Ist die Natur intelligent?

[seeker]

aber ja. irgendwann führt das dann aber zu widersprüchen oder zunehmende komplexität die irgendwann durch ein eine andere theorie vereinfacht wird.

Vielleicht, muss nicht. Voraussetzung ist, dass die Messmethoden genau genug werden (können), was heute nicht mehr so klar bzw. abzuwarten ist - und dass die einfachere Theorie die "wahrere" Theorie ist, ist nur ein Postulat, eine Grundannahme, die zwar zweckvoll ist aber im Grunde nur unseren menschlichen Beschränkungen Rechnung trägt.

aus mathematische sicht kannst du aber durch eine koordinatentransformation zwischen helio und geozentrischem bild hin und her wechseln.

Dieser Punkt ist interessant. Er bedeutet m. E. dass die Mathematik, genauer: der Formalismus mit dem Mathematik ausgedrückt wird, gar nichts über die Natur aussagen kann. Wesentlich (im ureigensten Sinne des Wortes) sind tatsächlich die Strukturen, die hinter den (austauschbaren) Formeln und Zeichen stehen, durch diese nur in einer für uns verständlichen Sprache zum Ausdruck kommen.

so funktioniert das in der viele-welten interpretation nicht. es bleibt die 47 in den zweigen die von dem abstammen, bei dem 47 als messergebnis stand
(wenn keine weitere manipulation stattfindet).

dein parallel-ich, das 50 gemessen hat statt 47 ist dynamisch entkoppelt durch die dekohärenz und hat zu dir keinen kausalen zusammenhang (die amplitude der wellenfunktion zwischen den peaks die sich gemäss der schrödingergleichung aus dem messprozess entwickelt haben ist nahezu 0), so dass du deinem parallel-ich nichts wirs sagen können

Schon klar. Ich bin soweit bei dir.
Mein Punkt ist, dass ich gar nicht weiß, wer da nach meiner Messung zurück in den Raum kommt, wenn du während meiner Messung und meinem Ablesen des Messwertes den Raum verlassen hattest (du könntest im Prinzip derweil auch 100 LJ weit weg und zurück gereist sein). Meine Messung determiniert aber offensichtlich (und unabhängig von deiner Entfernung zum Zeitpunkt der Messung), aus welcher Untergruppe eine deiner vielen, währenddessen entstandenen Kopien überhaupt in den Raum zurückkommen kann (nämlich nur die Teil-Gruppe, bei der im Voraus (!) schon feststeht, dass sie eine 47 und nichts anderes als Messwert feststellen wird).

Das ist ein ernsthaftes Problem, denn das Ich scheint sich aufzulösen. So nehmen wir uns aber nicht wahr. Könnte es sein, dass man die VWI so erweitern kann, dass zwar eine Aufspaltung der Möglichkeitswelten passiert, dass aber dennoch nur jeweils genau eine dieser vielen Welten tatsächlich real wird - und zwar genau die, die auch wahrgenommen wird?
Hängt vielleicht doch das Bewusstsein mit der Real-Werdung der Welt zusammen?
Nicht so, dass das Bewusstsein dieses Real-Werden verursachen würde, sondern so, dass sich das Bewusstsein stets nur in der einen Welt aufhalten kann, die auch real geworden ist, während diese Welt nur deshalb real zu nennen ist weil sich dort der Beobachter befindet und nur für diesen auch "real" ist? Eine Art Münchhausen-Effekt, eine Selbstbezüglichkeit, eine Rückkopplung, die wir dann "Realität" nennen? Eine Realität ohne realen Beobachter ist jedenfalls nicht sinnvoll denkbar. Ebenso umgekehrt: Ein realer Beobachter ist ohne reale Welt nicht denkbar, da er (bzw. sein Bewusstsein) ja Teil dieser Welt ist.

Grüße
seeker

[seeker]

Na ja , die Natur muss sich ja nicht darum scheren, was wir als sinnvoll oder vorteilhaft erachten mögen.

Noch ein paar weitere Gedanken zur VWI:

Bleiben wir bei dem Beispiel, wo ich eine "47" feststelle.
Der 2. Beobachter soll den Raum vor der Messung verlassen, zum Zeitpunkt der Messung im Andromedanebel verweilen und dann zurückkommen und den Messwert ein zweites Mal ablesen.
Er wird natürlich auch den Wert "47" feststellen.

Der Punkt ist: Wenn das so ist, dann hat meine Messung zum Zeitpunkt der Messung, spätestens des Ablesens der "47" zu einer Dekohärenz geführt, die augenblicklich das gesamte Universum erfasst haben muss. Hier wird es schon schwierig, denn die ART an sich gibt den Begriff "Gleichzeitigkeit" aus sich heraus so gar nicht her.

Wenn es aber so wäre (und man das also vorerst so hinnimmt), dann muss man noch bedenken, dass zum Zeitpunkt meiner Messung im gesamten Universum unzählige weitere Dekohärenzen stattgefunden haben müssen, die alle das gesamte Universum instantan beeinflussen/ instantan zu unzähligen Universen aufspalten.
Mein Freund im Andromedanebel hätte in diesem Augenblick schon die Information "47 im Messaufbau auf der Erde" aufgeprägt bekommen (der Freund, der in derselben "47"-Welt gelandet ist wie ich), ohne dass er irgendeine Chance hätte diese Information auch festzustellen, nicht einmal prinzipiell, bevor er wieder zurück auf der Erde ist und nachschaut.

Das ist doch absurd!? Ist die Information "47" nun da oder nicht?

Zudem: Wenn dem so ist, dann kann ich gleichzeitig unmöglich wissen, ob irgendeine dieser anderen Dekohärenzen mein sichtbares Messergebnis "47" nicht irgendwie hervorgerufen hat, denn kurz vor, während und nach der Messung wurde für mich und meinen gesamten Messaufbau abermilliardenmal irgendeine neue Parallelwelt ausgewählt, ohne dass ich feststelllen kann welche.

Dann kann ich doch auch alternativ und mit gleichem argumentativen Gewicht wie die VWI behaupten, dass der Gesamtzustand des Universums nichtlokal aber kausal mein Ergebnis "47" erzeugt hat? Da ich diesen nicht kenne und er höchst komplex sein muss, erscheint er womöglich zufällig, obwohl er das gar nicht ist.

Ich glaube dann lande ich wieder in der Nähe der De-Broglie-Bohm-Interpretation...

Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Na ja, aber wenn man zurückschaut in die Vergangenheit, dann waren die "Entscheidungen der Natur" ja immer intelligent, es hat immer einen Sinn ergeben, den wir nachvollziehen konnten/können.

Wie willst Du denn die "Intelligenz der Natur" messen? Besser wäre es zu sagen:

Na ja, aber wenn man zurückschaut in die Vergangenheit, dann waren die "Entscheidungen der Natur" ja immer intelligent, es hat immer einen Sinn ergeben, den wir nachträglich hineininterpretieren konnten.

Und auch dieser Satz strotzt nur so von falschen Begriffen. Wie "intelligent" war denn die Natur, dass sie so viele Millionen Jahre brauchte um uns Menschen hervor zu bringen? Wie intelligent was sie denn, uns mit einem Blinddarm auszustatten? Wie intelligent war sie denn, eine Unmenge unterschiedlicher menschlicher Sprachen zu entwickeln? (von den Dialekten gar nicht zu reden)

Entwickle Du erst einmal einen Intelligenztest für die Natur, mit dem wir reproduzierbare und vergleichbare Intelligenztest-Messergebnisse gewinnen und mit anderen Intelligenzen vergleichen können. Dann bin ich bereit, mich mit Dir über die "Intelligenz der Natur" weiter zu unterhalten.

Fuzzlix.

[positronium]

Was ich unter "intelligent" in Zusammenhang mit der Natur und dem Thread verstehe, muss ich besser noch präzisieren, obwohl ich diese Sichtweise zumindest auch teilweise beim Menschen als gültig betrachte und insofern Parallelen erkennbar sind, wenn man den menschlichen Geist analysiert.
Intelligenz ist meiner Ansicht nach nicht irgendeine Black-Box die unverständlich bleibt; vielmehr handelt es sich dabei um eine Art nicht-linearen Apparat, der im Fall des Menschen natürlich extrem kompliziert ist.
Unter linear verstehe ich hier ein dummes Verhalten in dem Sinn, dass am Ort A ein Mensch steht, am Ort C eine Banane liegt, und der Mensch von A nach C latscht, um an das Objekt seiner Begierde zu kommen. Befindet sich jetzt aber am Punkt B zwischen A und C ein Hindernis, dann ist der Mensch dumm, wenn er trotzdem versucht, auf geradem Weg von A nach C zu kommen. Das geht nicht. Unsere Intelligenz ist es, zu erkennen, dass der scheinbar direkte, einfache Weg nicht zum Ziel führt. Wir machen dann etwas nicht unmittelbar einsichtiges und umgehen das Hindernis.

Die klassische Physik beschreibt die Natur in diesem Sinne als dumm - eine Kugel rollt so lange abwärts bis sie auf ein Hindernis stösst; sie kommt nicht auf die Idee, einen Bogen zu schlagen, um das Hindernis zu umrollen, und hinter dem Hindernis noch mehr potentielle Energie abgeben zu können, denn das ist es ja, was sie eigentlich will.
Die QM zeigt jetzt aber scheinbar ein in diesem Sinn intelligentes Verhalten. In der QM schaut ein Teilchen hinter einen Potentialwall, bleibt einerseits davor und andererseits tunnelt es hindurch.

[Skeltek]

Auch wenn es oft vergessen wird oder eine Generation heranwächst, die das immer nur so gehört hat...
auch wenn ein Photon oft als solches bezeichnet und behandelt wird, ist das okay, solange man sich bewusst bleibt, dass ein Photon als einzelnes Teilchen zu bezeichnen eine Mutmaßung ist.
Meine Meinung:
Nur die Tatsache, daß höherenergetische Teilchen kleiner sind als niederenergetische ermöglicht es erst, daß mehrere zufällige Schwankungen des Vakuums im Mittel eine Störung ausgleichen und diese weiter durch den Raum transportieren.
Photonen oder Teilchen könnten theoretisch (ähnlich einer Elektronenlücke in einem Leiter) auch eine Störung im Vakuum sein, die durch ein nachfließen im nächsten Raumsegment enthaltener Eigenschaften/Elemente/wasauchimmer ausgeglichen wird. Die Bewegungsrichtung wäre dann sozusagen exakt antiparralel zur Ausbreitungsrichtung des "Wellenpacketes".
Es muss nun eigentlich nur noch mathematisch bewiesen werden, daß dies die einzige Möglichkeit ist, wie das Universum solche Mechanismen überhaupt implementieren kann ^^

Man stelle sich vor, höherenergetische Teilchen wären größer statt kleiner.... dann würde sich vermutlich im Bruchteil einer Sekunde(bei jeder Streuung) alles auflösen und das Vakuum homogenisieren...