Vorhersehbarkeit - was ist da dran?

[Stephen]

Hallo zusammen!

Am 1. April 2009 verließen die Kröten des Lago di San Ruffino im Zentrum Italiens ihre Laichplätze und flohen in die Berge. Fünf Tage später wurde die Region von einem schweren Erdbeben erschüttert, anschließend kamen die Tiere zurück.
Ist das Verhalten von Kröten ein verlässliches Frühwarnsignal für eine Katastrophe? Und gibt es solche Anzeichen auch für Tsunamis, Vulkanausbrüche, Börsencrashs, Epedemien, einstürzende Brücken und andere schreckliche Ereignisse?

Len Fisher erklärt anhand neuester Erkenntnisse der Naturwissenschaften, dass es ganz grundlegende, universelle Warnsignale für plötzliche Veränderungen in Systemen gibt. Das Verblüffende: Sie gelten für Ökosysteme genauso wie für eine Massenpanik oder Finanzkrise. An zahlreichen Beispielen zeigt Len Fisher anschaulich, wie wir diese Entdeckungen nutzen können, um Katastrophen besser vorherzusagen.

Quelle: Rückumschlag; Len Fisher - Katastrophen. Wie die Wissenschaft hilft, sie vorherzusagen.

Das Buch war von 19,95 Euro auf 1 Euro reduziert (meine Madame hat eine Spürnase für "Schnäppchen"). So ähnlich, wie Tiere scheinbar ein Näschen haben für Veränderungen in der Natur.

Aber an Vorhersagbarkeit im allgemeinen glaube ich eigentlich nicht. Was meint ihr?

Gruß
Steffen

[positronium]

In Zusammenhang mit Erdbeben habe ich so etwas schon öfter gehört. Ich will nicht ausschliessen, dass das möglich sein kann. Wer weiss, vielleicht merken Tiere leichteste Vorbeben oder andere für uns nicht wahrnehmbare Veränderungen (Unsere Sinne sind ja nicht die besten). Eine andere, gut denkbare Erklärung wäre aber, dass die Menschen im Nachhinein einfach etwas hinein interpretieren, was gar nicht real ist. Vielleicht sind die Kröten nur auf die Berge, weil ein Bauer sein Odelfass in den See entleert hat? Und das Erdbeben fiel zufällig damit zusammen. Wer weiss?

[Stephen]

In Zusammenhang mit Erdbeben habe ich so etwas schon öfter gehört. Ich will nicht ausschliessen, dass das möglich sein kann.

Davon habe ich auch schon oft etwas gelesen bzw. gehört; da wird ein Körnchen Wahrheit dahinter stecken...

Aber das Vorwort hat mich dann doch etwas skeptisch gemacht:

Len Fisher zeigt in seinem faszinierenden Buch, dass es tatsächlich in allen Systemen einen "kritischen Übergang" gibt, in dem eine plötzliche Veränderung stattfindet - egal ob in der Natur, in einer Beziehung, an der Börse oder der Statik eines Hauses. Und er erklärt, wie man die Warnsignale erkennen und interpretieren kann. Eine intelligente und kurzweilige Darstellung für naturwissenschaftlich interessierte Leser, bei der man lernt, wie Mathematiker und Physiker denken.

Quelle: Vorwort des o.g. Buches, erschienen im Eichborn-Verlag 2011

Nun, das scheint mir dann doch etwas zu hoch gegriffen zu sein. Auf jeden Fall werde ich mir das Buch trotzdem einmal durchlesen...

Gruß
Steffen

[gravi]

Mir ist es nicht nur öfter zu Ohren gekommen, dass Tiere einen 7. Sinn für Naturereignisse haben, nein, ich habe das auch selbst beobachtet.
Unser Hund jedenfalls reagiert da sehr empfindlich und wird schon unruhig, wenn z.B. ein Gewitter naht, aber davon weit und breit nichts zu sehen oder hören ist.
Ich schätze, einen solchen Sinn haben wir im Laufe der Evolution verloren, weil wir ihn vielleicht gar nicht mehr benötigten.

Ja, dass viele Tiere auch Erdbeben voraussehen (natürlich nur kurz vor dem Ereignis), davon habe ich auch schon oft gehört.

Gruß
gravi

[Hawkwind]

Aber an Vorhersagbarkeit im allgemeinen glaube ich eigentlich nicht. Was meint ihr?

Nunja, manche Dinge lassen sich nunmal vorhersagen, auf Quantenebene aber nur noch Wahrscheinlichkeiten.

[Skeltek]

in 70% der Fälle ist es Fehlalarm und dem Verhalten der Tiere wird keine Ursache zugeschrieben.
"Die Ruhe vor dem Sturm" z.B. kann nervös machen, allerdings ist es oft Fehlalarm, was eine Vorhersehbarkeit völlig zunichte macht...

[Stephen]

Ich bin der Meinung, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung und Vorhersehbarkeit zwei verschiedene Paar Schuhe sind... - obwohl sich das natürlich oft überschneidet: vieles ist sowohl wahrscheinlich als auch vorhersehbar! Wenn ich jeden Tag 3 Liter Schnaps trinke und 3 Packungen Zigaretten rauche, dann ist es sowohl wahrscheinlich als auch vorhersehbar, dass ich balld "in Gras" beißen werde...
Sowohl unwahrscheinlich als auch (eher) unvorhersehbar ist es dagegen, wenn ich als Formel-I-Rennfahrer durch einen tragischen Skiunfall verunglücke.

Ich bin in dem o.g. Buch leider noch nicht allzuweit voran gekommen und weiß immer noch nicht, was der Autor mit wissenschaftlicher Vorhersehbarkeit eigentlich meint...

Auf Quantenebene gilt das fifty-fifty-System - darauf kann man sich wohl noch am ehesten verlaseen

Gruß
Steffen

[Hawkwind]

Ich bin in dem o.g. Buch leider noch nicht allzuweit voran gekommen und weiß immer noch nicht, was der Autor mit wissenschaftlicher Vorhersehbarkeit eigentlich meint...

Die Theoretische Physik macht Vorhersagen für den Ausgang von Experimenten (so werden Modelle ja letztlich getestet) - vielleicht ist das gemeint.

[Stephen]

Na dann, mal eine Kostprobe aus dem Buch:

Heute bauen viele Ingenieure mit Stahlbeton, um die Kräfte aufzufangen, die auf Brücken oder Gebäude wirken können. Da an unterschiedlichen Punkten unterschiedliche Kräfte wirken können, müssen sie ermitteln, an welchen Punkten die Beanspruchung am größten wird, denn wenn es zu einer Katastrophe kommt, dann sind dies die Schwachstellen.

Heute werden dazu vor allem Computersimulationen verwendet. Wie erfolgreich diese sind, lässt sich daran ermessen, dass moderne Gebäude selbst bei Erdbeben nur selten einstürzen. Vor der Erfindung der Computer mussten die Ingenieure die Verteilung der Spannung auf andere Weise ermitteln. Die vielleicht ungewöhnlichste und effektivste Lösung waren Seifenblasen, die sich an Löchern in den Metallplatten bildeten. Mithilfe dieser Methode wurden im Ersten Weltkrieg erstmals annähernd die Kräfte geschätzt, die auf einen verdrehten Flugzeugflügel gewirkt haben.

Der Mann, der auf diesen genialen Gedanken kam, war der britische Flugzeugingenieur Alan Griffith. Derselbe Mann schockierte die Ingenieurwelt, als er zeigte, dass die Suche nach Punkten maximaler Spannung bei der Vorhersage potenzieller Unfälle erst der Anfang ist. Griffith demonstrierte, wie sich die Spannungen an den Spitzen von Rissen konzentriert, die schon durch einfache Kratzer entstehen können. Daraufhin stellte er folgende Formel auf:

Spannungskonzentration = Wurzel aus (Risslänge / Radius der Spitze)

Quelle: Katastrophen - wie die Wissenschaft hilft, sie vorherzusagen, Seite 62

Gut - auf die Formel muss man vielleicht erst einmal kommen. Aber letztendlich beruht das alles auf Mathematik bzw. Statik und hat mit "Vorhersage" eher nichts zu tun...

Gruß
Steffen

[Hawkwind]

Wieso sind das denn keine "Vorhersagen"?
Auch die Wettervorhersage ist keine Esoterik sondern wissenschaftlich begründet.

[Stephen]

@Hawkwind: vielleicht definieren wir die Begriffe nur unterschiedlich
Eine Voraussage ist für mich: "Dieses Flugzeug wird abstürzen, wenn es an diesem Punkt getroffen wird!"
Alles andere - zum Beispiel: "Dieses Flugzeug stürzt zu 70% ab, wenn es dort getroffen wird..." ist für mich bloße Mathematik, also Wahrscheinlichkeitsrechnung...

Aber ich bin kein Erbsenzähler, wahrscheinlich wehre ich mich nur gegen den Begriff "Wissenschaftliche Vorhersehbarkeit" - der hat so einen komischen Unterton. Aber wenn man das mit der Wettervorhersage vergleicht - ok, dann könnte man wieder schmunzeln, haut ja auch oft nicht hin...

[Stephen]

Ich habe das Buch "ad acta" gelegt - so viel Blödsinn habe ich lange nicht mehr gelesen...

Kapitel 7 - die chaotische Ökologie des Drachen
"Misch dich nicht in die Angelegenheiten von Drachen ein, denn du bist knusprig und schmeckst mit Ketchup lecker."
... daher wurden die Drachen in großer Zahl getötet. Auf der Insel Rhodos gab es sie aber in geschützter Art, hier erließ der König in Jahr 1345 ein Gesetz, das es den Rittern ausdrücklich verbot, einen der einheimischen Drachen zu töten. Beobachter meinen allerdings, dieses Gesetz könne eher zum Schutz der Ritter als der Drachen erlassen worden sein).

Nach dieser Passage habe ich das Buch zugeklappt.

Mag sein, dass das alles nur als eine Art Beispiel angeführt worden ist, wie man früher eben mal gedacht hat. Aber es fehlte mir die Lust zum Weiterlesen

Gruß
Steffen