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Kernfusion

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Kernfusion

Beitrag von Stephen » 7. Mai 2014, 16:59

Ein Anwendungsbeispiel für "E=mc[up]2[/up] ist die so genannte Kernfusion. Sowohl die Sonne als auch die Wasserstoffbombe erzeugen ihre ungeheure Energie, indem sie Masse verbrennen. Die beiden Wasserstoffatome, die fusioniert werden, wiegen dabei etwas mehr, als das Endprodukt Helium. Die Massendifferenz entspricht nach Einsteins Formel genau der frei gewordenen Energie.
Quelle: http://web.utanet.at/haukepet/Atomphysi ... RKS/03.htm

Könnte dazu jemand ein paar erklärende Worte hinzufügen?

Ich habe es so verstanden: Aus 2 Wasserstoffatomen wird 1 Heliumatom, welches aber leichter ist als die beiden Wasserstoffatome zuvor. Aus dem Überschuss wird Energie. Soweit klar. Aber wie wird aus der überflüssigen Energie wieder Masse? Oder tappe ich da völlig im Dunklen herum?

Gruß
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Re: Kernfusion

Beitrag von positronium » 7. Mai 2014, 18:23

Stephen hat geschrieben:Aber wie wird aus der überflüssigen Energie wieder Masse?
Daraus muss ja keine Ruhemasse entstehen. - Es geht ja bei Bomben oder Energiegewinnung gerade darum, Ruhemasse in frei verfügbare Energie umzuwandeln. In letzterem Fall liegt als hohe Temperatur vor, mit der man Wasser erhitzen, und eine Dampfmaschine antreiben kann.

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Re: Kernfusion

Beitrag von Stephen » 7. Mai 2014, 18:44

@positroinum
Danke, beim Energieerhaltungssatz hatte ich schon immer Aussetzer :mrgreen:
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Re: Kernfusion

Beitrag von gravi » 7. Mai 2014, 18:49

In der Sonne wird die freigesetzte (Bindungs-) Energie als Gammaphoton abgestrahlt - es wird auch nicht wieder zu Masse, sondern nach und nach durch Absorption und erneute Emission an freien Elektronen "thermalisiert", wird nach und nach in sichtbares Licht, IR- UV- und Röntgenstrahlung umgewandelt.
Näheres siehe http://abenteuer-universum.de/sterne/stern.html.

Gruß
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Re: Kernfusion

Beitrag von Stephen » 8. Mai 2014, 08:17

Besten Dank für eure Antworten...
Diese Masse bewirkt, dass Photonen von Gravitationsfeldern abgelenkt werden und dabei Energie verlieren oder gewinnen können. Derartige Phänomene werden heutzutage experimentell bestätigt.
Habe ich jetzt verstanden, aber vorher noch nicht gewusst...
Dabei tritt der so genannte Massendefekt auf - der Heliumkern ist komischerweise ein klein wenig leichter als die Summe aller Ausgangsprodukte! Doch genau das ist es, was die Sonne und alle anderen Sterne leuchten lässt! Dieser winzig kleine Verlust an Masse wird als Energie abgestrahlt. Bei einem einzigen gebildeten Heliumkern beträgt der Massendefekt nur etwa 1%, immerhin verliert die Sonne aber auf diese Weise in jeder Sekunde 4 Millionen Tonnen an Masse.
Leuchtet mir jetzt auch ein...

Gruß
Steffen
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Re: Kernfusion

Beitrag von Silberkater » 29. Jun 2014, 13:33

Die technische Machbarkeit der Energiegewinnung (Strom) mit Hilfe der Kernfusionstechnologie ist ja wohl noch auf dem Prüfstand .
z.B. ist die frage ob es mit stellarator oder tokamak möglich ist, mehr Energie (und zwar kontinuierlich) aus dem System herauszuholen als hineingesteckt werden muß, noch nicht entschieden.

Vielleicht sind wir von der Lösung des Problems noch so weit entfernt, wie Hahn und Strassmann damals vom Konzept eines Atomkraftwerks.

Da deshalb private Investitionen in die Kernfusion kaum lukrativ sind, kommt wohl auch die Forschung nur schleppend voran. Und dort, wo fast unbegrenzt viel staatliches Geld fließen kann (etwa in China) arbeitet man doch eher an der Vervollkommnung der Fisionstechnologie, zum beispiel an der Entwicklung der Schnellen Brüter. Auch die Russen haben da jetzt eine Pionierleistung vollbracht:
Der Schnelle Brüter vom Typ BN-800 im Atomkraftwerk Belojarsk wird mit Kernbrennstoff bestückt. Der Reaktor, der erste seiner Art, ist eine leistungsstärkere Weiterentwicklung des schnellen Brüters BN-600, der bereits seit Jahren in dem AKW am Ural in Betrieb ist.
http://de.ria.ru/science/20140202/267752850.html

Da sich die Deutschen vom Fortschritt in dieser Richtung selbst ausgeschlossen haben und auf Windräder setzen,
die zur Verfügung gestellten Mittel für den Greifswalder Stellarator sehr bescheiden sind,
stellt sich mir die Frage:
wird die Kernfusion ein Wunschtraum bleiben und werden Schnelle Brüter und Hochtemperaturreaktoren der Menscheit aus der Energieklemme helfen?
Gruss vom Silberkater

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Re: Kernfusion

Beitrag von Hardy » 1. Jul 2014, 21:20

Silberkater hat geschrieben: Vielleicht sind wir von der Lösung des Problems noch so weit entfernt, wie Hahn und Strassmann damals vom Konzept eines Atomkraftwerks.
Ich glaube, dass wir sogar viel weiter entfernt sind als Hahn und Strassmann im Dezember 1938 (Entdeckung der Kernspaltung) von einem KKW.

Bereits im Dezember 1942 wurde in den USA der erste künstliche Kernreaktor in Betrieb genommen. Im Dezember 1951 wurde im US-Versuchsreaktor EBR-1 (Schneller Brüter) erstmals Strom aus Kernenergie gewonnen. Im Juni 1954 ging das weltweit erste KKW in Obninsk (UdSSR) in Betrieb (5 MWe Nettoleistung). 1956 folgte Block 1 des englischen KKW Calder Hall (49 MWe netto).

Die kommerzielle Nutzung der Kernspaltungsenergie für die Stromerzeugung begann somit bereits ca. 20 Jahre nach Entdeckung der Kernspaltung. Natürlich haben dazu die militärischen Anwendungen der Kernspaltung erheblich beigetragen.

Obwohl die ersten Versuche zur kontrollierten Kernfusion bereits in den 1950er Jahren in Angriff genommen wurden, ist der erhoffte Durchbruch noch nicht erreicht worden.

Eine dauerhafte Fusionsreaktion läuft in einem Plasma erst dann von selbst ab, wenn darin das Produkt aus Teilchendichte, Energieeinschlusszeit und Temperatur gemäß dem Lawson-Kriterium (s. wikipedia) ausreichend hoch ist. Diesen Bedingungen ist man nahegekommen, sie sind bisher jedoch noch nicht erfüllt. Am aktuell größten Tokamak, dem Joint European Torus (JET), der 1983 in Culham in Großbritannien in Betrieb ging, konnte am 9. November 1991 erstmals eine nennenswerte Energiemenge aus kontrollierter Kernfusion freigesetzt werden. Ein Deuterium-Tritium-Plasma lieferte zwei Sekunden lang eine Leistung von 1,8 Megawatt. 1997 wurde für 0,5 Sekunden eine Fusionsleistung von 16 Megawatt erreicht, wobei allerdings 24 Megawatt für die Plasmaheizung erforderlich waren.

Das derzeit umfangreichste Projekt der Kernfusionsforschung ist der ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor), der seit 2007 in Südfrankreich im Bau ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/ITER

„Das erste Plasma soll 2020 erzeugt werden, ab 2027 sind Experimente mit Deuterium und Tritium vorgesehen. Mit ITER sollen Brenndauern von bis zu einer Stunde realisiert werden. Dabei soll bei einer Heizleistung von etwa 50 Megawatt eine thermische Leistung von rund 500 Megawatt erreicht werden. ITER wird jedoch keinen Strom produzieren und auch kein vollständiges Lithium-Blanket zum Erbrüten von Tritium haben.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Fusionsenergie

„Der nächste Schritt könnte das Projekt DEMO sein, die Demonstration der Stromerzeugung und zugleich eines genügend hohen Brutfaktors für den Brennstoff Tritium im Kraftwerk selbst. Auch wenn diese Forschungsarbeiten erfolgreich verlaufen, dann würden Anlagen in wirtschaftlich zu betreibender Größe wohl erst im letzten Viertel des Jahrhunderts errichtet werden."
wird die Kernfusion ein Wunschtraum bleiben und werden Schnelle Brüter und Hochtemperaturreaktoren der Menscheit aus der Energieklemme helfen?
Ich denke, dass sich die kontrollierte Kernfusion für die Stromerzeugung eines Tages realisieren lässt. Die Menschheit wird m.E. auf diese strategische Energiereserve nicht verzichten können. Einen besonderen zeitlichen Druck sehe ich aber nicht, da wir uns derzeit und auch mittelfristig nicht in einer Energieklemme befinden.

Die Erfahrungen mit Schnellen Reaktoren sind auch für die Lösung von Problemen der Kernfusion von Bedeutung. Ich denke da z.B. an die Materialversprödung durch schnelle (energiereiche) Neutronen und an die Wärmeabfuhr mit Flüssigmetallen (Natrium, Lithium).

Gruss
Hardy

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Re: Kernfusion

Beitrag von Silberkater » 3. Jul 2014, 08:50

danke für deine ausführlichen Erklärungen, Hardy.
Eigentlich sollte das Thema Kernfusion bei der Energiediskussion eine große Rolle spielen.
Zumindest in D tuts das aber leider nicht,
und während auf der ganzen Welt fleißig neue Fissions-Kernkraftwerke gebaut werden,
protestieren in Greifswald vor dem Stellarator immer mal ein paar grüne Lieschen Müllers,
weil sie meinen: ob nun Fusion oder Fission ... Kernenergie ist Teufelszeug :evil:
Gruss vom Silberkater

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Re: Kernfusion

Beitrag von seeker » 3. Jul 2014, 16:07

Ich glaube neben der schieren Machbarkeit ist eine sehr wichtige Frage:
Wird diese Art der Stromgewinnung, wenn es dann soweit ist, auch wirtschaftlich sein (können)?

Ich weiß, Kostenrechnungen sind eh schwierig. Ist z.B. die Kernspaltung teuer oder billig?
Kommt drauf an... Wenn du die Japaner mit ihren "Unfall-Wegräumkosten" fragst werden die vielleicht etwas anderes sagen als die Chinesen. Und wer bezahlt die Kosten für die Atommülllagerung incl. Bewachung für die nächsten 10.000 Jahre, wer den Abbau von Kraftwerken, wer die Polizeieinsätze wegen Demonstrationen? Die Kraftwerksbetreiber? Wer hat die Entwicklung der Technik bezahlt? Ist das alles in den Strompreis einzurechnen oder nicht?
Sind bei Kohlekraftwerken die Schäden durch Klimawandel/Umweltverschmutzung/Umweltzerstörung beim Kohleabbau einzurechnen? Wer bezahlt die?
usw.

Ich kann mir also vorstellen, dass das sehr schwer abzusehen ist, insbesondere in einer Welt in 50 oder mehr Jahren, aber ich denke auch:
Mann, die Kernfusion ist auf jeden Fall sehr komplexe Technik, viel kompexer als z.B. die Kernspaltung!
Je komplexer Technik wird, desto fehleranfälliger wird sie auch. Können wir das in den Griff bekommen?
Was nützt einem ein solcher Fusionsreaktor, wenn er z.B. 90% der Zeit stillsteht und repariert oder gewartet werden muss, statt Strom zu erzeugen?
In dem Fall würde der Strom erheblich teurer als zunächst gedacht...

Was meint ihr?

Grüße
seeker
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seeker


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Re: Kernfusion

Beitrag von Silberkater » 3. Jul 2014, 17:29

wir sollten da nicht so pessimistisch sein wie einst Einstein und Ruthereford

Die Idee, daß es vielleicht einen Weg geben könnte die Atom- Energie freizusetzen, benötigte Zeit bis sie akzeptiert wurde. Einstein selbst war noch um 1933 der Meinung das dieses niemals geschehen würde und der Entdecker des Atomkernes und damalige Papst der Atomphysik, Ernest Rutherford, sagte in einer Rede in England im Jahre 1933:
"Die Energie welche beim Spalten eines Atoms freigesetzt wird ist eher armselig! Jedermann der sich aus dieser Umwandlung der Atome eine Energiequelle verspricht redet Blödsinn."
Gruss vom Silberkater

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Re: Kernfusion

Beitrag von gravi » 3. Jul 2014, 20:10

Ich schätze, dass die Menschheit um die Kernfusion gar nicht herum kommen wird. Der Hunger nach Energie wächst stetig an, wir steuern also geradlinig auf eine technologische Singularität zu.
Da werden Fusionsreaktoren vielleicht nur ein weiterer Schritt sein, vielleicht wird in Zukunft gkleich ein ganzer Stern "angezapft"...

Gruß
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Re: Kernfusion

Beitrag von Hardy » 4. Jul 2014, 13:55

Hallo seeker,

du hast einige Fragen zu den Kosten der Kernspaltungsenergie gestellt:
seeker hat geschrieben:wer bezahlt die Kosten für die Atommülllagerung incl. Bewachung für die nächsten 10.000 Jahre, wer den Abbau von Kraftwerken, wer die Polizeieinsätze wegen Demonstrationen? Die Kraftwerksbetreiber? Wer hat die Entwicklung der Technik bezahlt? Ist das alles in den Strompreis einzurechnen oder nicht?
In den Medien wird ja permanent der Eindruck erweckt, als ob der Steuerzahler für sämtliche Folgen der Kernenergienutzung aufkommen müsste.
Das ist falsch.

Für die Entsorgung der ausgedienten Brennelemente und den späteren Abriss der stillgelegten KKW haben die Betreiber Rückstellungen gebildet. Diese sind Bestandteil der Strompreise, die der Stromverbraucher zahlt.

Ein großes Kernkraftwerk in D erzeugt im Jahr durchschnittlich 11 Milliarden Kilowattstunden Strom.
Die gesamten Erzeugungskosten je Kilowattstunde Atomstrom betragen etwa 1,5 Cent bei den vorhandenen (weitgehend abgeschriebenen) Kernkraftwerken. Von den 1,5 Cent entfallen 0,35 Cent auf die Entsorgung.
Wenn man nun die spezifischen Entsorgungskosten von 0,35 Cent je Kilowattstunde mit der Zahl der Kilowattstunden multipliziert, kommt man auf die gesamten jährlichen Entsorgungskosten. Bei einem großen Kernkraftwerk belaufen sie sich demnach auf etwa 38 Millionen Euro. Nach 32 Jahren Betriebszeit stehen pro KKW folglich 1.2 Milliarden Euro allein für die Entsorgung der Brennelemente zur Verfügung.

Bei der Endlagerung der radioaktiven Stoffe geht man von der geologischen Tiefenlagerung aus. Das heisst, dass nach 100 bis 300 Jahren, wo diese Stoffe noch rückholbar sein sollen, das Tiefenlager endgültig verschlossen wird und keine Überwachung mehr erfolgt.

Was nun die Kosten für den Abriss der KKW betrifft, so reicht die Spanne der Abschätzungen von 670 Millionen Euro bis 1,2 Milliarden Euro je Anlage. Die KKW-Betreiber müssen mit Kosten von mindestens 18 Milliarden Euro rechnen, bis die 17 vom Ausstiegsbeschluss betroffenen Kernkraftwerke abgerissen und entsorgt sind.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben die Betreiber derzeit ca. 35 Milliarden Euro akkumuliert für Abriss und Entsorgung.

Zu Fragen der Entsorgung und der Stilllegung von KKW kann ich folgenden Link empfehlen:
http://www.energie-fakten.de/html/as-pu ... rgung.html

Zur Frage, wer die Kosten für Polizeieinsätze wegen Demos, speziell gegen CASTOR-Transporte, zu tragen hat:
Ein CASTOR-Transport muss vom "Bundesamt für Strahlenschutz (BfS)" als zuständiger staatlicher Behörde genehmigt werden.
Wenn die Genehmigung erteilt worden ist, dann hat der Staat dafür zu sorgen, dass der Transport abgewickelt werden kann. Die Kosten für allfällige Beeinträchtigungen des Transports trägt somit der Steuerzahler.

Gruss
Hardy

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Re: Kernfusion

Beitrag von Hardy » 10. Jul 2014, 14:22

Vom Eingangsbeitrag des Threads ausgehend möchte ich noch einige Bemerkungen zur Energiebilanz bei Kernfusionsreaktoren machen.

Das Konzept für Kernfusionsreaktoren wie z.B. dem ITER basiert auf der Fusion der Wasserstoffisotope Deuterium (D) und Tritium (T), kurz DT-Fusion:
D + T → He + n + Fusionsenergie

Für die Energiebilanz braucht man die Bindungsenergien der Reaktionspartner (siehe Wikipedia):
Bindungsenergie von Deuterium (D): -2‘224.52 keV
Bindungsenergie von Tritium (T): -8‘481.82 keV
Bindungsenergie von Helium (He): -28‘300.7 keV

Der Energiesatz lautet dann:
-2‘224.52 keV - 8‘481.82 keV = -28‘300.7 keV + Fusionsenergie

Daraus folgt für die Fusionsenergie:
Fusionsenergie = 28‘300.7 keV - 2‘224.52 keV - 8‘481.82 keV = 17‘594.36 keV
Fusionsenergie = 17.6 MeV

Die Fusionsenergie verteilt sich auf den He-Kern und das Neutron (n) wie folgt (Impulserhaltung):
E (n) = 14.1 MeV
E (He) = 3.5 MeV

Die Energie der He-Kerne verbleibt im Plasma, während die Neutronen aus dem Plasma herausfliegen und ihre kinetische Energie im flüssigen Kühlmittel Lithium (Li) sowohl in Wärme umsetzen als auch durch Kernreaktion mit dem Isotop Li-6 Tritium (T) erzeugen.

Gruss Hardy

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Re: Kernfusion

Beitrag von Stephen » 10. Jul 2014, 14:31

Besten Dank für die ausführlichen Infos @Hardy...
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Kernfusion

Beitrag von Frank » 29. Mär 2021, 20:39

Alter Thread, leider mit Mitstreitern, die nicht mehr unter uns weilen. :?

Hier ein ITER Update das ich mega interessant finde. Unbedingt anschauen :well:

https://www.youtube.com/watch?v=Xoh-Gf7Y_Xo
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kernfusion

Beitrag von deltaxp » 30. Mär 2021, 15:18

Hardy hat geschrieben:
1. Jul 2014, 21:20
Ich glaube, dass wir sogar viel weiter entfernt sind als Hahn und Strassmann im Dezember 1938 (Entdeckung der Kernspaltung) von einem KKW.
Kennst doch den Spruch, alle 20 jahre wird behauptet dass man von den kernfusionsreaktoren nur noch 20 Jahre entfernt ist ;look

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Re: Kernfusion

Beitrag von Frank » 30. Mär 2021, 18:21

deltaxp hat geschrieben:
30. Mär 2021, 15:18
Hardy hat geschrieben:
1. Jul 2014, 21:20
Ich glaube, dass wir sogar viel weiter entfernt sind als Hahn und Strassmann im Dezember 1938 (Entdeckung der Kernspaltung) von einem KKW.
Kennst doch den Spruch, alle 20 jahre wird behauptet dass man von den kernfusionsreaktoren nur noch 20 Jahre entfernt ist ;look
Ich weiß nicht, ob er dir noch antworten wird..... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2021, 23:19

Ich glaube kaum, daß da eine bessere Ausbeute herauskommt als 10% oder so.
Auch wenn das Plasma in einem Magnetfeld gefangen ist, stoßen die Teilchen relativ von allen Richtungen gegeneinander, jeder andere Richtung ist lediglich Einbildung wegen unserem dazu relativen Bezugssystem. Die durch Fusion gewonnene Energie ist an die Bewegungsrichtung des gewonnen Impulsflusses abhängig.
Letztlich ist die Plasmadichte wie ein aufgetürmter Berg Wasser, den man versucht aufrecht zu erhalten, indem man runterfließende Tropfen mit der flachen Hand versucht wieder auf die Bergspitze zurückzuschlagen. Leider sehe ich da keine echte Möglichkeit, die Plasmadichte auf egal was für eine Art aufrecht zu erhalten, das geht höchstens immer nur kurz, bis der zugeführte Impuls auf der anderen Seite irgendwie wieder heraus kommt - an der Dichte des Plasmas ändert das höchstens mal kurz etwas, gegebenenfalls etwas länger, falls man brachial eine Unmenge 'mehr' an Energie ins Magnetfeld fließen lässt.
Ich glaube, daß es möglicherweise mathematisch sogar beweisbar sein könnte, daß es gar nicht funktionieren kann, der Beweis aber möglicherweise zu kompliziert is und bei Entdeckung/Vermutung durch die Forscher selbst, vermutlich wohl kaum weiterverfolgt oder veröffentlicht würde. Niemand bei gesundem Menschenverstand würde sich selbst sein ganzes Leben und die Karriere opfern wegen einem wichtigen Detail der Unmöglichkeit. Es ist am Ende eben doch nur eine Hoffnung bzw stark herbeigewünschte Wunschvorstellung, daß wohl doch irgendwas vernünftiges irgendwann dabei herauskommen könnte. Ähnlich wie die Sucht bei vielen Lotto-Spielern unterhalb der Armutsgrenze, die ihre Probleme eher verschieben statt die Hoffnung auf einen Gewinn aufzugeben. Ich glaube die Forschung ist möglicherweise auch bewusst politisch motiviert, um den derzeitigen Kurs der Energiepolitik weiter betreiben zu können, ohne daß zu viele Leute nervös werden.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kernfusion

Beitrag von Frank » 3. Apr 2021, 00:53

Skeltek hat geschrieben:
2. Apr 2021, 23:19
Ich glaube kaum, daß da eine bessere Ausbeute herauskommt als 10% oder so.
Auch wenn das Plasma in einem Magnetfeld gefangen ist, stoßen die Teilchen relativ von allen Richtungen gegeneinander, jeder andere Richtung ist lediglich Einbildung wegen unserem dazu relativen Bezugssystem. Die durch Fusion gewonnene Energie ist an die Bewegungsrichtung des gewonnen Impulsflusses abhängig.
Letztlich ist die Plasmadichte wie ein aufgetürmter Berg Wasser, den man versucht aufrecht zu erhalten, indem man runterfließende Tropfen mit der flachen Hand versucht wieder auf die Bergspitze zurückzuschlagen. Leider sehe ich da keine echte Möglichkeit, die Plasmadichte auf egal was für eine Art aufrecht zu erhalten, das geht höchstens immer nur kurz, bis der zugeführte Impuls auf der anderen Seite irgendwie wieder heraus kommt - an der Dichte des Plasmas ändert das höchstens mal kurz etwas, gegebenenfalls etwas länger, falls man brachial eine Unmenge 'mehr' an Energie ins Magnetfeld fließen lässt.
Ich glaube, daß es möglicherweise mathematisch sogar beweisbar sein könnte, daß es gar nicht funktionieren kann, der Beweis aber möglicherweise zu kompliziert is und bei Entdeckung/Vermutung durch die Forscher selbst, vermutlich wohl kaum weiterverfolgt oder veröffentlicht würde. Niemand bei gesundem Menschenverstand würde sich selbst sein ganzes Leben und die Karriere opfern wegen einem wichtigen Detail der Unmöglichkeit. Es ist am Ende eben doch nur eine Hoffnung bzw stark herbeigewünschte Wunschvorstellung, daß wohl doch irgendwas vernünftiges irgendwann dabei herauskommen könnte. Ähnlich wie die Sucht bei vielen Lotto-Spielern unterhalb der Armutsgrenze, die ihre Probleme eher verschieben statt die Hoffnung auf einen Gewinn aufzugeben. Ich glaube die Forschung ist möglicherweise auch bewusst politisch motiviert, um den derzeitigen Kurs der Energiepolitik weiter betreiben zu können, ohne daß zu viele Leute nervös werden.
Pessimismus hat einen neuen Namen...... :mrgreen:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kernfusion

Beitrag von seeker » 3. Apr 2021, 09:02

Pessimismus?
Mir kommt da anderes in den Sinn... man könnte ja bei dem Beitrag meinen, du seist ein Fusionsplasmaexperte, bei solchen Aussagen, Skeltek.
Das bist du aber nicht.
Grüße
seeker


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Re: Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 3. Apr 2021, 16:46

seeker hat geschrieben:
3. Apr 2021, 09:02
Pessimismus?
Mir kommt da anderes in den Sinn... man könnte ja bei dem Beitrag meinen, du seist ein Fusionsplasmaexperte, bei solchen Aussagen, Skeltek.
Das bist du aber nicht.
Darum geht es gar nicht. Man muss kein Experte sein, um Interessen und potentielle Motive bei der Finanzierung zu erkennen.
Die Aussage ist schlicht folgende:
Sollte kalte Fusion nicht möglich sein, wird kaum keiner mit ausreichend Expertise auf dem Gebiet Interesse daran haben, das aufzudecken oder mathematisch zu beweisen.
In jedem Fall halte ich es für falsch blind daran zu glauben, daß es früher oder später wohl irgendwie klappen wird. Man sollte sich zuerst nach Alternativen zu den herkömmlichen Energiequellen und Kraftwerken umsehen und nicht CO2 ohne Ende ausstoßen mit dem Hinweis, daß man ja in 20 Jahren sicherlich überhaupt keines mehr ausstoßen wird.

Und auch bei Plasma in Magnetfeldern gelten die grundlegenden physikalischen Gesetze - die sind da nicht außer Kraft gesetzt. Ich weiß nicht, wie du dir die Forschung auf dem Gebiet genau vorstellst. Da geht es denke ich am Ehesten um das Ausarbeiten von Formeln, Simulationen, viel Probieren, viel Ingenieurskunst und Analyse und Neuversuchen.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kernfusion

Beitrag von seeker » 3. Apr 2021, 20:52

Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2021, 16:46
Sollte kalte Fusion nicht möglich sein, wird kaum keiner mit ausreichend Expertise auf dem Gebiet Interesse daran haben, das aufzudecken oder mathematisch zu beweisen.
Um kalte Fusion ging es doch gar nicht, ganz anderes Thema...
Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2021, 16:46
In jedem Fall halte ich es für falsch blind daran zu glauben, daß es früher oder später wohl irgendwie klappen wird.
Sehe ich auch so. Mein Eindruck ist, dass sogar die Leute, die an der Fusion arbeiten, das so sehen.
Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2021, 16:46
Man sollte sich zuerst nach Alternativen zu den herkömmlichen Energiequellen und Kraftwerken umsehen und nicht CO2 ohne Ende ausstoßen mit dem Hinweis, daß man ja in 20 Jahren sicherlich überhaupt keines mehr ausstoßen wird.
Das sehe ich auch so.
Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2021, 16:46
Und auch bei Plasma in Magnetfeldern gelten die grundlegenden physikalischen Gesetze - die sind da nicht außer Kraft gesetzt. Ich weiß nicht, wie du dir die Forschung auf dem Gebiet genau vorstellst. Da geht es denke ich am Ehesten um das Ausarbeiten von Formeln, Simulationen, viel Probieren, viel Ingenieurskunst und Analyse und Neuversuchen.
Na ja, da ich selber in der F&E arbeite, habe ich eine gewisse Vorstellung... ja, so in etwa... man kann einiges meist schon vorhersehen, was gehen könnte und was nicht, der Teufel steckt aber im Detail und du wirst immer wieder mit unerwarteten Problemen (manchmal aber auch mit dem Gegenteil) konfrontiert. Manche davon kannst du überwinden, andere nicht, wobei aber jede Problemlösung durch irgendetwas anderes erkauft werden muss. D.h. man kann im Voraus auch nie ganz sicher sein, ob ein Entwicklungsvorhaben auch wirklich erfolgreich sein wird - und WIE erfolgreich am Ende. Je mehr man sich aber damit auskennt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dies richtig vorhersehen zu können - und umgekehrt.

Und soweit es die Plasma-Kernfusion betrifft, weiß man schon lange, dass das theoretisch-prinzipiell mit genügend großer positiver Energiebilanz geht. Der Teufel steckt woanders, nämlich im Detail und am Ende halt auch an der Kostenrechnung: Eine Kernfusionsenergie, wo die kWh am Ende 10 Euro kosten würde, wär nicht sonderlich hilfreich. Wobei das durchaus bei der ersten Anlage sein darf, wenn dann die zweite Anlagen-Generation bei 1 Euro liegt und die dritte dann bei 10 Cent, usw.
Bei Solar wars ja ähnlich. Wichtig ist aber, dass man vorhersehen kann, dass das auf alle Fälle noch lange dauern wird, daher ist die Fusion sicher keine Lösung für das, was die nächsten Jahrzehnte energietechnisch schon geschehen muss.
Grüße
seeker


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Re: Kernfusion

Beitrag von Frank » 3. Apr 2021, 22:22

Hat von euch einer das Video überhaupt angeschaut?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kernfusion

Beitrag von Skeltek » 4. Apr 2021, 02:55

seeker hat geschrieben:
3. Apr 2021, 20:52
Skeltek hat geschrieben:
3. Apr 2021, 16:46
Sollte kalte Fusion nicht möglich sein, wird kaum keiner mit ausreichend Expertise auf dem Gebiet Interesse daran haben, das aufzudecken oder mathematisch zu beweisen.
Um kalte Fusion ging es doch gar nicht, ganz anderes Thema...
Achja, peinlich. :roll:
Ich muss mal die Quelle suchen, die die heiße Fusion im Reaktor der 'kalten' in der Sonne gegenüberstellt. Und für den Leichtsinnsfehler die falschen Infos zu vertauschen muss ich mich wohl selber hauen :D
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Re: Kernfusion

Beitrag von seeker » 4. Apr 2021, 06:42

Ja, ich hab das Video angeschaut, Frank.
Grüße
seeker


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