblich, wie sich auch die Theorien von Newton und Einstein "vertragen", obwohl sie völlig anders formuliert sind. Zumindest, was die für uns begreifbaren "normalen" Bereiche betrifft...

Gruß
Steffen

[seeker]

Hier sprecht ihr ein weiteres Grundproblem der Philosophie an, das schon die alten Griechen kannten: Wann ist ein Ding ein-und-dasselbe Ding und wann nicht mehr?

Wenn ihr wollt, schaut euch das Problem "Schiff des Theseus" an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schiff_des_Theseus

Es ist ja sogar noch tiefgreifender:
Innerhalb von etwa 10 Jahren sind 99% der Atome eures Körpers ausgetauscht.
Inwiefern kann man dann überhaupt von einer durchgehenden Existenz eurer selbst sprechen? Gibt es überhaupt irgendeine Konstante in euch?
Und falls man das nicht kann: Gibt es euch dann überhaupt? Als Personen, in der durchgehend-konstanten Form, wie man gemeinhin gerne glaubt?

Beunruhigende Fragen...

Grüße
seeker

[Stephen]

Hier sprecht ihr ein weiteres Grundproblem der Philosophie an, das schon die alten Griechen kannten: Wann ist ein Ding ein-und-dasselbe Ding und wann nicht mehr?

Darüber mache ich mir keine Gedanken mehr, weil das nur verwirrt. Wenn ich meine Kinder, meine Madame, mein Auto und meine Wohnung wieder erkenne, dann reicht mir das vorläufig. Manchmal ist es vielleicht "ungesund", sich zu tief in die Materie rein zu denken (siehe String-Theorie).

Innerhalb von etwa 10 Jahren sind 99% der Atome eures Körpers ausgetauscht.
Inwiefern kann man dann überhaupt von einer durchgehenden Existenz eurer selbst sprechen? Gibt es überhaupt irgendeine Konstante in euch?

Das kann dir wahrscheinlich nur ein Philosoph erklären - oder zumindest versuchen

Gruß
Steffen

[Marcel]

Aber diese Tiefe ist es, die wir benötigen, um Realität zu belegen oder zu widerlegen!

[Stephen]

Aber diese Tiefe ist es, die wir benötigen, um Realität zu belegen oder zu widerlegen!

Die Frage ist, was uns das am Ende nützt, falls man einen "Beweis" dafür erbracht hat.

[Skeltek]

Innerhalb von etwa 10 Jahren sind 99% der Atome eures Körpers ausgetauscht.

Ja, so ähnlich. Ich wollte mehr auf den ständigen Impulsaustausch von Masse mit dem Vakuum hinaus.
Wenn man einem Teilchen z.B. kinetische Energie zuführt, bleibt die "Ruheenergie" des Teilchens gleich.
Beschleunigt man es nun ständig hin und her und bringt es wieder zum stehen, so hat das Teilchen Impuls und Energie aufgenommen und wieder abgegeben.
Ein Teil der "Ruheenergie" wurde ausgetauscht. Das passiert auch bei einem unbeschleunigten Teilchen; hier halten sich lediglich die Kräfte in alle Richtungen die Waage.

Ähnlich einer Druckwolke im Weltall, ist die resultierende Kraft=0 des Teilchens in der Mitte der Wolke davon abhängig, dass der Impulsfluss bzw Kräftegleichgewicht von außen aufrecht erhalten wird.
Die Energie welche die Temperatur des Gases bilden und Energie, welche einfach nur als 2 Druckwellen diametral durch das Gas propagieren lassen sich nicht trennen.
Man könnte ähnlich folgern, dass gravitativ wirkende Teilchen allgemein ständig Impuls mit der Umgebung in allen Richtungen tauschen.

Letzten Endes stellt sich die Frage, ob ein Teilchen noch dasselbe ist, nachdem es 99% seiner Ruheenergie mit dem Vakuum hin und hergetauscht hat.
Das war jetzt stark vereinfacht versucht zu erklären; ansonsten ist es aber eigentlich nur etwas, das ich mir selbst zusammen gesponnen habe ^^

[Marcel]

@Stephen
Was nützt uns Grundlagen Forschung (anderer Post schön dieser Themenübergriff)
Erst einmal nichts als einen ästhetischen Wissensgewinn. Was und ob eine Anwendung daraus entsteht kann man nicht wissen!

[Stephen]

@Marcel
Grundlagenforschung ist doch völlig in Ordnung und hat die Menschheit erst voran getrieben.

Aber nun nehmen wir mal CERN. Da wurden 1983 die W-Bosonen und Z-Bosonen entdeckt, nach den Higgs-Bosonen sucht man immer noch. Wie viele Menschen glaubst du, interessiert das?
Die meisten Leute regen sich doch darüber auf, dass der Betrieb der Anlage inzwischen schon fast 1 Milliarde Euro pro Jahr verschlingt...

Man kann geteilter Meinung darüber sein, ob das Wissen über den Aufbau der Materie von existentieller Bedeutung ist

Für mich macht es wenig Sinn, Forschung auf so hohem Niveau zu betreiben und nebenbei auf andere Weise den Planeten Erde zu demolieren...

Gruß
Steffen

[Marcel]

Wenn man sich über sowas aufregt, da kann ich nur fragen, ob die Person weiß, wonach dort wirklich gesucht wird?!

Natürlich kann man geteilter Meinung sein. Doch ist m.E. die Forschung nach "elementarem Wissen" über den Aufbau elementarer Teilchen eine gute Näherung an Wahrheit. Und damit auch eine Gute Näherung an Realität. (so auch jeder Wissensgewinn)

[Stephen]

Wenn man sich über sowas aufregt, da kann ich nur fragen, ob die Person weiß, wonach dort wirklich gesucht wird?!

Es wird den meisten völlig wurscht sein, aus welchen Teilchen Tisch, Stuhl, Auto, Brot, Aufschnitt, Käse, Pizza usw. besteht

[positronium]

Die meisten Leute regen sich doch darüber auf, dass der Betrieb der Anlage inzwischen schon fast 1 Milliarde Euro pro Jahr verschlingt...

Natürlich sieht es unschön aus, wenn ein Milliardenbetrag ausgegeben wird, und die Gegenleistung eine Formel ist, die auf einem Notizzettelchen Platz findet. Wenn man aber den technischen Fortschritt sieht, und zumindest ein wenig Ahnung hat, wie viel Grundlagenforschung dahinter steckt, relativiert sich das doch. Und wie man auch an der Wirtschaft oder allgemein am Entwicklungsstand unserer Zivilisation sieht, haben sich die bisherigen Ausgaben gelohnt. Von daher muss man meiner Meinung nach sagen, dass Forschung unterfinanziert und Wissenschaftler unterbezahlt sind. Die Leistung eines Wissenschaftlers erster Güte ist doch ganz bestimmt nicht geringer als die der grössten Wirtschaftsbosse - von den grossen Wissenschaftlern hat es "nicht jeder" zu einem Milliardenvermögen gebracht.

Man kann geteilter Meinung darüber sein, ob das Wissen über den Aufbau der Materie von existentieller Bedeutung ist

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Smiley richtig verstehe. Ich denke aber, dass niemand mit technischem und physikalischem Wissen an dieser grossen Bedeutung zweifeln kann. Ob aber von einer existentiellen Bedeutung gesprochen werden kann, ist natürlich eine andere Frage - wir können existieren, solange wir unser Fresserchen finden.

[seeker]

Und außerdem geht es ja hier nicht um schwarz/weiß, entweder/oder a la: "Erst einmal sollen die Probleme der Welt gelöst werden, Hunger, Kriege, Umwelt, usw. bevor man solche Dinge wie Weltraumfahrt, Cern usw. finanzieren sollte."
Vernünftig ist hier doch ein "sowohl als auch" (es geht dann also nur um die quantitative Frage, wer wie viel Geld vernünftigerweise aus den Töpfen bekommen soll) - und wenn ich mir z.B. nur anschaue, wie viele Milliarden die Filmindustrie im Jahr verschleudert, um schlechte Kinofilme zu produzieren (und das ist nur ein ad hoc-Beispiel, da gäbs noch ganz andere Sachen...), dann kommen mir die Kosten für Hochtechnologie wie z.b. am Cern doch recht vernünftig tragbar vor, geradezu lächerlich klein.

Grüße
seeker

[Marcel]

@Seeker
Jap, da muss ich dir vollkommen zustimmen.

Die Beschäftigung mit Hochtechnologie ist genau so wichtig wie die Problemlösung "Irdischer Probleme", da wir zwangsläufig irgendwann von diesem Planeten auf einen anderen uns bewegen müssen.

[seeker]

Ja, genau.
Außerdem könnte man sonst ja mit derselben Totschlag-Argumentation sagen: "Also, nee! So lange auf der Welt noch Leute Hunger leiden, braucht man keine Spielfilme, Computerspiele und Theater und Musik und überhaupt Kunst und Unterhaltungsfernsehen und teure Autos, Smartphones, neue Gebäude, Urlaub, Feste/Partys, Disco, usw. und Fleisch essen und teuer importiertes exotisches Obst und Gemüse, das bei uns nicht wächst, sowieso nicht. All das nicht-lebensnotwendige Zeugs lassen wir jetzt einmal alles schön sein und leben ab jetzt alle asketisch und stecken das ganze gesparte Geld in die Hungerhilfe!"
So funktioniert das nicht...

Außerdem weiß man bei der Forschung ja vorher nie, was da dann am Ende neben dem reinen Wissensgewinn noch brauchbares herauskommt.
Die Geschichte hat uns gezeigt, dass das ganz schön viel sein kann, denn unsere gesamte moderne Welt ist darauf aufgebaut worden.
Wer hätte z.B. bei den ersten Experimenten mit der Elektrizität gedacht, dass diese zunächst auch unnütz erscheinende Geschichte einmal so viele nützliche Anwendungen finden wird?

Und auch das reine Wissen an sich ist alles andere als unnütz oder wirkungslos auf die Gesellschaften/Kulturen - auch wenn das nicht jedem Einzelnen immer direkt spürbar wird.

Grüße
seeker

[Stephen]

Die Beschäftigung mit Hochtechnologie ist genau so wichtig wie die Problemlösung "Irdischer Probleme", da wir zwangsläufig irgendwann von diesem Planeten auf einen anderen uns bewegen müssen.

Beim Thema "wir siedeln uns eben einfach auf einem anderen Planeten an, wenn wir unsere Erde zerstört haben", bekomme ich immer ein gehässiges Grinsen ins Gesicht

Abgesehen davon, dass man so einen Planeten erst einmal finden und die gewaltige Entfernung - es dürfte sich um Lichtjahre handeln - überbrücken muss: wer trifft die Auswahl, wer von uns ins Raumschiff einsteigen darf? Vielleicht sind wir zu diesem Zeitpunkt ja schon 20 Milliarden Menschen. Oder anders herum: alle können unmöglich gerettet werden, wenn eine Katastrophe im Anmarsch ist.

Und dann kommt da noch Punkt zwei, vielleicht entscheidender: ein Planet, der unseren Anforderungen optimal entgegen käme, ist ganz sicher bereits "besetzt" und nicht nur von Hasen und Schmetterlingen bewohnt.

Ausschließen kann man das "Umsiedeln" nicht - aber ich halte es für fast unmöglich.

Gruß
Steffen

[Marcel]

@Stephen
jap ich sehe alle deine Punkte. Aber darüber zu spekulieren gehört m.E. in einen anderen Poste War nur ein Beispiel ^^

[Stephen]

passiert, dass sich die Themen manchmal überschneiden - kann man einfach nicht verhindern. Außerdem gibt es ja Moderatoren, die aufräumen

[Frank]

Die Beschäftigung mit Hochtechnologie ist genau so wichtig wie die Problemlösung "Irdischer Probleme", da wir zwangsläufig irgendwann von diesem Planeten auf einen anderen uns bewegen müssen.

Beim Thema "wir siedeln uns eben einfach auf einem anderen Planeten an, wenn wir unsere Erde zerstört haben", bekomme ich immer ein gehässiges Grinsen ins Gesicht

Abgesehen davon, dass man so einen Planeten erst einmal finden und die gewaltige Entfernung - es dürfte sich um Lichtjahre handeln - überbrücken muss: wer trifft die Auswahl, wer von uns ins Raumschiff einsteigen darf? Vielleicht sind wir zu diesem Zeitpunkt ja schon 20 Milliarden Menschen. Oder anders herum: alle können unmöglich gerettet werden, wenn eine Katastrophe im Anmarsch ist.

Und dann kommt da noch Punkt zwei, vielleicht entscheidender: ein Planet, der unseren Anforderungen optimal entgegen käme, ist ganz sicher bereits "besetzt" und nicht nur von Hasen und Schmetterlingen bewohnt.

Ausschließen kann man das "Umsiedeln" nicht - aber ich halte es für fast unmöglich.

Gruß
Steffen

Die Frage, wenn die Menschheit noch lange überlebt, ob wir einen anderen Planeten finden müssen,wie das Reisen denn sein wird,was für Probleme etc, stellt sich gar nicht. So weit wir wissen werden die endlichen Ressourcen, die Überbevölkerung und schlieslich zu guter letzt unser Heimatstern der Sache ein natürliches Ende bereiten.
Sollte die Menschheit wirklich noch ein paar hundert Mio.Jahre überleben,dann wird esschon die nötige Technik geben,die deine Argumentation zum größten Teil überflüssig macht.
Darum kann der Weg auch nur in den Weltraum sein,gerade weil es so schwierig ist und wir noch sehr lange brauchen werden,bis wir das vernünftig können,kann man gar nicht früh genug damit anfangen.
Solange verteilen wir aber alles schön,was der Planet hergibt, sind fruchtbar uns mehren uns,wie im "Staatsmärchen" Christentum erzählt wird und machen uns dann alle endgültig gegenseitig kaputt, wenn dann die Ressourcen endgültig zu Ende gehen.
Wir können uns aber nur stetig vermehren und wenn der Platz nicht ,ehr ausreicht,dann müssen wir uns vergrößern.
Das ist die Menschheit und das war noch nie anders.

[tomS]

Hawking war als Physiker brilliant; als Buchautor schwankt er zwischen "super dargestellt" und "zu sehr simplifiziert bis fast falsch". Als Wissenschaftsphilosoph taugt er nicht viel.

Die Frage der subjektiven oder zumindest teilweise objektiven Wahrnehmung der Realität läuft darauf hinaus, dass man letztlich in Frage stellen kann, ob diese von uns unabhängige Realität überhaupt existiert. Nur wenn sie existiert, kann sie auch objektiv wahrgenommen werden.

Als Positivist / Empirist muss Hawking die Beantwortbarkeit dieser Fragestellungen verneinen. Er muss sich damit begnügen, Wahrnehmungen (Experimente) mittels eines formalen Apparates zu beschreiben und diesen ggf. zu falsifizieren.

Dabei unterlaufen ihm ein paar Kardinalfehler
1) Hawking beschreibt selbst mittels seiner Theorien prinzipiell unbeobachtbare Entitäten (das Innere Schwarzer Löcher, ein räumlich und zeitlich unendlich ausgedehntes Universum ...); seine Theorien sind damit in Teilen nicht falsifizierbar.
2) Hawking und jeder Positivist verletzt sicherlich die Grundannahmen den Positivismus / Empirismus in der jeweils persönlichen Haltung zur Realität. Auch der Positivist geht davon aus, dass morgens die Kaffeemaschine existiert, für ihn bereitsteht. Damit ist sein Lebensentwurf in sich widersprüchlich.

[Stephen]

Hallo zusammen,

ich habe noch einmal über diese Problematik nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass Hawking doch recht haben könnte.
Es mag - nein, es muss - eine Realität geben, aber wir beurteilen sie von Mensch zu Mensch unterschiedlich; manchmal nur in Nuancen, manchmal drastisch.
Vielleicht kommen wir mit diesem Denkansatz auf einen Nenner...

Hawking war als Physiker brilliant; als Buchautor schwankt er zwischen "super dargestellt" und "zu sehr simplifiziert bis fast falsch". Als Wissenschaftsphilosoph taugt er nicht viel.

Das kann ich nicht beurteilen, ich habe lediglich Sendungen im TV über ihm verfolgt, aber kein einziges Buch von ihm gelesen. Um ihn als brillianten Physiker einschätzen zu können, hätte mir sowieso das nötige Hintergrundwissen gefehlt. Seiner Idee ("Realität ist subjektiv") stand ich anfangs sehr skeptisch gegenüber, inzwischen bin ich aber geneigt, mich dieser Meinung anzuschließen.

Gruß
Steffen

[tomS]

Ok, ein weiterer Fehler: natürlich kann die Wahrnehmung der Realität subjektiv sein, aber die Realität "an sich" sollte die objektive Basis der Wahrnehmung sein. In wie weit diese existiert, tatsächlich erkennbar ist usw., darüber streiten die Philosophen; aber einen Begriff umzudeuten halte ich für irreführend.

[Stephen]

natürlich kann die Wahrnehmung der Realität subjektiv sein, aber die Realität "an sich" sollte die objektive Basis der Wahrnehmung sein

Da kommt ein Problem auf: wer kann für sich behaupten, die Basis der Wahrnehmung "an sich" objektiv zu erkennen? Wahrscheinlich jeder ... aber eben auf seine eigene Weise.

In wie weit diese existiert, tatsächlich erkennbar ist usw., darüber streiten die Philosophen; aber einen Begriff umzudeuten halte ich für irreführend.

Du meinst damit, die Realität als dehnbaren Begriff hinzustellen, obwohl es sie eigentlich völlig objektiv und unumstößlich gibt?

[tomS]

Ja, genau das meine ich.

Es ist sicher so, dass ich nicht alles überblicke.

Schauen wir uns Kant an: bei ihm wäre "die Realität" wohl "das Ding an sich". Nun sagt er zwar, dass dieses letztlich nicht direkt erkennbar ist, sondern immer vermittelt über Phänomene und den menschlichen Geist, dass der Erkenntnisprozess also tatsächlich subjektiv ist. Aber das "Ding an sich" erhält kein subjektives Element.

Schauen wir uns Platon an: letztlich besagt sein berühmtes Höhlengleichnis, dass wir an der Realität, der "Welt der Ideen" über einen subjektiven Erkenntnisprozess Anteil haben. Wiederum ist die "Welt der Ideen" objektiv gegeben.

Schauen wir uns die Phänomenologen an (wenn ich das denn richtig verstanden habe): hier wird ein "Sein ohne Phänomen" vollständig abgelehnt; die Seinsweise eines XXX (mir fällt der Begriff gerade nicht ein) ist gerade die Gesamtheit seiner Erscheinungen, also die Gesamtheit der subjektiven Eindrücke. Ein objektives "Ding an sich" wird abgelehnt, allerdings wird nicht an den Begriffen rumgebastelt.

[seeker]

Was soll das überhaupt sein, "Realität"? Ist es nur ein Wort?
Und was soll "Ding an sich" bzw. "Ding für sich" sein? Ich glaube nicht, dass man darüber überhaupt sinnvoll sprechen kann, denn in dem Moment in dem man versucht über ein "Ding an sich" zu sprechen, ist es eben kein Ding an sich mehr, da ja bezugnehmend darüber gesprochen wird; es ist dann ein "Ding für uns".
Insofern sind "Ding an sich" und "objektive Realität, ohne uns" Phantome, nicht greifbar.

Greifbar sind nur Näherungen daran "ein Ding, möglichst für sich" und "Realität, nur so wenig mit uns, wie es geht".
Was dabei "möglichst für sich" bzw. "möglichst wenig Beeinflussung" sein soll muss leider wiederum auch irgendwo aus der Luft gegriffen werden, vereinbart, wie es uns sinnvoll erscheint, ist nicht in Stein gemeißelt.
Der Rest ist Überzeugung, Konvention und Glaube - deshalb aber noch lange nicht sinnlos oder unbegründet.

Grüße
seeker