Überlebens- und Anpassungsstratege Mensch

[Stephen]

Hallo zusammen,

auf Anregung von seeker hier mal was zum Diskutieren über unsere Gattung. Den Menschen (Homo sapiens sapiens) in seiner heutigen Form gibt es seit ca. 200.000 Jahren. Von Afrika aus soll er sich mit einer Anfangsgeschwindigkeit von ca. 400 Metern pro Jahr über den gesamten Erdball verteilt haben. In der Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch wird er als das am meisten verbreitete Säugetier (ca. 7 Milliarden Exemplare) beschrieben. Das ist allerdings umstritten, da manche Wissenschaftler annehmen, dass die Ratten-Population zwei- bis fünffach so hoch sein könnte. Man weiß es nicht genau aber darum soll es hier auch nicht gehen.

Der Siegeszug des Menschen beruht meiner Meinung nach auf 3 Punkten - zwei davon haben wir mit vielen Tierarten gemeinsam:
1.) Verständigung untereinander
Während wir über Sprache oder Schrift kommunizieren, geschieht das bei Tieren über Töne, Gerüche oder Instinkte; der Aufbau eines Insektenstaates (Bienen, Ameisen, Termiten) beruht darauf oder auch das Jagen im Rudel (z.B. bei Löwen, Hyänen und sogar vielleicht bei dem Dinosaurier Velociraptor)
2.) soziales Verhalten
Ich verstehe darunter Begriffe wie Arbeitsteilung, Kinderbetreuung, gegenseitige Hilfe oder Unterstützung für schwächere Exemplare. Auch das ist im Tierreich gang und gäbe (niedlichstes Beispiel: Erdmännchen).

Aber nun zum alles entscheidenden Punkt:
3.) Herstellung von Hilfsmitteln (also Werkzeugen, Waffen, Kleidung etc.)
So etwas kann kein anderes Säugetier außer dem Menschen. Tiere müssen mit dem klarkommen, was ihnen "angewachsen" ist; scharfe Krallen, ein kräftiges Gebiss, Schnelligkeit, Kraft, Fell, Flügel, scharfe Augen etc.
Vor allem aber wurden die o.a. geführten Sachen immer weiter entwickelt: Vom Lendenschurz zum Neopren-Anzug, vom Bogen zum Präzisionsgewehr, vom Floß zum Atom-U-Boot, vom Zeppelin zum Raumschiff, vom Abakus zum Computer...

Das sollte erst einmal als Anregung genügen.
Wünsche allen einen schönen Sonntag!

Gruß
Steffen

[gravi]

Das ist garantiert ein schönes Thema, über das es sicherlich eine Menge zu sagen gibt. "Leider" ist meine Zeit heute etwas knapp, da ich gerade beim Kofferpacken bin - morgen geht unser Flieger ans Mittelmeer

Irgendwie stimmt es einen schon ziemlich nachdenklich, dass die Entwicklung der Natur ausgerechnet bis zu uns geführt hat. Ich weiß nicht, ist diese Entwicklung eine zwangsläufige, oder haben viele zufällige Ereignisse dazu geführt, dass ausgerechnet eine Spezies entdeckte, dass man im aufrechten Gang über hohes Gras sehen und Feinde/Beute besser entdecken kann? Ich denke, das ist mit eine der schwierigsten Fragen, die wir uns stellen. Warum nicht auch andere Primaten?

Dennoch sehe ich den Menschen nicht als Krone der Schöpfung, und zwar aus der Sichtweise, dass viele Tiere weitaus bessere Fähigkeiten entwickelt haben. Wir können nur von diesen Fähigkeiten jeweils ein bisschen, aber nichts können wir richtig gut. Dennoch reicht uns das, um diesen Planeten nach unserem Willen umzukrempeln - kein Tier ist dazu imstande.

Ja, im Laufe der Evolution haben wir uns an vieles anpassen können, wir leben im ewigen Eis ebenso gut wie in den Wüsten. Doch die wahren Weltbeherrscher und Anpassungsspezialisten sind die winzigen Viren und Bakterien. Sie können sich derart schnell anpassen, dass wir bald kein "Kraut" mehr gegen sie haben...

Schönen Gruß
gravi

[seeker]

Doch die wahren Weltbeherrscher und Anpassungsspezialisten sind die winzigen Viren und Bakterien. Sie können sich derart schnell anpassen, dass wir bald kein "Kraut" mehr gegen sie haben...

Irgendwo schon. Aber die Anpassungsfähigkeit des Menschen übertrifft sogar die. Einzelne Gattungen von Mikrolebewesen sind stets an Klimazonen gebunden.
Soweit ich weiß, bevölkert keine einzige andere Gattung, incl. Mikroorganismen derart große Bereiche unseres Planeten.
Ausnahme: Die Gattungen, die parasitär oder symbiontisch UM uns oder IN uns leben: Ratten, Hunde, Katzen, Darmbakterien, etc., ...

Dennoch sehe ich den Menschen nicht als Krone der Schöpfung, und zwar aus der Sichtweise, dass viele Tiere weitaus bessere Fähigkeiten entwickelt haben. Wir können nur von diesen Fähigkeiten jeweils ein bisschen, aber nichts können wir richtig gut.

Krone der Schöpfung sicher nicht. Wenn man an eine nie stillstehende Evolution glaubt gibt es auch gar keine Schöpfung damit auch keine Krone, schon gar keine letztendliche.
Aber mit dieser angeblichen grunsätzlichen Überlegenheit der Tiere in allen (körperlichen) Fähigkeiten habe ich ja schon aufzuräumen versucht. Das ist m.E. das, was man uns früher erzählt hat - und es stimmt so nicht. Ein Beispiel wurde schon genannt: Der Mensch ist ein überlegener Dauerläufer.

Es ist bei solchen Vergleichen eh unfair irgendeine Eigenschaft des Menschen herauszustellen und dann zu schauen, ob es unter allen anderen Arten irgendeine Art gibt, die genau das bessser kann: Man wird bei diesem Vorgehen bei 1000 Eigenschaften praktisch immer eine Art (jedesmal eine andere!) finden die dieses oder jenes besser kann...
Folgert man daraus, dass die körperlichen Fähigkeiten des Menschen unterentwickelt seien, so begeht man einen Fehler.

Der Punkt ist: Man kann dieses Spiel nämlich statt mit dem Menschen auch mit jeder anderen Art treiben. Folgt man dabei derselben irreführenden Logik, so kommt man immer zu demselben Ergebnis: Die betrachtete Art ist unterentwickelt, weil fast jede ihrer Fähigkeiten von irgendeiner anderen Art übertroffen wird.
Diese Logik ist offensichtlich fehlerhaft.


Was kann der Mensch gut, ohne den Fokus wie sonst immer primär auf seine geistigen Fähigkeiten zu lenken?

Ich sehe folgendes:

* Der Mensch ist ein ausgezeichneter Dauerläufer. Auf zwei Beinen läuft es sich energiesparender als auf vier Beinen (z.B. Affen).
* Der Mensch kann laufen, klettern, springen, schwimmen, tauchen, graben. In dieser Kombination ist das sehr sehr selten. Der Mensch ist also ein Allrounder.
Dazu muss man wissen, dass es in der Evolution zwei Hauptstrategien gibt: Die Herausbildung von Spezialisten und die Herausbildung von Allroundern.
Die Spezialisten sind in ihrer Nische normalerweise überlegen. Aber wehe, wenn sich etwas ändert, z.B. das Klima! Dann sind sie ganz schnell wieder weg vom Fenster, heißt: Aussterben, "evolutionäre Sackgasse". -> Die Allrounder kommen langfristig gesehen immer in Vorteil.
* Der Mensch ist ein Allesfresser, er kann planzliche und tierische Nahrung verdauen -> Allrounder
* Der Mensch ist ein Warmblüter, der schwitzen kann -> hoher Nahrungsbedarf, hoher Wasserbedarf, aber er kann dafür in fast allen Klimazonen überleben -> Allrounder
* Der Mensch hat eine sehr langsame Vermehrungsrate und erreicht ein hohes Alter, seine Nachkommen sind zu Beginn außerordentlich hilflos und sehr sehr lange auf Schutz angewiesen -> Zunächst ein starker Nachteil, der aufgewogen werden muss. Wie?
Durch diese Strategie, dass der Mensch als rel. unbeschriebenes Blatt mit viel Zeit auf die Welt kommt, wird er gleichzeitig auch außergewöhnlich anpassungsfähig: er lernt in einem Maße in irgendeiner Umwelt zurechtzukommen, wie kein anderes Tier. Außerdem wird mit dieser Strategie soziales Verhalten notwendig. D.h.: Der Mensch ist deshalb sozial, weil er gar nicht anders kann. Es gehört unumgänglich zu dieser Überlebensstrategie dazu. -> Allrounder
* Der Mensch hat keine üblen Augen, aber auch nicht die allerbesten. Er kann allerdings hervorragend Entfernungen abschätzen, er kann 3D-sehen, er kann Farben sehen.
UND: Er hat den allerbesten Erkennungsapparat. Der Mensch sieht nicht nur, er erkennt was er sieht. Und er erkennt viel mehr als ein Tier. Ein Adler mag eine Maus aus 1 km Entfernung sehen und erkennen können, aber er hat kein Auge für den Unterschied zwischen einem dünnen Ast und einem Pfeil.
* Der Mensch hat Hände, Hände mit Fingern und dem äußerst wichtigen gegenüberliegenden Daumen (im Unterschied zu den Affen), der ein Rundum-Greifen und Festhalten erst richtig möglich macht. Kein anderes Lebewesen der Erde hatte jemals solche Werkzeuge: Sehr beweglich, exakt und komplex steuerbar, fähig feinste Arbeiten auszuführen und gleichzeitig fähig fest anzupacken: Ein absolutes "High-Tech-Produkt" der Natur, das auf vielfältigste Anwendung hin konstruiert ist -> Allrounder
Was andere Lebewesen mit ihren vorderen Extremitäten zu tun in der Lage sind ist im Vergleich dazu äußerst unbeholfen, beschränkt und jämmerlich.
Erst diese Hände ermöglichten die Herstellung und Verwendung präziserer und komplexerer Werkzeuge - und Kunst, und stärkere soziale Bindungen (z.B. Streicheln).
* Der Mensch hat einen sehr hochentwickelten Lautbildungsapparat (Zunge, Stimmbänder, Kehlkopf,...), der ihn zu sehr komplexen Lautbildungen befähigt. Erst dadurch wurde eine effektive und komplexere Sprache/Kommunikation möglich.

Es kristallisiert sich bei all dem etwas heraus:
Der Mensch besitzt eine einzigartige Kombination von Fähigkeiten, die ihm eine einzigartige Anpassungsfähigkeit beschert, die ihresgleichen sucht.


Noch zu den 3 Punkten von Stephen:

1.) Verständigung untereinander
2.) soziales Verhalten
3.) Herstellung von Hilfsmitteln (also Werkzeugen, Waffen, Kleidung etc.)

Dazu ist zu sagen: Das hängt alles eng zusammen.
Das Potential der Kommunikationsfähigkeit des Menschen war dem aller anderen Spezies schon vor 200.000 Jahren haushoch überlegen.
Und er hat dieses Potential genutzt und stets weiterentwickelt: Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man einfache Warnrufe und wenige andere bedeutungsvolle Rufe ausstoßen kann oder ob man sich komplexe, abstrakte Geschichten erzählen kann - und damit eine komplexe Sprache entwicklen kann.
Der Schlüssel des Menschen zu dieser Fähigkeit liegt sicher zuerst in seiner starken Veranlagung über Generationen hinweg stabile soziale Gruppen zu bilden. Erst durch diese Gruppen wurde es möglich Erfahrungswissen anzusammeln und dieses von Generation zu Generation in Form von Geschichten zu übertragen und zu mehren.

Es war diese Fähigkeit zum Geschichten-erzählen, die den Menschen zum Menschen werden ließen; es wurde eine Evolution in diese Richtung eingeleitet:
Wer die Geschichten der Älteren besonders gut verstand und auch selbst gute Geschichten erzählen konnte, hatte bessere Überlebenschancen.
Und wer das konnte, der konnte abstrahieren, der konnte Konzepte entwickeln, zuerst von den Dingen in seiner Umwelt und schließlich auch von sich selbst (->Bewusstsein).

Zu den Werkzeugen:
Auch einige Tiere können einfache Werkzeuge herstellen (Vögel z.B. kleine Stöckchen um Maden hinter Baumrinde hervorzuholen).
Jedoch kann kein Tier komplexere Werkzeuge herstellen und damit geschickt umgehen, wie z.B. einen Speer oder eine Steinschleuder - und dieses komplexe Wissen dann auch noch mit seiner gesamten sozialen Gruppe teilen und es so erhalten: Da fehlt es an der Kombination aus Händen, Intelligenz, Gedächtnis, sozialem Verhalten und Kommunikationsfähigkeit.

Beste Grüße
seeker

[Stephen]

@gravi: Schönen Urlaub

Wenn man die ganze Geschichte übertreiben will, wäre ein Mensch ohne "Hilfe" von Bakterien gar nicht lebensfähig: Es befinden sich nicht nur Millionen oder Milliarden sondern Billionen Bakterien in und auf uns. Man könnte tatsächlich sagen, dass jedes höher entwickelte Säugetier einen ganz individuellen "Kosmos" für sich darstellt.

Es mag seltsam klingen, aber ohne diese unzähligen (gehirnlosen) Mikroorganismen gäbe es uns nicht; das ist im übertragenen Sinne so ähnlich wie mit der Schwerkraft: die mit Abstand schwächste Kraft im Universum beherrscht alles....

Gruß
Steffen

[seeker]

Wenn man die ganze Geschichte übertreiben will, wäre ein Mensch ohne "Hilfe" von Bakterien gar nicht lebensfähig: Es befinden sich nicht nur Millionen oder Milliarden sondern Billionen Bakterien in und auf uns. Man könnte tatsächlich sagen, dass jedes höher entwickelte Säugetier einen ganz individuellen "Kosmos" für sich darstellt.

Da muss man nichts übertreiben. Das ist so: Wir sind symbiotische Lebewesen, jeder Mensch ist ein Ökosystem! Sogar jedes Individuum hat seinen ganz speziellen, einzigartigen Mix aus ganz speziellen Bakterienstämmen, der ihn von jedem anderen Individuum derselben Art unterscheidet.
Des Weiteren sind die Bakterien in unserem Körper gegenüber den normalen Zellen deutlich in der Überzahl (etwa 10-fach!).
Sie befinden sich auf allen Oberflächen des Körpers (innen wie außen) und soweit ich weiß auch sonst praktisch überall: in der Blutbahn, im Gewebe, usw.
Der Körper = das Ökosystem regelt iht Wachstum, indem er Nährböden (pH, Temperatur, Nährstoffe, Salzgehalte, usw.) zur Verfügung stellt, die vorteilhaft für die "guten" kleinen Helfer sind aber nachteilhaft für die "schlechten" Krankheitserreger. Gerät dieses diffizile Gleichgewicht außer Kontrolle werden wir krank.

Diese Symbionten sind nicht nur gut für uns, sie sind überlebensnotwendig - und es fängt schon IN unseren Körperzellen an: Selbst unsere normalen Körperzellen (Eukaryonten) sind schon symbiotisch: Z.B. die Mitochondrien darin, die "Kraftwerke" der Zellen, die ihr Energie bereitstellen, waren ursprünglich Bakterien, die sich irgendwann im Laufe der Evolution mit den Vorläufern unserer Zellen vereinigt haben. Sie tragen heute noch ihre eigene DNA und sind so sehr mit uns "verwachsen", dass heute weder der Eukaryont noch das Mitochondrium alleine noch lebensfähig sind.

Weiterhin findet auch DNA-Austausch zwischen einzelnen Symbionten statt und es gibt Symbionten in Symbionten (z.B. Bakterien, die in Bakterien leben, die in einer Zelle leben).

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass wir viel stärker mit der Biosphäre der Erde "verwachsen" sind als man so gemeinhin annimmt.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Kaum Zeit, schreibe später mehr.
Hunde gibts auch Am Nordpol als auch Wüste. Wenn man einen Eskimo zum Sonnenstich schickt oder einen Afrikaner nackt am Nordpol aussetzt ist glaube ich riesen Unterschied, allein schon die Vitamin A Produktion oder Melaninabstimmung...
Vor einem Jahr gabs ja die Studie, dass diverse Bevölkerungen in unterschiedlichen Gebieten langfristig Mangelerscheinungen haben würden.

Erstens kann der Mensch nicht fliegen, ist nicht Winterschlaf-tauglich und kann nicht langfristig schwimmen.

Und ein All-Rounder stirbt in den meisten Extremen aus wo Spezialisten aufblühen; er hat Probleme egal in welche Richtung das Klima schwankt.
Fast jedes Tier ist ein All-rounder in seinem eigenen Klima. Würde die Durchschnittstemperatur global auf -20°C fallen, wären Eisbären und Pinguine die All-rounder und Kühe&Rehe würden als Extremzonenbewohner gelten.
Die Flora und Fauna breitet sich in der Regel über den gesammten Bewohnbaren Bereich aus, sogar bei Minustemperaturen der Polmeere. Es ist absoluter Zufall, dass die Durschnittstemperatur der des Menschen entspricht und er sowohl nach oben als auch unten Spielraum/Toleranz hat. In Extremzonen kann er auch nur in ganz bestimmten Nieschen überleben, wie z.B. Wasseroasen oder selbstgeschaffenen Zufluchtsorten von denen er sich nur sehr kurzfristig weg bewegen kann.

[Stephen]

Erstens kann der Mensch nicht fliegen, ist nicht Winterschlaf-tauglich und kann nicht langfristig schwimmen.

Winterschlaf fällt tatsächlich raus, aber wir haben ja Flugzeuge und Schiffe erfunden und sind mit diesen Technologien jedem Vogel bzw. jedem Fisch überlegen...

Und ein All-Rounder stirbt in den meisten Extremen aus wo Spezialisten aufblühen; er hat Probleme egal in welche Richtung das Klima schwankt.

Stimme ich teilweise zu. Ein Allrounder ist meiner Meinung nach aber eher in der Lage, sich den neuen Umweltbedingungen anzupassen als ein Spezialist. Es kommt allerdings darauf an, wie schnell dieser Umbruch vor sich geht. Wäre das von heute auf morgen würden wir Menschen das natürlich nicht überleben, über einen (relativ) längeren Zeitraum würden wir uns schon anzupassen wissen. Vielleicht anfangs nur mit Hilfsmitteln, später evolutionär.

Vor einem Jahr gabs ja die Studie, dass diverse Bevölkerungen in unterschiedlichen Gebieten langfristig Mangelerscheinungen haben würden.

Diese Studie kenne ich leider nicht, würde das aber sofort unterschreiben. Es erscheint mir vollkommen logisch, dass ein Afrikaner auf Grönland ebensowenig klarkommen würde wie ein Eskimo in Äquatornähe. Die Evolution hat dafür gesorgt, dass sich die Menschen ihrer jeweiligen Umwelt angepasst haben (z.B. Ess- und Schlafgewohnheiten, Anpassung an das Klima u.ä.).

Unterm Strich bleibt die Erkenntnis, dass wir viel stärker mit der Biosphäre der Erde "verwachsen" sind als man so gemeinhin annimmt.

Stimmt! Ich wette, dass 90% der Leute, die man auf der Straße befragen würde, beim Stichwort "Bakterie" sofort an Seuchen oder Krankheiten denkt (was ja auch nicht völlig verkehrt ist). Ihre Wichtigkeit würde jedoch bestimmt unterschätzt oder sogar vollkommen ignoriert werden.

Gruß
Steffen

[seeker]

Hunde gibts auch Am Nordpol als auch Wüste.

Ja. Aber Hunde gibt es nur wegen dem Menschen. Und dieselbe Hunderasse, die in der Arkis gut klarkommt, wird in Afrika schwere Probleme haben.

Wenn man einen Eskimo zum Sonnenstich schickt oder einen Afrikaner nackt am Nordpol aussetzt ist glaube ich riesen Unterschied, allein schon die Vitamin A Produktion oder Melaninabstimmung...

Ja. Da fanden schon kleinere genetische Anpassungen statt: Rassen (ging aber rel. schnell).
Fakt ist, dass die überlegene Anpassungsfähigkeit des Menschen auf seiner Kultur beruht. Mit "Kultur" ist auch Wissen und Weitergabe von Wissen gemeint.
Das ist das eigentlich Neue bei der Überlebensstrategie "Mensch".
Mit kulturelle Anpassung vs genetische Anpassung ist gemeint, dass auf Änderungen der Umweltbedingungen nicht mehr ewig lange auf die richtige zufällige Mutation gewartet werden muss, sondern dass der Mensch einfach sein Verhalten bzw. seine Strategien ändert (was sehr sehr viel schneller geht). Das kann er nur, weil er von seinem Körper her so fexibel gestaltet ist und genügend Schläue besitzt.

Wenn es z.B. kalt wird baut er sich einen Unterstand und benutzt/erfindet Kleidung.
Die erste Kleidung wurde vor mindestens 170.000 Jahren getragen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12 ... 01-11.html

Möglicherweise aber schon viel früher. Die ersten Steinwerkzeuge und Behausungen wurden jedenfalls schon vor ca. 2 Millionen Jahren verwendet. Ebenso das Feuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oldowan#Verwendung
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Pr.C ... uernutzung

Homo Erectus betrieb schon vor 800.000 Jahren Seefahrt.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... Seefahrer/

Erstens kann der Mensch nicht fliegen, ist nicht Winterschlaf-tauglich und kann nicht langfristig schwimmen.

Hätte er Flügel, so hätte er keine Hände. Nichts ist umsonst. Jeder Vorteil (hier Flugfähigkeit) bringt auch einen Nachteil mit sich.
Ein Allrounder ist ein Kompromiss versch. Fähigkeiten. Seine herausragende Fähigkeit heißt daher "Flexibilität".
Winterschlaf muss er nicht halten (das ist auch nicht ungefährlich), da er auch im Winter Nahrung findet und auch Vorräte anlegen kann.

Und ein All-Rounder stirbt in den meisten Extremen aus wo Spezialisten aufblühen; er hat Probleme egal in welche Richtung das Klima schwankt.
Fast jedes Tier ist ein All-rounder in seinem eigenen Klima. Würde die Durchschnittstemperatur global auf -20°C fallen, wären Eisbären und Pinguine die All-rounder und Kühe&Rehe würden als Extremzonenbewohner gelten.

Mit "Spezialisten" sind z.B. Koalas, Riesenhirsche, Mammuts und Säbelzahntiger gemeint. Sterben die Eukalyptusbäume wegen Klimaveränderungen, so stirbt auch der Koala.
Sterben die großen Beutetiere, so sterben auch die Säbelzahntiger bzw. werden von anderen Arten verdrängt, die ein vielfältigeres Beuteschema haben.

Es geht dabei nicht um aktuelle Umweltbedingungen, sondern darum, was passiert, wenn sich diese ändern. Kann sich eine Spezies nicht schnell genug anpassen, so stirbt sie aus. Der Mensch kann sich wegen seiner Kultur/Wissensweitergabe, Fexibilität extrem schnell anpassen.

Es ist absoluter Zufall, dass die Durschnittstemperatur der des Menschen entspricht und er sowohl nach oben als auch unten Spielraum/Toleranz hat.

Das ist wohl kaum ein Zufall. Der Mensch ist wohl eher (genetisch) so wie er ist, weil die Durchschnittstemperatur ist, wie sie ist.

In Extremzonen kann er auch nur in ganz bestimmten Nieschen überleben, wie z.B. Wasseroasen oder selbstgeschaffenen Zufluchtsorten von denen er sich nur sehr kurzfristig weg bewegen kann.

Aber er kann überleben. Ein Wüstenfuchs z.B. kann in der Arktis nicht überleben. Ein Eisbär nicht in Wäldern oder in Afrika.

Es kommt allerdings darauf an, wie schnell dieser Umbruch vor sich geht. Wäre das von heute auf morgen würden wir Menschen das natürlich nicht überleben, über einen (relativ) längeren Zeitraum würden wir uns schon anzupassen wissen. Vielleicht anfangs nur mit Hilfsmitteln, später evolutionär.

Der Mensch ist schneller in seiner Anpassungsfähigkeit als jedes andere Lebewesen.
Ich glaube ein Nukleus der Menschheit würde sogar dann überleben, wenn in 100 Jahren die Sonne ausgehen würde und wir das heute schon wüssten.
Wir würden uns zur Not z.B. unter die Erde begeben und per Geothermie Energie und Nahrung erzeugen.

Grüße
seeker

[Stephen]

Fakt ist, dass die überlegene Anpassungsfähigkeit des Menschen auf seiner Kultur beruht. Mit "Kultur" ist auch Wissen und Weitergabe von Wissen gemeint.

Wobei man das nicht unbedingt auf die Evolution übertragen sollte. "Das Leben findet seinen Weg..." hat der Wissenschaftler Malcolm (eigentlich der Schauspieler Jeff Goldblum) im Film Jurassic Park gesagt. Ich stimme dem zu. Es ist wahrscheinlich völlig egal, ob man Verstand (sorry, mir fällt jetzt kein besseres Wort ein) hat oder nicht: Die Evolution hat jedes Lebewesen dazu bestimmt (oder - auf uns Menschen gemünzt: verdammt ), sich zu vermehren. Dazu bedarf es keiner Kultur.

Es mag aber durchaus zutreffend sein, dass sich durch das Geschichtenerzählen bzw. die Weitergabe von Informationen solche Vorgänge extrem forcieren lassen könnten. Die Geschichte beweist, dass es nach dem Untergang des Römischen Reiches (ca. 375) weit über 1.000 Jahre dauerte, bis die Menschen in Europa auf ähnlich gute Lebensbedingungen wie im "Alten Rom" zurückgreifen konnten. Was ich damit sagen möchte: Die Evolution hat bestimmt nicht darauf gewartet, dass Johannes Gensfleisch (Gutenberg genannt) um 1450 den Buchdruck erfunden hat...

Wir hatten mal so einen thread ("Was hat die Menschheit 1.000 Jahre lang gemacht?" - oder so ähnlich jedenfalls). Eine sehr erstaunliche Sache, wenn man bedenkt, wie unglaublich schnell sich alleine in den letzten 20 Jahren unser Leben so drastisch verändert hat (z.B. Unterhaltungselektronik, Computer etc.).


Gruß
Steffen

[seeker]

Was sind 1000 Jahre kultureller Stillstand im Vergleich zu den zig Millionen Jahre währenden Stillständen, die es auch bei der genetischen Evolution immer mal wieder gab (siehe z.B. Quastenflosser)?

Worauf ich hinaus will:
Wenn man sich die Geschichte des Lebens auf der Erde anschaut, so stellt man fest, dass die Evolution im Großen und Ganzen stetig schneller wurde.
Die genetische Evolution wurde mit der "Erfindung" des Menschen (durch die Natur) im Menschen nun weitestgehend durch eine kulturelle Evolution abgelöst (die im Großen und Ganzen genauso stetig schneller wurde).
Die Natur (der Mensch ist ja Teil davon) hat damit sozusagen in den 2. Gang (der Evolution) geschaltet und diese damit nochmals enorm beschleunigt.
(Man kann dabei weiterfragen, was wohl der 3. Gang und was der 4. Gang ist/sein wird?)

Grüße
seeker

[Stephen]

Es wird auf eine Kopplung zwischen menschlichem Gehirn und/oder Armen/Beinen mit hochintelligenter Elektronik hinauslaufen (a la den TV-Serien 6-Millionen-Dollar-Mann oder 7 Millionen-Dollar-Frau). Was wir 1976 als kleine Kinder im "Westfernsehen" bestaunt haben, droht tatsächlich Wirklichkeit zu werden...

Die allgemein als "Cyborg" bezeichnete Symbiose zwischen Mensch und Elektronik (bzw. Organismus und Maschine) hat uns eigentlich schon längst erreicht in Form von Herzschrittmachern, künstlichen Prothesen, Chochela- oder Retina-Implataten (Ersatz für Auge bzw. Ohr). Vielleicht wäre es sogar jetzt schon möglich, mehr als nur ein Schaf zu "clonen".

Sollte diese Entwicklung überhand nehmen (im Sinne von: Mensch spielt Gott) und es z.B. möglich sein, Menschen zu clonen, Gedanken zu lesen, die Selbstreplikation von Robotern (Stichwort: von Neumann), hyperintelligente (bzw. sich selbst überlassene) Netzwerke zu erfinden oder sogar künstliche Schwarze Löcherchen zu erzeugen etc. - dann sehe ich schwarz....

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Hunde gibts auch Am Nordpol als auch Wüste.

Ja. Aber Hunde gibt es nur wegen dem Menschen. Und dieselbe Hunderasse, die in der Arkis gut klarkommt, wird in Afrika schwere Probleme haben.

Willst du mi jetzt wirklich weißmachen, dass der arktische Wolf seit Millionen Jahren am Pol lebt, weil wir heute eine so kulturell entwickelte Gesellschaft haben?

Wenn man einen Eskimo zum Sonnenstich schickt oder einen Afrikaner nackt am Nordpol aussetzt ist glaube ich riesen Unterschied, allein schon die Vitamin A Produktion oder Melaninabstimmung...

Ja. Da fanden schon kleinere genetische Anpassungen statt: Rassen (ging aber rel. schnell).

Du hast das richtige Wort betont, relativ schnell. Genauso ist die Abstufung zwischen Art und Rasse relativ.

Fakt ist, dass die überlegene Anpassungsfähigkeit des Menschen auf seiner Kultur beruht. Mit "Kultur" ist auch Wissen und Weitergabe von Wissen gemeint.
Das ist das eigentlich Neue bei der Überlebensstrategie "Mensch".

und genau hier möchte ich dir widersprechen. Selbst Affen ahmen durch Vorgängergenerationen herausgefundenes Verhalten oder Technik nach. Dabei muss der zuerst ausübende Affe sich der Neuerung selbst bewusst gewesen sein, solange er nur von einem auffassungsfähigen Mitaffen dabei beobachtet wurde.
Ab einer gewissen Bevölkerungs- oder Stammesdichte geht die Weiterentwicklung der Beobachtungsgabe, des entdeckten Verfahrens und der Fähigkeit dieses nachzuvollziehen schneller voran als die Entwicklung einer Unterart einer Rasse.
Das kuriose ist wohl, daß sich die Verbesserung der im Umlauf befindlichen entdeckten Technik/Verfahrens und der Benutzer zum Teil ohne deren aktives bewusstes Zutun vonstatten gegangen sein kann.
Die Fähigkeit von diesem Stand zur Fähigkeit Verfahren selbst zu verbessern ist kein großer; selbst heute ist der größte Teil der intelektuellen Fähigkeiten von uns angelernt und nicht angeboren.

Mit kulturelle Anpassung vs genetische Anpassung ist gemeint, dass auf Änderungen der Umweltbedingungen nicht mehr ewig lange auf die richtige zufällige Mutation gewartet werden muss, sondern dass der Mensch einfach sein Verhalten bzw. seine Strategien ändert (was sehr sehr viel schneller geht). Das kann er nur, weil er von seinem Körper her so fexibel gestaltet ist und genügend Schläue besitzt.

Die bereits im Umlauf befindlichen Verfahren und das Wissen sind extrem vielseitig. Ein normaler Mensch hat weder genug Schläue noch Wissen um in ihm unbekannten neuen Extremsituationen Wasser, Nahrung zu finden oder irgendwie zu überleben. Die meisten wissen nicht einmal, dass Moos auf der Schattenseite der Bäme wächst...

Wenn es z.B. kalt wird baut er sich einen Unterstand und benutzt/erfindet Kleidung.
Die erste Kleidung wurde vor mindestens 170.000 Jahren getragen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12 ... 01-11.html

Möglicherweise aber schon viel früher. Die ersten Steinwerkzeuge und Behausungen wurden jedenfalls schon vor ca. 2 Millionen Jahren verwendet. Ebenso das Feuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oldowan#Verwendung
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Pr.C ... uernutzung

Homo Erectus betrieb schon vor 800.000 Jahren Seefahrt.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... Seefahrer/

Trotzdem wurden sicherlich unzählige Menschen unter ihrem provisorischengebauten einstürzenden Dach begraben bis die überlebenden heraus fanden woran es lag und dieses Wissen an Nachfolgegeneration oder Nachahmer weitergaben. Selbst Großprojekte durchführende Firmen/Profis haben Generationen gebraucht um herauszufinden, worauf man achten muss weil in der Regel immer dieselben Dinge schieflaufen. Die Unvorhersehbarkeit von Ereignissen ist präsent, das gelernte durch Trial&Error herausgefunden, nicht durch Vorraussicht.

Seine herausragende Fähigkeit heißt daher "Flexibilität".
Winterschlaf muss er nicht halten (das ist auch nicht ungefährlich), da er auch im Winter Nahrung findet und auch Vorräte anlegen kann.

Zugegeben, früher hat man sich mit viel Holz vor der Hütte eingebunkert und Kühe mit Vorräten gefüttert, eine Art Winterruhe die man kurzfristig durchführen kann, wenn das Know-How vorhanden ist.

Und ein All-Rounder stirbt in den meisten Extremen aus wo Spezialisten aufblühen; er hat Probleme egal in welche Richtung das Klima schwankt.
Fast jedes Tier ist ein All-rounder in seinem eigenen Klima. Würde die Durchschnittstemperatur global auf -20°C fallen, wären Eisbären und Pinguine die All-rounder und Kühe&Rehe würden als Extremzonenbewohner gelten.

Mit "Spezialisten" sind z.B. Koalas, Riesenhirsche, Mammuts und Säbelzahntiger gemeint. Sterben die Eukalyptusbäume wegen Klimaveränderungen, so stirbt auch der Koala.
Sterben die großen Beutetiere, so sterben auch die Säbelzahntiger bzw. werden von anderen Arten verdrängt, die ein vielfältigeres Beuteschema haben.

Es geht dabei nicht um aktuelle Umweltbedingungen, sondern darum, was passiert, wenn sich diese ändern. Kann sich eine Spezies nicht schnell genug anpassen, so stirbt sie aus. Der Mensch kann sich wegen seiner Kultur/Wissensweitergabe, Fexibilität extrem schnell anpassen.

Es ist absoluter Zufall, dass die Durschnittstemperatur der des Menschen entspricht und er sowohl nach oben als auch unten Spielraum/Toleranz hat.

Das ist wohl kaum ein Zufall. Der Mensch ist wohl eher (genetisch) so wie er ist, weil die Durchschnittstemperatur ist, wie sie ist.

Mag sein, aber ich denke wäre die Temperatur viel höher, wären Echsen und nicht Säuger am weitesten verbreitet. Koalas und Eukalyptus ist so eine Sache, würden 96% der Pflanzen der Welt Nikotin in großen Mengen statt Stärke enthalten, wären beide Mensch&Koala wohl eine Randgruppe.
Es gibt Tiere, die können höheres Farbspektrum wahrnehmen, Infrarot sehen, elektrische/magnetische Feldlinien, rückwärts schwimmen, viel vielseitiger als der Mensch.
Was ich damit sagen möchte ist, daß der Mensch so anpassungsfähig ist, weil der größte Teil der habitablen unüberfluteten Gebiete für ihn geeignet ist; derhalb konnte er wohl intelektuelle Fähigkeiten als erster entwickeln, weil die Vorraussetzungen sehr günstig für ihn waren.
Bei Durchschnittstemperaturen von 50°C auf dem Planeten, wäre er weniger vielseitig und verbreitet als fast alle Amphibien.

In Extremzonen kann er auch nur in ganz bestimmten Nieschen überleben, wie z.B. Wasseroasen oder selbstgeschaffenen Zufluchtsorten von denen er sich nur sehr kurzfristig weg bewegen kann.

Aber er kann überleben. Ein Wüstenfuchs z.B. kann in der Arktis nicht überleben. Ein Eisbär nicht in Wäldern oder in Afrika.

Natürlich kann ein Wüstenfuchs in Europa oder der Arktis überleben, das Klima muss nur kippen. Für den Mensch bliebe dann nur noch Arktis und Nordeuropa übrig. Dein Agrument greift nicht bei einem anderen dominanten Biotopmix auf der Erde.

Es kommt allerdings darauf an, wie schnell dieser Umbruch vor sich geht. Wäre das von heute auf morgen würden wir Menschen das natürlich nicht überleben, über einen (relativ) längeren Zeitraum würden wir uns schon anzupassen wissen. Vielleicht anfangs nur mit Hilfsmitteln, später evolutionär.

Der Mensch ist schneller in seiner Anpassungsfähigkeit als jedes andere Lebewesen.
Ich glaube ein Nukleus der Menschheit würde sogar dann überleben, wenn in 100 Jahren die Sonne ausgehen würde und wir das heute schon wüssten.
Wir würden uns zur Not z.B. unter die Erde begeben und per Geothermie Energie und Nahrung erzeugen.

Grüße
seeker

Du hast zum größten Teil recht, ich denke nur daß die Umweltbedingungen die Herausbildung der Vielseitigkeit und damit auch intelektuellen Fähigkeiten gefördert haben. Erst kam die geographische und zahlenmäßige Dominanz durch Adaptivität und Nachahmen, diese wäre bei anderen Umweltbedingungen vermutlich durch andere Lebewesen zuerst entwickelt worden.
Ohne diese, wäre der Mensch nicht so flexibel gewesen.

[Stephen]

Hallo zusammen,

noch ein paar andere Fragen/Anregungen:

a) Ist es zwingend oder nur eine Frage von Glück oder Pech, dass sich auf einem erdähnlichen Planeten intelligente Wesen (bezogen auf den Menschen) entwickeln?
b) Kann nur eine einzige Art auf einem Planeten dominieren (wieder bezogen auf den Menschen auf unserer Erde) oder könnten das auch mehrere Arten sein (also z.B. Neanderthaler und Hompo sapiens) gemeinsam?
c) Leben, das nicht auf Kohlenstoff basiert, gilt als sehr abwegig. Wirklich sooo abwegig?

Gruß
Steffen

[seeker]

Skeltek, wir hattens von Hunden, nicht von Wölfen.
Allerdings ist es natürlich so, dass auch Wölfe, Füchse, Ratten, Kakerlaken, etc. sehr anpassungsfähig sind.

und genau hier möchte ich dir widersprechen. Selbst Affen ahmen durch Vorgängergenerationen herausgefundenes Verhalten oder Technik nach. Dabei muss der zuerst ausübende Affe sich der Neuerung selbst bewusst gewesen sein, solange er nur von einem auffassungsfähigen Mitaffen dabei beobachtet wurde.

Ja. Die Unterschiede zwischen Tier und Mensch scheinen stets nur graduell zu sein, wenn man auf die Grundeigenschaften reduziert.
Dennoch: Der Mensch kann das eben sehr viel besser. Ab einem nicht genau bestimmbaren Punkt, in Kombination mit anderen speziellen Fähigkeiten, ist so eine Fähigkeit dann eben stark genug ausgebildet, dass zusätzlich ganz neue Phänomene auftreten.
Bildlich: Der Affe ist wie ein Flugzeug, das rollend 20 km/h erreicht und daher am Boden bleibt - der Mensch ist wie ein Flugzeug, das rollend 200 km/h erreicht und daher abhebt und fliegt.

selbst heute ist der größte Teil der intelektuellen Fähigkeiten von uns angelernt und nicht angeboren.

Ja und nein. Ja: Der Mensch kommt viel mehr als "leeres Blatt" auf die Welt wie ein Tier.
Gerade dieses "leer sein" bei gleichzeitig hohem Potential/geistiger Fexibilität beschert dem Menschen seine hohe Lernfähigkeit.
Es ist z.B. sehr erstaunlich, das ein Gehirn, das sich offenbar evolutionär dazu entwicklet hat um in der Savanne zu überleben, dazu fähig ist höhere Mathematik zu erlernen und zu beherrschen.

Trotzdem wurden sicherlich unzählige Menschen unter ihrem provisorischengebauten einstürzenden Dach begraben bis die überlebenden heraus fanden woran es lag und dieses Wissen an Nachfolgegeneration oder Nachahmer weitergaben. Selbst Großprojekte durchführende Firmen/Profis haben Generationen gebraucht um herauszufinden, worauf man achten muss weil in der Regel immer dieselben Dinge schieflaufen. Die Unvorhersehbarkeit von Ereignissen ist präsent, das gelernte durch Trial&Error herausgefunden, nicht durch Vorraussicht.

Sicherlich ist auch Trial&Error ein Punkt. Entscheidend ist, dass sich dieses Wissen erhalten kann: Kultur, Gebräuche, Wissen.
Bei der Voraussicht muss ich widersprechen: Auch die spielt eine wichtige Rolle. Gerade das kann der Mensch besonders gut. Andere Tiere können das auch, aber schlechter.

Was ich damit sagen möchte ist, daß der Mensch so anpassungsfähig ist, weil der größte Teil der habitablen unüberfluteten Gebiete für ihn geeignet ist; derhalb konnte er wohl intelektuelle Fähigkeiten als erster entwickeln, weil die Vorraussetzungen sehr günstig für ihn waren.

Sicherlich spielt das eine Rolle. Es ist ein weiterer Punkt.
Als entscheidend sehe ich immer noch die Fähigkeit zur Kulturbildung.
Ich habe nun das hier noch gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur#Bio ... edingungen
... passt ganz gut.

Auch andere Spezies könnten diesen Weg beschreiten. Jedoch müssten auch sie Glück haben und die o.g. Voraussetzungen erfüllen bzw. Gegebenheiten vorfinden.

Interessant ist noch, dass das Klima (und damit die Umweltbedingungen) die letzten Millionen Jahre 'ständig' (in geologischen Zeitmaßstäben) geschwankt hat (Eiszeiten).
Gerade so etwas hat u.a. zwei Folgen:
1. Es wird ein großer Evolutionsdruck erzeugt
2. Die Ausbildung von Spezialisten wird eher behindert, die von flexibleren Spezies gefördert

Grüße
seeker

[seeker]

a) Ist es zwingend oder nur eine Frage von Glück oder Pech, dass sich auf einem erdähnlichen Planeten intelligente Wesen (bezogen auf den Menschen) entwickeln?
b) Kann nur eine einzige Art auf einem Planeten dominieren (wieder bezogen auf den Menschen auf unserer Erde) oder könnten das auch mehrere Arten sein (also z.B. Neanderthaler und Hompo sapiens) gemeinsam?
c) Leben, das nicht auf Kohlenstoff basiert, gilt als sehr abwegig. Wirklich sooo abwegig?

Zu a):
Ich denke, es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten: Umweltbedingungen in ihrer Gänze über Mrd Jahre, habitable Zeitspanne, etc.
Gleichzeitig die Neigung von Leben immer komplexer zu werden, so lange die Bedingungen passen und keine Auslöschung erfolgt.
Insofern war es Glück (vor allen Dingen, dass die Zeit gereicht hat).
Auf der anderen Seite: Ist die Zeitspanne, währendessen gute Bedingungen herrschen, ausreichend lange, so wird es irgendwann zwangsläufig passieren müssen.
(Meine Meinung)

Zu b):
Nun ja, der Neandertaler ist ja erst kürzlich ausgestorben. Während der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte gab es mehrere Menschenarten gleichzeitig.

Grundsätzlich:
Wenn zwei Spezies denselben Lebensraum besiedeln, dieselbe Überlebensstrategie verfolgen und dieselben Resourcen (z.B. Nahrung) nutzen, dann wird früher oder später eine der beiden Arten die andere verdrängen. Die unterlegene Art passt sich entweder an, indem sie sich verändert/ andere Strategien verfolgt und so andere Nischen besetzt - oder sie stirbt aus.
So geschehen z.B. mit dem australischen Beutelwolf: Nach Ankunft des Menschen wurde der Hund in Australien eingeschleppt. Verwilderte Hunde führten zum Dingo.
Der Dingo verdrängte den Beutelwolf, dieser starb aus. (Das war nat. nur ein Grund unter vielen. Solche Dinge sind kompliziert.)

Allgemein:
Fast überall wo die Beutler auf entsprechende Säugetiere gestoßen sind, haben sich die Säuger als überlegen erwiesen und die Beutler verdrängt. (Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. das Opossum.)

Zu c):
Leben beruht auf Komplexität. Chemisches Leben, so wie wir es kennen, braucht komplexe Moleküle.
Kohlenstoff ist das einzige Element, das so eine reiche Chemie bereitstellt. Auch Si (die Si-Chemie) kommt da nicht heran.
Eher wären noch die anderen chemischen Lebenselemente austauschbar (N, H, O, S, P).
Von daher sehe ich schwarz, so lange man es mit konventioneller Chemie zu tun hat.
Bei nicht-molekular-chemischen komplexen Strukturen könnte das allerdings anders aussehen:
Evtl. könnte sich auch aus einfacheren Molekülen eine komplexe Struktur aufbauen. Kristalle?
Es kommt auch darauf an, was man als "lebendig" bezeichnet.
Wäre eine zukünftige hochentwickelte KI, die auf Si-Chips basiert, lebendig?

Grüße
seeker

[Stephen]

Ich würde sagen, auf lange Sicht wird es nur eine überlegenere Spezies geben. Schwierig zu sagen was gewesen wäre, wenn sich der Neandertaler weiterentwickelt hätte und wir stattdessen ausgestorben wären, aber da ist eh alles noch sehr unklar, warten wir es mal lieber ab, was mit dem Neandertaler & Co. wirklich passiert ist.

Ich denke ähnlich darüber: von unserem Planeten ausgehend, kann man durchaus behaupten, dass es kein Jahr ohne Kriege untereinander gab - und das innerhalb einer Rasse. Man könnte jetzt unterschiedliche Hautfarben oder religiöse Ansichten ins Feld führen. Aber letztendlich haben wir Menschen es nicht geschafft, zu einer einheitlichen Meinung zu gelangen seit unserer Existenz.

Gruß
Steffen

[Stephen]

Die Gründe haben mit dem "Innenleben" zu tun. Mit der Gehirnentwicklung kam es nicht nur dazu, dass die Spezies Homo immer intelligenter wurde auch das emotionale Leben hat sich weiterentwickelt.

Meinst du damit, dass die "kriminelle Energie" die des "gesunden Menschenverstandes" überholt hat?

[Skeltek]

Ich würde sagen, auf lange Sicht wird es nur eine überlegenere Spezies geben. Schwierig zu sagen was gewesen wäre, wenn sich der Neandertaler weiterentwickelt hätte und wir stattdessen ausgestorben wären, aber da ist eh alles noch sehr unklar, warten wir es mal lieber ab, was mit dem Neandertaler & Co. wirklich passiert ist.

Ich denke ähnlich darüber: von unserem Planeten ausgehend, kann man durchaus behaupten, dass es kein Jahr ohne Kriege untereinander gab - und das innerhalb einer Rasse. Man könnte jetzt unterschiedliche Hautfarben oder religiöse Ansichten ins Feld führen. Aber letztendlich haben wir Menschen es nicht geschafft, zu einer einheitlichen Meinung zu gelangen seit unserer Existenz.

Gruß
Steffen

In der Regel überlegt nicht die überlegene sondern die mit höherem Agressionspotential/Durchsetzungswillen; dieses Agressionspotential(z.B. einen Jäger/Räuber in Rage angreifen auch wenn man sein Leben riskieren würde) ist für das Individuum nicht unbedingt gut, aber für die Art als ganzes von Vorteil, weshalb es sich bei vielen Spezies auch nicht als Trait herausbilden kann.
z.B. ist das Gift eines Salamanders für das Individuum nutzlos(es stirbt nach einem Biss), trotzdem wird die Spezies des Jägers zur Anpassung gezwungen.
Die richtig hohe Intelligenz hat sich denke ich wie bereits gesagt erst entwickelt, nachdem gewisse Abläufe und gesellschaftliche Netzwerke bereits da waren.

[Stephen]

Hallo zusammen!

Das Problem scheint zu sein, dass hohe Intelligenz nicht zwangsläufig positiv zu bewerten ist; ansonsten hätten wir Menschen keine Probleme mit solchen Dingen wie Umweltkatastrophen, Überfischung, Wälderrodungen etc. Es ist vollkommen unlogisch, dass man sich den Ast absägt, auf dem man sitzt.

Würden nur Tiere (also ohne Menschen) auf der Erde leben, dann ginge es unserem Planeten wahrscheinlich besser.

Aber vielleicht ist es trotzdem irgendwo im Universum möglich geworden, dass hohe Intelligenz ausschließlich dem "Guten" dient...

Gruß
Steffen

[seeker]

Das Problem scheint zu sein, dass hohe Intelligenz nicht zwangsläufig positiv zu bewerten ist; ansonsten hätten wir Menschen keine Probleme mit solchen Dingen wie Umweltkatastrophen, Überfischung, Wälderrodungen etc. Es ist vollkommen unlogisch, dass man sich den Ast absägt, auf dem man sitzt.

Würden nur Tiere (also ohne Menschen) auf der Erde leben, dann ginge es unserem Planeten wahrscheinlich besser.

Aber vielleicht ist es trotzdem irgendwo im Universum möglich geworden, dass hohe Intelligenz ausschließlich dem "Guten" dient...

Tiere sind da nicht besser dran - im Gegenteil: Viele Arten haben ihren eigenen Lebensraum schon so zerstört, dass sie selbst daran untergegengen sind.
In machen Habitaten - das weiß man - haben z.B. manche Räuber ihre Beute vollständig ausgerottet - und sind dann anschließend selbst alle verhungert.
In der Urzeit haben Mikroorganismen die Photosynthese erfunden und so lange Sauerstoff produziert, bis die aneroben Mikroorganismen fast alle zugrundegegangen sind.
Die vollständige oder fast vollständige Vergletscherung der Erde (in Urzeiten) mit der Folge von massivstem Artensterben hatte ähnliche Gründe.
Schau dir auch einmal an, was ein Hefepilz in einem Weinfass macht: Er produziert Alkohol, bis er daran zugrundegeht.
Der Mensch hat wenigstens die Chance sich vernünftig zu verhalten.

Man muss die Dinge auch einmal in einem größeren Rahmen betrachten:
Es ist evolutionär gesehen egal, ob der Mensch seine Unwelt so weit zerstört, dass dann 95% aller Menschen sterben - so lange nicht alle sterben.
Die Natur erholt sich danach wieder. Wenn die restlichen 5% dabei dazugelernt haben ist alles OK (und der Mensch lernt scheint's nur dann nachhaltig, wenn er schwere Katastrophen erlebt - die Natur muss ihm die Vernunft scheint's einprügeln).
Das sind biologisch gesehen nichts weiter als natürliche Schwankungen innerhalb einer Population.
Entscheidend ist aus dieser Sicht auch nicht wie sich die Dinge in 100 oder 1000 Jahren entwickeln, sondern wie sich die Dinge in Millionen Jahren entwickeln.

Grüße
seeker

[Skeltek]

In der Regel überlegt nicht die überlegene sondern die mit höherem Agressionspotential/Durchsetzungswillen;

Das wird alles am Ende gemessen, was ich meine, ist, dass es nur eine Spezies geben kann, die als überlegen daraus hervorgeht, denn beide haben ja denselben Überlebenswillen, abgesehen von Umweltfaktoren wie Krankheit, etc...

Das Problem scheint zu sein, dass hohe Intelligenz nicht zwangsläufig positiv zu bewerten ist;

Na ja, das Problem ist eher, dass Intelligenz nichts mit solchen Bedürfnissen und Trieben zu tun hat. Du kannst jetzt sagen, ich fische nur für unser Dorf, dann kommt aber ein Konzern und fischt alles weg, um Profit zu machen. Dann hat euer Dorf weniger zu essen und andere werden reicher.


gruß
positive

Das zweite bestätigt wohl das erste. Der Konzern ist profitorientiert und skrupelloser, auch wenn seine Aktionäre relativ kurzsichtig sind und nicht mehr raffen wie ihr Geld arbeitet.
Natürlich ist es dumm seinen eigenen Fischteich auszutrocknen, aber man hat nunmal Durst, einmal ausgetrocknet wird der Boden auch permeabler für Wasser.
#
@seeker: Die 5% überlebenden sind diejenigen, die die Welt zugrunde gerichtet haben; man überlebt auf Kosten anderer. Wenigstens werden diese dann nicht mehr in der Lage sein die Technologie der besonnenen Denker für Zerstörung zu nutzen. Welcher Ägypter baut heutzutage noch die großen Bauwerke seiner Opfer nach? Vom erbauenden Volk bzw Bau veranlassenden Bevölkerungsschicht lebt ja keiner mehr(ratet mal wer da jetzt aller Wahrscheinlichkeit lebt).

[seeker]

Evolution ist eine Wellenbewegung nach oben und unten. Nur der langfristige Trend weist nach oben.
Die Wellenbewegung ist dabei der Motor der Evolution - und es ist dabei auch egal, ob es sich um genetische oder kulturelle Evolution handelt.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Naja, mal gucken was sich den Monat in Fukushima zusammengebraut hat. Das strahlende Element sammt umgebendem Wasser einzufrieren war unvorhersehbar erfolglos ^^
Die Tanks in die täglich über 300 Tonnen frisch verstrahltes Wasser eingeleitet werden sind nur 5 Jahre haltbar, andere zu teuer, Vielleicht gelingt es ja in 80 Jahren das Kraftwerksgebäuderuinen abzubauen ^^ Vorher muss es ja noch Tsunamis und Erdbeben überleben.
Aber die internationale Gesellschaft gibt ja 350 Milliarden für ein globales Unterfangen... tschuldigung, meinte Japan gibt insgesammt 360 Millionen aus um von vornherein als erfolglos abzusehende Versuche durch den kleinen dafür nicht alleine fähigen Energiekonzern durchführen zu lassen.
Letztlich wird das Wasser wohl dann zwangsläufig ins Meer abgelassen werden, die Dekontaminationsanlage musste ja recht schnell wegen Rost wieder abgeschaltet werden.

Da kann mir um ehrlich zu sein keiner sagen, daß die Menschheit über eine kollektive Intelligenz verfügt. Was diese Gesellschaft treibt ist das Verlangen des Einzelnen und sein bestreben durch Intelligenz seine Ziele zu erreichen. Wären sie schlau würden sie das verseuchte Wasser auf den Mars schaffen und dort reinigen und eine blühende Kolonie auf einem durch Terraforming geschaffenen Paradis schaffen ^^

[Stephen]

Naja, mal gucken was sich den Monat in Fukushima zusammengebraut hat.

Was da an Pannen passiert ist, ist mir völlig unbegreiflich. Es lässt sich natürlich immer trefflich über andere wettern, wenn man nicht unmittelbar beteiligt ist; im Fall Fukoshima geben es die Verantwortlichen aber inzwischen selber zu, versagt zu haben.
Schleierhaft, wie ein so hoch entwickeltes Land wie Japan an einer falschen Stelle bohrt, radioaktives Wasser ins Meer laufen lässt oder die Welt um Hilfe bitten muss, wo sie - technisch gesehen - eine der führenden Nationen sind.

Andererseits: In H.G. Wells "Krieg der Welten" sind die uns technisch haushoch überlegenen Aliens an Bakterien und Viren gescheitert...

Gruß
Steffen