Was ist Zufall ?

[Gerhards]

Wenn unendlich und unbegrenzt für dich keinen Unterschied machen, wie sollen dann andere wissen welches der beiden du meinst?

Gute Frage. Auch mir kann es nichts schaden, wenn ich mich differenzierter ausdrücke. Ich werde mir diesbezüglich in Zukunft mehr Mühe geben.

Wenn du eine Zahl unendlich oft halbierst wirst du nie die 0 erreichen.

PeterM hat Recht. Das ist künstlich. Bei Achilles versagt die Mathematik auf diese Art und Weise. Ich sollte vielleicht besser sagen, dass der Mensch versagt, wenn er die Mathematik bei Achilles und der Schildkröte so (falsch, künstlich) anwendet. Da Achilles die Schildkröte tatsächlich überholt, ist die falsche Anwendung der Mathematik bewiesen. Es gibt aber durchaus eine Methode, die richtig ist (richtig zu sein scheint):

Wenn das Axiom aufgestellt wird, dass Bewegung kein kontinuierlicher Vorgang ist, sondern gequantelt stattfindet,
kann mathematisch mit der kleinstmöglichen Strecke (Elementarlänge?: http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... ntenrz.pdf),
die bei einer Bewegung zurückgelegt wird, ohne Probleme das Zusammentreffen von Achilles mit der Schildkröte berechnet werden.
Das Paradoxon löst sich also bei diesem Axiom auf. PeterM, Du hast Deine Sache gut gemacht mit diesem gedanklichen Anstoß!

Ist es nicht das Wesen des Menschen, daß seine Existenz endlich ist? Ich denke anderes zu behaupten hat einen Beiklang von Vermessenheit.

Am offenen Grab muss jeder die Begrenztheit des Menschseins begreifen. Für mich ist es jedoch ein Axiom, dass der menschliche Geist transzendent (unbegrenzt) und unsterblich ist und den toten Körper verlässt, um in einer geistigen Dimension weiterzuleben.

[PeterM]

An dem Beispiel Achilles und die Schildkröte sieht man schon, dass Sprache bewusst von vornherein so eingesetzt wurde, dass man ein irrationales Ergebnis erreicht, welches zur Natur nicht passt. Die mathematische Lösung wurde ja erst später aus diesem „Paradoxon kreiert. (Bin mir aber nicht sicher. Infinitesimalrechnung???)

Achilles kann bei dieser Formulierung die Schildkröte deshalb nicht einholen, weil der Text mit einem Einhol- und Überholverbot belegt ist. Dieses Einhol- und Überholverbot lässt den Lauf immer nur bis zu dem Vorsprung durchführen. Der Lauf wird somit unendlich unterbrochen. Start und Ziel sind so geschickt in die Unterbrechung (Teilung) verlegt, dass das Problem auf den ersten Blick gar nicht so erkannt wird.

Des Weiteren wird eine Unendlichkeit konstruiert, die es in der Natur nicht gibt. Verfolgt man die unendlich andauernde Teilung von dem immer kleiner werdenden Vorsprung zu dem nächsten Vorsprung, dann erreicht man irgendwann eine Bewegung, die wir nicht mehr wahrnehmen können. Das Prinzip des Laufens ist damit verletzt. Und Darum geht es ja bei dem Läufer Achilles und der laufenden Schildkröte.

Jetzt kann man natürlich endlos darüber diskutieren , was uns der Verfasser tatsächlich mit dieser Geschichte sagen wollte. Das ist erst mal gar nicht eindeutig überliefert und zweitens tragen versteckte Mitteilungen in so einer Geschichte nicht gerade dazu bei Sprache oder das eigentliche Problem besser zu verstehen. Man kann das auch ganz einfach formulieren, so wie es Skeltek getan hat.

Diese widersprüchlichen Geschichten haben alle eins gemeinsam, sie sind schon am Anfang falsch oder unvollständig konstruiert.
Um hier klare Aussagen zu treffen, muss man das System Laufen eindeutig definieren. Banal gesagt, ist Laufen ein Vorgang, in dem man durchgehend eine Schritt vor den anderen setzt. Tut man das nicht, läuft man nicht mehr, sondern man trippelt. Trippeln ist wieder etwas ganz anderes als Laufen. Es schränkt die Bewegungsfähigkeit erheblich ein. Des Weiteren muss man laufen als durchgängigen Vorgang interpretieren. Eine Unterbrechung ist nicht zulässig. Diese Unterbrechung wird in dem obigen Beispiel als Endlosschleife praktiziert. Der Überholvorgang wird künstlich unterbrochen indem man Achilles einfach nur bis zu dem letzten Vorsprung laufen lässt. Er bleibt hinter den Erwartungen zurück Es wird also in bestehendes System ein Subsystem eingegliedert, was sich in einer Endlosschleife ergießt.

Ich kenne zwar nicht die mathematische Lösung, insoweit habe ich weiter oben geraten. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass irgendeine Formel diesen sinnlosen Vorgang beendet, indem diese künstlich hergestellte Unendlichkeit unterbrochen oder aufgehoben wird.

Mir zeigt das eigentlich nur, dass die Mathematik hochgradig abhängig ist von Sprache. Ohne Sprache könnte man das obige Problem nicht darstellen und ohne Mathematik könnten wir heute manche Denkfehler gar nicht so schnell erkennen.

Es geht um eine gesunde Mischung zwischen Sprache und Mathematik. Man sieht aber auch, dass es relativ leicht ist, eine Irritation durch Sprache zu erreichen.
Sprachlich kann man dieses Problem mit Achilles aber zur Not auch noch lösen. Ob das immer so geht, da habe ich meine Zweifel. Man erkennt aber, wie abhängig wir von Interpretationen sind und dass alle Interpreatationen mit Mängeln behaftet sind.

[Gerhards]

Damit hast du dich letztendlich vollends disqualifiziert.

Das ist vollkommen normal in der Lage, in der ich mich befinde. Jeder wird schon gemerkt haben, dass man von mir einfach nicht mehr erwarten darf.

[seeker]

Danke, ich finde, das hast du ganz gut "rüber gebracht": ein haarsträubendes Ergebnis, wenn auch das erwartete.

Die Kopenhagener Deutung ist nach meinem Eindruck die einfachste der Interpretationen, aber hier sieht sie schon etwas merkwürdig aus; ich denke, es ist speziell diese Interpretation, die den Anschein von Akausalität suggeriert.

Vielleicht sollte man für die Interpretation solcher Experimente einfach alternative Deutungen vorziehen. "Im Kommen" ist anscheinend die "Consistent Histories" Interpretation (u.a. von Gell-Mann), die anscheinend eine gewisse Verwandschaft zu Everetts Interpretation aufweist, aber auf Metaphysik verzichtet. Sie ist allerdings leider auch wesentlich anspruchsvoller, z.B.

On the Consistent Histories Approach to Quantum Mechanics

Gruss,
Uli

Danke!
Danke auch, dass du es gelesen und verstanden hast.
Ja, das mit der QM ist schon so seltsam, dass man mit einfachen Erklärungen an Grenzen stößt. Vielleicht werden wir das nie ganz begreifen, jedoch scheinen wir auch hier der Natur ganz langsam Stückchen für Stückchen an Erkenntnis zu entreißen, Experiment für Experiment, Beschreibung für Beschreibung, Interpretation für Interpretation. Ganz langsam scheint es vorwärts zu gehen...

Das Konzept "Consistent Histories Approach" werde ich mir noch näher anschauen. Danke für den Hinweis.
Die Implikationen (also das Konzept) der De-Broglie-Bohm-Theorie würde ich auch gerne etwas besser verstehen können.
Sie sieht für mich irgendwie sehr abstrus aus. Kennst du (oder jemand) dich da etwas aus?

Grüße
seeker

[seeker]

Ich reduziere ihn nicht auf die Funktionen des Gehirns. Der Geist ist der "Klavierspieler", das Gehirn ist das "Klavier".

Dann wird dieser Thread hier vielleicht erbaulich für dich sein:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =65&t=1542

Lies dich mal dort ein, wenn du magst... dann reden wir weiter.

Hier, auf Seite 12 des Threads spreche ich meine Gedanken zu genau diesem Thema aus:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... &start=168

Falls es dich drängen sollte zu einigen Gedanken dort Stellung zu nehmen, tue das aber bitte nicht hier sondern im dortigen Thread.

Beste Grüße
seeker

[seeker]

Die Quantenmechanik zeigt uns doch ganz deutlich, dass das Universum eine untrennbare Einheit ist. Betrachtet man auch nur ganz laienhaft (so wie ich), die Verschränkung von Photonen, so muss man doch auch da feststellen, dass diese Verschränkung nichts anders als eine Aufteilung eines starken Photons in zwei schwächere („Gebilde“) Photonen. Diese zwei schwächeren Photonen sind scheinbar voneinander getrennt, real sind sie es aber nicht. Die Verbindung und die Einheit bleibt.

Fragt sich nur was "real" denn IST? (Das, die "Realität", hast DU dir doch genauso konstruiert. Nicht? )
Was bedeutet es, wenn man sagt etwas sei "real"? Gibt es überhaupt eine beobachterunabhängige Realität, wenn doch alles konstruiert ist?
Woher willst du oder wir das wissen?

Der Punkt an solchen Experimenten ist: Man hat sie sich auf Grundlage der Quantenmechanik ausgedacht und die Ergebnisse die sich im Experiment ergeben aus ihr vorhergesagt.
Und was passiert? Die Ergebnisse des Experiments haben sich (wie immer, seit 80 Jahren) ganz hervorragend mit der berechneten Vorhersage gedeckt!

Problem: Die QM behandelt gar keine Realität sondern beschäftigt sich mit Wahrscheinlichkeitswellen und deren Entwicklung.
"Wahrscheinlich" bedeutet aber auch "zufällig". Das eine hängt mit dem anderen untrennbar zusammen. Eigentlich sind es zwei Wörter für ein und dasselbe.

Erklärung: ???

Wir entkommen dem Problem auch nicht, indem wir erklären, dass alles konstruiert wäre. Denn auch wenn wir das akzeptieren, haben wir deshalb noch lange keine Lösung in der Hand.
Und: Konstruiert aus WAS? Harte Messdaten lassen sich jedenfalls nur schwerlich ganz wegdiskutieren.

Grüße
seeker

[PeterM]

Was real ist? Das Universum ist real. Jetzt erspar mir aber die Definition von real. Du kannst selber feststellen, dass dieses Universum existiert. Schau nach „draußen“ und du siehst es. So einfach ist das. Dieses Universum gibt es auch, wenn wir es nicht beobachten. Dieses Universum ist nicht konstruiert. Wenn es das wäre, dann würde ich ab sofort nur noch auf den Schöpfer warten, bis er mich abholt. Bei mir wird es aber eher der Teufel sein, befürchte ich.

Woher wir etwas wissen wollen? Auch das habe ich ausreichend beschrieben. Es gibt kein Wissen in der Natur. Das Wissen ist in Systemen mechanisch geordnet, damit wir eine Zugang zu diesem konstruierten Wissen haben. Das Universum funktioniert aber nicht mechanisch, weil es kein System ist.

Probleme gibt es erst, wenn wir anfangen mit unserem Denken etwas zu ordnen . Dann konstruieren wir zwangsläufig, das geht nicht anders. Jedes System ist konstruiert. Das Thema habe ich doch ausführlich beschrieben. Wissen ist abstrakt und damit ist Wissen konstruiert. Damit ist auch der Zufall konstruiert.

Die in den Theorien und Systemen verankerten Werte existieren nicht, sie gelten.

Sie gelten nur für uns und geben uns Hinweise. Diese Werte beruhen lediglichauf Vereinbarungen.

Ich habe den Eindruck, dass du mich überhaupt nicht verstanden hast. Das meine ich jetzt nicht provozierend, sondern das entnehme ich deinen Antworten aus den letzten Threads..

Ja, ich konstruiere auch. Welche Chance habe ich den sonst etwas zu erfahren? Mir ist im Vergleich zu anderen nur bewusst, dass ich konstruiere. Insofern verzichte ich gerne auf eine Wahrheit, die im Universum sowieso nicht existiert.

Für mich selbst sind die Erkenntnisse aus der Quantenmechanik das einzig WAHRE. Jetzt aber bitte nicht wieder fragen, was wahr ist. Du kennst meine Einstellung, dass es keine Wahrheit gibt, sondern nur Ergebnisse die passen oder nicht passen.

Was macht quantenmechanische Versuchen aus? Man schafft aus meiner Sicht einen störungsfreien Raum, in den man Photonen schießt und sie beobachtet.

Wo haben wir die Photonen her, die wir in diesen störungsfreien Raum ablassen? Aus einem Verbund, wo sie als Energie (?) gespeichert waren. Diese Photonen sind nach Abschuss „isoliert“ und in gewisser Weise nur unvollständig beobachtbar. Diese Photonen bilden dann, wenn sie von einem Detektor aufgefangen worden sind ein Interferenzmuster. Meine Ansicht ist, dass die Photonen in dem gesamten störungsfreien Raum ein Wellenmuster hinterlassen, welches nicht oder noch nicht messbar ist. Das Interferenzmuster am Detektor selbst ist nur eine Nebensächlichkeit. Dass im Doppelspaltversuch sich diese Photonen vor den Spalten „trennen“ und sich hinter den Spalten wieder vereinigen ist für mich denkbar. Sie geben somit ihren Wellenverbund nie auf. Ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht.

So werden aber Wahrscheinlichkeitswellen konstruiert, die es auch in der Natur so nicht gibt.
Die beobachtbaren Photonen werden so beeinflusst, dass man sie beobachten kann. Das Ergebnis und Ziel ist die Nutzung aus diesen Erkenntnissen. Mit dem Universum selbst, hat das wenig zu tun. Die Quantenmechanik dient der technischen Weiterentwicklung. Das ist in keinster Weise zu beanstanden und auch nicht negativ gemeint. Ziel kann doch nur sein, dass man lernt diese Wellen so zu justieren, dass man sie technisch nutzt.

So, ich habe mich mit der Beschreibung hinsichtlich der Quantenmechanik weit aus dem Fenster gelehnt. Ich warte auf Rüffel.

Gruß

Peter

[PeterM]

Nachtrag: Anbei ein Film. Der Vorgang in der Flasche ist interessant.


http://www.focus.de/wissen/videos/1-000 ... 28658.html

Das wird ja wohl kein Fake sein.

[Gerhards]

Zur Frage, ob das Weltall durch Zufall entstanden ist, habe ich folgendes gefunden:

http://www.gtodoroff.de/gottbew.htm#Gottesbeweise
Mathematisch-physikalisch ist die reale Existenz Gottes bewiesen durch Dr. Peter Plichta, nachlesbar in seinen drei Bänden Das Primzahlkreuz, in welchen Plichta den Beweis führt, daß das Universum primzahlcodiert (aufgebaut) ist. Solches vermag der Zufall nicht.

Dr. Peter Plichta, Das Primzahlkreuz und die Zahl 24
http://www.plichta.de/pp24/index.php?op ... &Itemid=58

http://www.amazon.de/Entschl%C3%BCsselu ... pd_sim_b_3
Die Frage, wie der Kosmos entstanden ist und warum sich Leben und menschliches Bewusstsein entwickeln konnten, ist nach wie vor ungelöst - Gott hat seinen Bauplan für den Kosmos perfekt verschlüsselt.
Der Autor (Chemiker und Mathematiker) Dr. Plichta gab sich nicht damit zufrieden, dass die Naturwissenschaften nur Antworten auf die Frage liefern, "wie" etwas funktioniert, während man den Fragen nach dem "warum" ausweicht. Seine theoretischen Überlegungen führen zu dem Beweis, dass dieser Welt ein bisher verborgener, göttlicher Zahlen-Bauplan zugrunde liegt: Am Anfang waren die Primzahlen.

[seeker]

Peter Plichta? Na ja, auch ein schillernder Vogel.
Sein Sandauto läuft auch noch nicht und stabile langkettige Silane würde ich sehr gerne kaufen, nur bekomme ich nirgendwo welche.
Auch seine Stickstoff brennende Rakete ist aus irgend einem Grund bisher auf wenig Anklang gestoßen.

Zahlenmystik... ach hör mir doch auf!

Das ist doch nichts anderes als Radosophie:
http://www.youtube.com/watch?v=KGL37yX3ZB8
http://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager
http://www.hars.de/misz/rado.html

Gottesbeweise? Nein. Das halte ich für prinzipiell unmöglich - und das wurde auch schon gezeigt, wenn ich mich recht erinnere.
Man kann alle anzweifeln und aushebeln.
Glaubst du wirklich Gott "beweisen" zu können, wenn du dir darunter etwas Absolutes vorstellst? Wie soll das begrenzte Relative das unbegrenzte Absolute zweifelsfrei nachweisen können?
Wie soll die Logik etwas nachweisen können, das definitionsgemäß über der Logik steht?
Maximal kannst du Indizien sammeln und versuchen eine plausible Geschichte zu erzählen.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Einige scheinen noch eine Art Missverständniss bei dem Verhältniss von Mathematik und Sprache zu haben.
Mathematik ist eine Sprache, nur daß diese versucht wird möglichst axiomatisch und korrekt gehalten zu werden um exakte Formulierungen ohen Missverständniss möglich zu machen.
Man kann sowohl in einer normalen Sprache als auch in der Mathematik falsche Sachverhalte ausdrücken. Für Mathematik gilt mindestens genauso wie für Sprache, daß wenn man sich nicht exakt formulieren kann kommt Sinnfreies dabei herauskommt.

Eine extreme Affinität zur Formelsprache und das Beherschen dieser bis zur Unverständlichkeit impliziert Sachverstand, was aber eigentlich ein Trugschluss ist. Ich kenne viele Studenten, wie dies beherrschen, exakt rechnen können und gute Punktzahlen schreiben, aber im Grunde relativ wenig Verständniss für physikalische Zusammenhänge zeigen.

Die Logik, Theorie und Zusammenhänge werden im Kopf gebildet und dann mit Hilfe von Sprache ausgedrückt. Der Ursprung von Formeln ist nicht die Mathematik sondern der Verstand der Mathematikbetreibenden. Ein erfolgreicher Physiker und ein Politiker haben eines gemeinsam: Sie können sich ihrer Sprache so gewandt bedienen, daß hinterher keiner merkt, was sie überhaupt gesagt haben oder daß die Sachverhalte falsch sind, weil man sich in der Korrektheit der Formeln und Schlussfolgerungen zu sehr verstrickt.
Es ist dasselbe, nur daß Physiker und Mathematiker dies auf einem viel anspruchsvolleren Level betreiben können.

Man muss sich erst klar werden, was man meint, bevor man es korrekt formulieren kann. Man kann Physik auch betreiben ohne die Formeln zu kennen oder zu beherrschen, ein doppelt so lange Draht hat doppelten Widerstand, ein Draht doppelter Querschnittsfläche den doppelten Leitwert, die Sinuskomponente einer wirkenden Kraft im Kopf verdeutlichbar usw.
Problem ist aber auch oft, daß Physiker oft nicht in der Lage sind, die Syntaxstruktur ihrer Formeln oder in Worten beschriebenen Gedankengänge so auszudrücken, daß auch Laien sie verstehen können. Die Erklärung eines Wortes ist überflüssig, wenn man die verwendeten Wörter der Erklärung nicht erklärt usw.
Mathematik ist zum Großteil axiomatisch aufgebaut; wird einem Laien etwas erklärt fängt man meist irgendwo in den Baumwipfeln an...

Jeder kann Wissenschaft betreiben, solange er die Exaktheit seiner Gedanken ernst nimmt und keinen schwammigen Spielraum für Erklärungen oder Deutungen der Bedeutung seiner Worte lässt.

[seeker]

Was real ist? Das Universum ist real. Jetzt erspar mir aber die Definition von real. Du kannst selber feststellen, dass dieses Universum existiert. Schau nach „draußen“ und du siehst es. So einfach ist das. Dieses Universum gibt es auch, wenn wir es nicht beobachten. Dieses Universum ist nicht konstruiert

So so, so einfach ist das... und dein Gehirn konstruiert nicht das, was du da siehst, incl. Raum und Zeit?

Die einen Dinge sind also konstruiert und die anderen Dinge nicht...
Nur: Nach welchen Kriterien sortierst du denn da aus? Hast du dafür Grundlagen oder tust du das gerade so, wie es dir in den Kram passt?

Wenn du dich nicht auch mit dem Problem "Realität" auseinandersetzt, wirst du nicht weiterkommen.

Probleme gibt es erst, wenn wir anfangen mit unserem Denken etwas zu ordnen . Dann konstruieren wir zwangsläufig, das geht nicht anders. Jedes System ist konstruiert. Das Thema habe ich doch ausführlich beschrieben. Wissen ist abstrakt und damit ist Wissen konstruiert. Damit ist auch der Zufall konstruiert.

... und alles was du sagst auch.

Die in den Theorien und Systemen verankerten Werte existieren nicht, sie gelten.

Ja gut. Man kann aber auch über diese Aussage uneinig sein.
Außerdem hatte ich es auch von real durchgeführten Experimenten: Da haben wir z.B. ein Punktmuster auf einem Schirm (welches Streifen ODER einen Fleck bildet), das man ganz "real" anschauen kann. Ist das dann auch konstruiert oder ist es real?
Entscheide dich! Wenn DAS konstruiert ist, dann auch alles andere. Dann kannst du gar nichts mehr aussagen.
Wie weit willst du in deinem Konstruktivismus gehen? Das ist mir immer noch nicht klar.

Sie gelten nur für uns und geben uns Hinweise. Diese Werte beruhen lediglich auf Vereinbarungen.

Das mag ja sein. Es fragt sich aber, ob diese Werte nicht doch etwas damit zu tun haben mit dem was dahinter steht (das Universum), denn wie sollten sie uns sonst Hinweise geben können?

Ich habe den Eindruck, dass du mich überhaupt nicht verstanden hast.

Das kann allerdings sein. Es ist aber auch möglich, dass du dir selbst auch noch nicht richtig über deinen Standpunkt im Klaren bist.

Ja, ich konstruiere auch. Welche Chance habe ich den sonst etwas zu erfahren? Mir ist im Vergleich zu anderen nur bewusst, dass ich konstruiere. Insofern verzichte ich gerne auf eine Wahrheit, die im Universum sowieso nicht existiert.

Glaubst du ernsthaft, ich bin mir dessen nicht bewusst? Ich bin jedoch davon überzeugt, dass unsere Kontruktionen etwas mit dem Universum zu tun haben, ihm nahe kommen.
Wäre das nicht der Fall, so würden sie nicht funktionieren. Die Einschränkung dabei ist nur, dass das Universum nicht ganz genauso IST, wie wir uns das denken (können).
Und "Wahrheit" (nicht die Wahrheit in unseren Köpfen sondern die "echte" Wahrheit) gibt es auch in deinem System, nämlich die Wahrheit, dass das Universum existiert. Wie auch sonst?

Für mich selbst sind die Erkenntnisse aus der Quantenmechanik das einzig WAHRE.

Jetzt sprichst du wieder von Wahrheit, oben sagst du, dass sie im Universum nicht existiert. Was denn nun? Was soll diese Wahrheit dann wert sein? (s.o.)

Was macht quantenmechanische Versuchen aus? Man schafft aus meiner Sicht einen störungsfreien Raum, in den man Photonen schießt und sie beobachtet.

Das ist richtig, bis zu dem Zeitpunkt, wo man sie beobachtet.

Meine Ansicht ist, dass die Photonen in dem gesamten störungsfreien Raum ein Wellenmuster hinterlassen, welches nicht oder noch nicht messbar ist.

Kann man so sagen. Aber keine gewöhnlichen Wellen.

Das Interferenzmuster am Detektor selbst ist nur eine Nebensächlichkeit.

Im Gegenteil! Es ist das, was man gemeinhin als "wirklich" betrachtet. In dem Moment, wo so eine Welle einen Punkt auf dem Schirm hinterlässt kann sie keine Welle mehr sein.
Wellen tun so etwas nicht! Das ist das verrückte an der QM.

So werden aber Wahrscheinlichkeitswellen konstruiert, die es auch in der Natur so nicht gibt.

Das kann sein. Das ist sogar wahrscheinlich. Es hilft aber nichts.

Wir können zumindest sagen, was Quantenobjekte nicht sind: Sie sind keine Wellen und sie sind keine Teilchen.
Was sind sie dann? DAS lässt uns keine Ruhe und kann uns keine Ruhe lassen.
Die Implikationen aus diesem Faktum sind so weitreichend, dass einem schwindlig werden kann:
Eine Wahrscheinlichkeitswelle ist nicht mit einer Wasserwelle vergleichbar, denn bei der Wasserwelle schwingt ganz reales Wasser hin und her, bei einer Wahrscheinlichkeitswelle schwingen ganz "unreale" Wahrscheinlichkeiten hin und her und bewegen sich doch exakt vorhersagbar durch Raum und Zeit. Wenn dieses Konzept nicht so herrlich funktionieren würde wie kein zweites, wäre es schon längst im esoterischen Mülleimer gelandet.


Verzeih bitte, wenn ich diesmal etwas provokanter geschrieben habe, aber: Wer austeilt...
Außerdem scheinst du diese Ebene der Auseinandersetzung ja auch zu schätzen.

Grüße
seeker

[seeker]

Eine extreme Affinität zur Formelsprache und das Beherschen dieser bis zur Unverständlichkeit impliziert Sachverstand, was aber eigentlich ein Trugschluss ist.

Ja, zumindest kann es ein Trugschluss sein, muss aber nicht.
Blender gibt es überall. Es gibt leider auch "Blender", die mithilfe der Mathematik blenden.

Die Logik, Theorie und Zusammenhänge werden im Kopf gebildet und dann mit Hilfe von Sprache ausgedrückt. Der Ursprung von Formeln ist nicht die Mathematik sondern der Verstand der Mathematikbetreibenden.

Ja!

Man muss sich erst klar werden, was man meint, bevor man es korrekt formulieren kann.

Es kann aber auch umgekehrt sein. Man kann auch erst erforschen, wohin die Mathematik einen führt. Die Kunst besteht dann darin das erhaltene Ergebnis zu verstehen (die Bedeutung! Was meint sie?) und wieder in Gedanken und Worte rückübersetzen zu können.

Insofern geht beides Hand in Hand.

Man kann Physik auch betreiben ohne die Formeln zu kennen oder zu beherrschen, ein doppelt so lange Draht hat doppelten Widerstand, ein Draht doppelter Querschnittsfläche den doppelten Leitwert, die Sinuskomponente einer wirkenden Kraft im Kopf verdeutlichbar usw.

Man ist dann aber schon eingeschränkt.
Auf der anderen Seite: Es ist ja nicht jeder ein theoretischer Physiker (das sind die wenigsten).
Es gibt auch noch die Experimentalphysiker. Dort musst du dann oft nicht so viel rechnen können, du musst aber dennoch genau nachdenken können, damit du verstehst, was du da eigentlich tust und was deine Ergebnisse bedeuten und du brauchst jede Menge technisches Verständnis, ganz andere Fertigkeiten...


Grüße
seeker

[PeterM]

@ skeltek

Sprache als auch die Mathematik sind nichts anderes als Werkzeuge. Das hast du korrekt erklärt.

Man benötigt immer eine Grundlage, um mit diesen Werkzeugen arbeiten zu können. Man baut sich ein Gerüst (Wissen) in dem man rumkrabbelt.

Springt man von dem Gerüst, dann stellt man fest, dass auch das Gerüst in der "Luft" hängt.

Das GLEICHE gilt für Monster, Hexen und alle anderen Wahnvorstellungen. Schaut man mal genau hinter alle Denkstrukturen, dann löst sich alles auf.

@ seeker

Du kannst gar nicht richtig böse sein. Insofern wirkt auch von dir nie etwas provokant.

Du wirst aber sicher festgestellt habe, dass ich eine andere Denkweise habe. Warum sollten die verschränkten Photonen nicht eine grundlegende Verbindung haben, wie das gesamte Universum? Gehe doch mal darauf ein und diskutiere nicht immer über Worte.

Wenn du so denkst wie ich, dann verschwimmt die Realität und auch die Wahrheit. Lass dich doch mal auf meine Gedanken ein. Meine Gedanken sind ja nicht gleichbedeutend mit Verzicht auf die Mathematik und all das systematisierte Wissen. Würden wir auf dieses Wissen verzichten, dann hätten wir die vollkommene Hölle auf Erden. Mir geht es um das Universum und nicht um die Technik, die wir diesem Universum entnehmen.

Klar brauche ich auch Raum und Zeit, dass habe ich nie abgestritten. Raum und Zeit existieren aber nicht in er Natur. Wen du dich wirklich mal für meine Gedanken interessieren würdest, dann würdest du erkennen können, was ich meine. Strukturen sind nichts anders als gequetschter Raum. Damit ist alles miteinander verbunden. In diesem gequeschten Raum kannst du die komplette Physik und Mathematik unterbringen. ich versuche mir mit diesen Gedanken das Universum begreiflich zu machen. Diese darin enthaltene Realität ist nicht statisch. Deshalb ist doch alles nur über eine gewisse "Dauer" beobachtbar. Danach ist alles verschwunden.


Gruß

Peter

[Gerhards]

Peter Plichta? Na ja, auch ein schillernder Vogel. Zahlenmystik... ach hör mir doch auf! Maximal kannst du Indizien sammeln und versuchen eine plausible Geschichte zu erzählen.

Richtig. Die Welt ist ein Indizienprozess! Die Aufgabe der Philosophie ist nicht, die Wahrheit zu finden, sondern einen Weg zu finden, auf dem man der Wahrheit näher kommt.

In allem kann man etwas von der Wahrheit finden. Und Plichta einfach so auf die Seite stellen möchte ich nicht.
http://www.plichta.de/pp24/index.php?op ... &Itemid=23
http://www.plichta.de/media/wirtschafts ... rtikel.pdf

http://tetraktys.de/zahlentheorie-5.html

[seeker]

Du kannst gar nicht richtig böse sein. Insofern wirkt auch von dir nie etwas provokant.

Da kennst du mich schlecht. Es dauert nur lange bei mir und hinterher tut es mit immer Leid...

Warum sollten die verschränkten Photonen nicht eine grundlegende Verbindung haben, wie das gesamte Universum? Gehe doch mal darauf ein und diskutiere nicht immer über Worte.

Nein, jetzt gehe doch du zuerst einmal auf das ein, was ich dich gefragt habe. Denke doch mal genauer und länger darüber nach.

Die einen Dinge sind also konstruiert und die anderen Dinge nicht...
Nach welchen Kriterien sortierst du denn da aus? Hast du dafür Grundlagen oder tust du das gerade so, wie es dir in den Kram passt?
Wie weit willst du in deinem Konstruktivismus gehen? Das ist mir immer noch nicht klar.

Was ist real, was konstruiert? Kann man aus einer gedanklichen Konstruktion heraus eine sinnvolle Aussage über die wirkliche Welt machen? Warum? Inwiefern? Wo sind die Grenzen? usw.

Strukturen sind nichts anders als gequetschter Raum. Damit ist alles miteinander verbunden. In diesem gequeschten Raum kannst du die komplette Physik und Mathematik unterbringen. ich versuche mir mit diesen Gedanken das Universum begreiflich zu machen. Diese darin enthaltene Realität ist nicht statisch. Deshalb ist doch alles nur über eine gewisse "Dauer" beobachtbar. Danach ist alles verschwunden.

Was du sagst ist mir alles zu schwammig, zu verworren. Es ist zwar schon irgendwie etwas dran, aber so lässt sich damit nicht viel anfangen.
Bring doch einmal ein wenig mehr Ordnung in deine Geschichte.

(Und lass dir Zeit dabei. Ich bin dann mal bis Sonntag eh weg...)

Grüße
seeker

[seeker]

Richtig. Die Welt ist ein Indizienprozess! Die Aufgabe der Philosophie ist nicht, die Wahrheit zu finden, sondern einen Weg zu finden, auf dem man der Wahrheit näher kommt.
In allem kann man etwas von der Wahrheit finden.

Gut, dann sind wir wieder beisammen.

Noch ein Ratschlag:
Hüte dich davor, dass deine Glaubensvorstellungen deine Wahrnehmung so beeinflussen, dass diese allzu selektiv wird.

Denn wenn das geschieht kann dein Verstand nicht mehr objektiv arbeiten und du kommst zu etwas, das mit "selbsterfüllenden Prophezeiungen" Ähnlichkeit hat:
Wenn man schon a priori die Wahrheit kennt, dann kann es sehr schnell geschehen, dass man sich per selektiver Wahrnehmung vorwiegend mit den Dingen beschäftigt, die diesen Glauben stützen;
die Dinge, die ihm zuwiderlaufen sieht man dann weniger, was den a priori-Glauben weiter stützt, der dann wiederum die Wahrnehmung weiter einschränkt und was dann also in einer selbstvertärkenden Spirale mündet.

Davon sind wir freilich alle betroffen. Man muss da sehr auf der Hut sein.

Es gibt eine gute Übung dem besser zu entkommen:
Versuche Indizien und Schlussfolgerungen zu finden, die den Gegenstandpunkt stützen, versuche diesen zu beweisen! Wechsle zeitweise die Perspektive!

Erforsche, ob dir das gelingt oder nicht:
Kannst du eine unvoreingenommene, neutrale Haltung einnehmen, wenn du die Gegenposition untersuchst - oder betrügst du dich dabei selber und glaubst das in dieser Situation nur?
(Es gibt niemanden, der uns so gut betrügen kann wie wir uns selber.)

Grüße
seeker

[Gerhards]

Wir können zumindest sagen, was Quantenobjekte nicht sind: Sie sind keine Wellen und sie sind keine Teilchen. Was sind sie dann? DAS lässt uns keine Ruhe und kann uns keine Ruhe lassen.

Hierzu gibt es sehr interessante Gedanken von Bernhard Philberth:

Das Photon ist nur die "Verkörperung" der energetischen Vorgänge einer Emissions-Absorptions-Reaktion; darüber hinaus hat es keine körperhafte Existenz. Die Existenz des Photons erschöpft sich im Reagieren. Dagegen haben die Elementarteilchen eigenständige Existenz auch unabhängig von Reaktionen, die sich mit ihnen ereignen. Während bei den Photonen die Wellenreaktionen in ihrer Bedeutung stark zurücktreten gegenüber den "eigentlichen Reaktionen" in Gestalt der Photonenauftritte, ist dies bei den Elementarteilchen gerade umgekehrt: Der ganze Atombau mit seinen Elektronenhüllen um den Kern, die Stabilität der Materie und ihre Druck- und Zugfestigkeit und beinahe alle molekularen Strukturen mit ihren besonderen Elektronenkonfigurationen, sind in diesem Sinne Wellenreaktionen, bei denen das Elektron nicht mehr körperhaft in Erscheinung tritt, sondern vielmehr nur noch in potentieller Gestalt - eben in seiner Welle - das Atom oder Molekül strukturiert. Dies ist auch der Grund, warum die Quantenmechanik - etwa in Form der Schrödingerschen Wellenmechanik, welche der Heisenbergschen Matrizenmechanik äquivalent ist - alle diese Phänomene des Atombaues so hervorragend darzustellen vermag. Gerade bei diesen Wellenvorgängen handelt es sich um jeweils die Elementarwelle der einzelnen Elektronen; also um Einzelwellen, nicht um statistische Mengenerscheinungen großer Elektronenzahlen.

[Gerhards]

Hüte dich davor, dass deine Glaubensvorstellungen deine Wahrnehmung so beeinflussen, dass diese allzu selektiv wird.

Danke für diesen Ratschlag, den ich schon immer befolgt habe, weil ich die Gefahr kenne, von der Du redest.
Hierzu habe ich hier Stellung genommen: http://das-experiment.homepage.t-online ... und-Glaube

Apropos Glaubensvorstellungen: Man mag sich schwer tun, mir zu glauben, dass ich keine Glaubensvorstellungen um des Glaubens Willen habe, sondern diese alle ableite aus wissenschaftlichen und philosophischen Überlegungen heraus. Ich bin weder ideologisch noch religiös (vor-) programmiert. Ich versuche nur, in der Freiheit des meschlichen Geistes, an die ich glaube, mit den Gaben des Verstandes und der Vernunft, mich an die "Wahrheit" bzw. an die Realität heranzutasten.

[PeterM]

Strukturen sind nichts anders als gequetschter Raum. Damit ist alles miteinander verbunden. In diesem gequeschten Raum kannst du die komplette Physik und Mathematik unterbringen. ich versuche mir mit diesen Gedanken das Universum begreiflich zu machen. Diese darin enthaltene Realität ist nicht statisch. Deshalb ist doch alles nur über eine gewisse "Dauer" beobachtbar. Danach ist alles verschwunden.

Was du sagst ist mir alles zu schwammig, zu verworren. Es ist zwar schon irgendwie etwas dran, aber so lässt sich damit nicht viel anfangen.
Bring doch einmal ein wenig mehr Ordnung in deine Geschichte.

Es ist richtig, dass meine Aussagen schwammig sind. Das ist aber auch das, was das Universum ausmacht. Insofern habe ich das doch nicht so falsch getroffen.

Unser Hirn spiegelt doch letztlich das wieder, was wir auch sehen. Unser Hirn ist auf Veränderung fixiert. Es ist in der Lage sich auf Veränderungen einzustellen Das ist die menschliche (hirnliche) Realität.

Wenn wir z.B. eine Brille aufsetzen, die oben und unten vertauscht, so passt sich das Hirn in wenigen Tagen an und dreht diese Bilder wieder um, so dass unser Körper weiter funktionsfähig bleibt. Ich vertrete u.a. die Ansicht, dass geistige und körperliche Einheit untrennbar miteinander verbunden ist.

Wir sehen aber keine feststehenden Bilder, sondern Bewegungsabläufe. Diese Möglichkeit haben wir aber doch nur, weil wir uns genau zwischen einem wahrnehmbaren geglaubten Stillstand und einer möglicherweise maximalen nicht eindeutig für uns wahrnehmbaren Geschwindigkeit bewegen. Wir müssen etwas fixieren können, andernfalls könnten wir gar nichts registrieren, weil alles nur durcheinander laufen würde. Unsere Realität befindet sich immer zwischen irgendetwas. Eigentlich ist sie nicht so richtig beschreibbar. Es sei denn, wir produzieren Werte und fügen diese zu Ergebnissen zusammen.

Die Frage ist, auf welche Realität können wir „beide“ uns einigen? Schaffen wir das nicht, ist unsere Diskussion zu Ende.

Ich mache folgenden Vorschlag:

Unsere menschliche Realität benötigt einen statischen Aufbau. Über diesen Aufbau installieren wir sprachlich logisch weiterführende Argumente, die einer Kausalität unterliegen müssen.

Das Universum hat weder etwas absolutes noch etwas statisches. Das zeigt sich nicht nur in der Quantenmechanik. Hier versagt alles, was wir uns an anderer Stelle argumentativ aufgebaut haben.

Um die Quantenmechanik nur ansatzweise für Laien (wie mich) verständlich zu machen, können wir gar nicht auf den makroskopischen Rahmen verzichten. Das hast du richtig erkannt. Wie wollen wir sonst brauchbare oder annähernd verständliche umsetzbare Ergebnisse erzielen?

Meines Erachtens gibt es auch keine sprachlichen Probleme, sondern nur sprachliche Missverständnisse. Die resultieren aus einem falschen Übertrag aus der Mathematik und der Physik in die Philosophie. Damit ist jedes Problem lediglich ein sprachliches Missverständnis. Es sind vielfach nur Übersetzungsfehler. Das gilt es doch zu bereinigen.

Die Philosophie bedient sich der wertenden Alltagssprache und vermengt oft Dinge, die nicht vermengt werden dürfen. Die Kunst ist es, Erkenntnisse aus der Mathematik und Physik als auch Chemie usw. so aufzubereiten, dass es einen für uns verstehbaren Sinn ergibt. Ich meine verstehbaren Sinn, dass hat nichts mit eine Sinn des Lebens zu tun, den es nach meiner Ansicht auch nicht gibt.

Die Quetschung des Raumes, wäre für mich möglicherweise ein guter Anfang. Raum als solcher ist ja nicht leer oder voll, sondern nur ein Ableitung aus unserer Sichtweise. Dieser Raum ist ja gleichzeitig irgendwie nichts und trotzdem für uns existent. Wenn wir Raum sprachlich so oder ähnlich definieren und in der Folge weiter interpretieren können, dann existiert für mich auch wieder ein Raum als Basisgedanke. Die Quetschung wäre wieder so einen Art natürliche Verdrängung. Man braucht sich gar keine Gedanken mehr zu machen, wo die Bewegung herkommt. Sie ist einfach da.

Ich bin da offen. Sonst mache einen anderen Vorschlag.



Gruß

Peter

[Skeltek]

Ich dachte immer die Elektronen sitzen alle im Kern und kommen nur raus wenn wir sie messen wollen.
So wie mein Kuschelplüschhäschen im Zimmer herum hoppelt wenn ich grade nicht zuhause bin...

[seeker]

@Peter: Antwort kommt noch. Ich brauche noch Zeit...

[Hawkwind]

Ich dachte immer die Elektronen sitzen alle im Kern und kommen nur raus wenn wir sie messen wollen.
So wie mein Kuschelplüschhäschen im Zimmer herum hoppelt wenn ich grade nicht zuhause bin...

Kaum, außer sie befinden sich auf einer "inneren Schale" und lassen sich mal von ihm einfangen: dann gibt es einen Betazerfall des Kerns:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroneneinfang

[seeker]

Also Peter:
Ich habe deinen Text jetzt 3x gelesen und es fällt mir immer noch schwer zu verstehen, auf was du eigentlich genau hinauswillst.
Was soll ich denn z.B. unter einer "Quetschung" verstehen?

Ich suche in deinem Text auch immer noch nach einer klaren, exakten Antwort auf meine Frage: (Ich finde Teile, ja, aber ich muss suchen und interpretieren/raten...)
Wie weit willst du in deinem Konstruktivismus gehen? Was ist für dich konstruiert, was echt? Warum?

Es ist richtig, dass meine Aussagen schwammig sind. Das ist aber auch das, was das Universum ausmacht. Insofern habe ich das doch nicht so falsch getroffen.

Ja, aber so kommen wir doch nicht zu einem bereichernden Gespräch. Du darfst doch nicht vergessen, was wir hier tun: Reden!
Wir brauchen daher möglichst exakte Aussagen und möglichst exakte Definitionen der benutzten Wörter.

Unser Hirn spiegelt doch letztlich das wieder, was wir auch sehen. Unser Hirn ist auf Veränderung fixiert. Es ist in der Lage sich auf Veränderungen einzustellen Das ist die menschliche (hirnliche) Realität.

Wenn wir z.B. eine Brille aufsetzen, die oben und unten vertauscht, so passt sich das Hirn in wenigen Tagen an und dreht diese Bilder wieder um, so dass unser Körper weiter funktionsfähig bleibt. Ich vertrete u.a. die Ansicht, dass geistige und körperliche Einheit untrennbar miteinander verbunden ist.

Im Großen und Ganzen: Akzeptiert

Wir sehen aber keine feststehenden Bilder, sondern Bewegungsabläufe. Diese Möglichkeit haben wir aber doch nur, weil wir uns genau zwischen einem wahrnehmbaren geglaubten Stillstand und einer möglicherweise maximalen nicht eindeutig für uns wahrnehmbaren Geschwindigkeit bewegen. Wir müssen etwas fixieren können, andernfalls könnten wir gar nichts registrieren, weil alles nur durcheinander laufen würde. Unsere Realität befindet sich immer zwischen irgendetwas. Eigentlich ist sie nicht so richtig beschreibbar. Es sei denn, wir produzieren Werte und fügen diese zu Ergebnissen zusammen.

Verstehe ich nicht.

Unsere menschliche Realität benötigt einen statischen Aufbau. Über diesen Aufbau installieren wir sprachlich logisch weiterführende Argumente, die einer Kausalität unterliegen müssen.

Was meinst du? Unsere Sprache und all unsere Systeme benötigen ein statisches Grundgerüst - jedenfalls bis heute, ja. Meinst du das?

Das Universum hat weder etwas absolutes noch etwas statisches. Das zeigt sich nicht nur in der Quantenmechanik. Hier versagt alles, was wir uns an anderer Stelle argumentativ aufgebaut haben.

Das sehe ich nicht so. Das direkt Erkennbare ist immer dynamisch, ja. Naturgesetze sind vielleicht ( vielleicht zeitweise) statisch aber vielleicht auch dynamisch. Unsere Beschreibung der Naturgesetze ist immer statisch, ja. Das, was evtl. hinter den Naturgesetzen steht ist vielleicht dynamisch, vielleicht auch nicht oder eine Mischung. "Absolut" und "statisch" ist nicht dasselbe.

Um die Quantenmechanik nur ansatzweise für Laien (wie mich) verständlich zu machen, können wir gar nicht auf den makroskopischen Rahmen verzichten. Das hast du richtig erkannt. Wie wollen wir sonst brauchbare oder annähernd verständliche umsetzbare Ergebnisse erzielen?

Ich bin da auch Laie. Aber wenn du die QM besser verstehen willst, musst du dich darauf einlassen und zuhören und dir auch einmal etwas sagen lassen. So mache ich das jedenfalls.
Du neigst m.E. dazu schon eigene Theorien zu entwickeln und zu bevorzugen, bevor du richtig zugehört und das Gehörte richtig verstanden hast.

Meines Erachtens gibt es auch keine sprachlichen Probleme, sondern nur sprachliche Missverständnisse. Die resultieren aus einem falschen Übertrag aus der Mathematik und der Physik in die Philosophie. Damit ist jedes Problem lediglich ein sprachliches Missverständnis. Es sind vielfach nur Übersetzungsfehler. Das gilt es doch zu bereinigen.

Meinetwegen, ja, teilweise. Ich würde aber nicht alle Probleme in der Sprache suchen. Wer entscheidet, was eine falsche und was eine richtige Übersetzung ist?
Wo nehmen wir da die Grundlage her?

Die Philosophie bedient sich der wertenden Alltagssprache und vermengt oft Dinge, die nicht vermengt werden dürfen. Die Kunst ist es, Erkenntnisse aus der Mathematik und Physik als auch Chemie usw. so aufzubereiten, dass es einen für uns verstehbaren Sinn ergibt. Ich meine verstehbaren Sinn, dass hat nichts mit eine Sinn des Lebens zu tun, den es nach meiner Ansicht auch nicht gibt.

Die Philosophie kann sich im Gegenteil einer sehr alltagsfernen Sprache bedienen, die für den Laien nur mit viel Mühe verständlich ist. Lies einmal Kant, dann weißt du, was ich meine...
Du hast aber Recht, wenn du sagst, dass all unsere Naturwissenschaft nicht viel wert ist, wenn wir es nicht schaffen die dort erarbeiteten Erkenntnisse auch zu verstehen.
"Verstehen" ist jedoch immer "die Bedeutung erfassen". Ohne das Verstehen der Bedeutung sind alle Erkenntnisse nutzlos.

Die Quetschung des Raumes, wäre für mich möglicherweise ein guter Anfang. Raum als solcher ist ja nicht leer oder voll, sondern nur ein Ableitung aus unserer Sichtweise. Dieser Raum ist ja gleichzeitig irgendwie nichts und trotzdem für uns existent. Wenn wir Raum sprachlich so oder ähnlich definieren und in der Folge weiter interpretieren können, dann existiert für mich auch wieder ein Raum als Basisgedanke. Die Quetschung wäre wieder so einen Art natürliche Verdrängung. Man braucht sich gar keine Gedanken mehr zu machen, wo die Bewegung herkommt. Sie ist einfach da.

Das ist mir zu schwammig. Wie soll ich darauf aufbauen? Falls du mit "Quetschung" deine "Dichte" meinst, kannst du im Thread "Eine kurze Geschichte des Seins" nachlesen, wie ich diese in meinen Gedanken verarbeitet habe.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Hab den Orginaltext nicht gelesen, aber aus Seekers Quotes ist zu entnehmen, daß er glaubt unser Verstand könne nur zwei statische Zustände des Universums vergleichen und sich dann daraus gewisse Regeln und Zusammenhänge konstruieren.
Auch wenn Raum nicht existent ist, können wir trotzdem mit dem Gebilde davon das wir im Kopf haben weiter arbeiten und debatieren.
Das mit der Quetschung war etwas mehrdeutig. Stauchung des Raumes=Bewegung? Oder das bewegte Teilchen als Stauchung die sich fortbewegt?