Was ist Zufall ?

[Fuzzlix]

Aus meiner Sicht ist dieser Thread sehr aufschlussreich - weniger zu dem Thema als mehr zu den Diskutanten. Mit wissenschaftlicher Auseinandersetzung hat das hier nichts zu tun. Aus meiner Sicht ist das nur mit wissenschaftlichen Wortversatz verbrähmtes Gelaber. Deutlich wird das für mich an der Tatsache, dass, sobald man versucht, mittels einer Nachfrage einen Standpunkt abzufragen nur eine ausweichende/ignorante Reaktion erfährt. Hier geht es nicht darum, im Meinungsstreit der Wahrheit ein kleines Stückchen näher zu kommen, sondern nur darum, den jeweils eigenen Standpunkt zu thematisieren. Für mich einfach wertlos und Zeitverschwendung.

Fuzzlix.

[Gerhards]

Seit wann ist Gott in der Philosophie eine feste Größe?[/b]

Das ist so, seit es die Philosophie gibt. Wenn Du so eine Frage stellst, lässt das nur den Schluß zu, dass Du Dich noch nie mit Philosophie beschäftigt hast. Wundern tut mich das nicht. Man merkt es Dir sehr schnell an.

[PeterM]

@ Fuzzlix

Was erwartest du?

Wir scheitern an unseren Definitionen.

Gruß

Peter

[Gerhards]

Jede Art von existenter Form schließt Endlichkeit ein. Etwas endliches kann etwas unendliches nicht erkennen. Alles was wir(falls wir selbst endlich sind) erkennen können ist endlich.

Der menschliche Geist ist unendlich und kann die Unendlichkeit ergreifen und begreifen. Man muss es nur versuchen.

[seeker]

Also lasst uns versuchen wieder auf den Boden zu kommen.
Die Diskussion wird auch hitzig und unübersichtlich. Manche Dinge und Fragen können da auch untergehen, vergessen werden oder auch überlesen werden, vielleicht sogar ignoriert werden. Man kann aus Zeitgründen auch nicht immer sofort zu jedem Beitrag Stellung beziehen.
Das geht mir auch so und das ist für keinen einfach. Manchmal kann es auch hilfreich sein eine Frage oder ein Argument ein zweites Mal zu posten.

Frage: Was sagen unsere Naturgesetze aus? Wie die Welt ist oder wie wir sie erkennen und sehen?

Wenn wir die Ursache des ersten Werdens nicht erkennen können und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, ...
... wie sie ist: dann wäre eine Wirkung ohne Ursache nötig.
... und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, wie wir sie erkennen: so kann ich sagen, dass alles eine Ursache hat und ich sie teilweise nur nicht erkennen kann. Das ist für mich die wahrscheinlichste Version und ich muß kein neues Gesetz postulieren, dass Wirkungen keine Ursachen brauchen.

Zuerst würde mich einmal interessieren, welche der beiden Annahmen Du unterstützt? Glaubst du, dass unsere Naturgesetze die Welt beschreiben wie sie ist, oder wie wir sie erkennen können? Wenn wir uns über diese grundlegende Anfangsannahme nicht verständigt haben, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren, da wir Gefahr laufen von verschiedenen Dingen auszugehen und aneinander vorbei reden. (Es tut mir leid wenn ich da etwas pingelig bin, aber bischen exakt sollten wir schon vorgehen, sonst reden wir nur heisse Luft.)
Fuzzlix.

Das ist eine sehr schwierige Frage, über die ich nachdenken musste. Soweit es den quantenmechanischen Zufall angeht, glaube ich, dass die Welt wirklich so ist.
(Ich kann diesen Standpunkt plausibel begründen aber nicht beweisen.)
Es ist folgendes zu bedenken: Wenn es keinen echten Zufall gibt, dann gibt es auch keine echte Unschärfe und damit keine echte Unbestimmtheit. Die drei gehören untrennbar zusammen.

Der Punkt ist aber:
Auch wenn ich mich von der ontologischen Ebene zurückziehe und nur frage wie ich die Welt beschreiben kann, dann brauche ich die Annahme, dass Wirkungen immer vollständige Ursachen vorausgehen auch nicht, jedenfalls nicht bei der derzeitigen Datenlage bzw. unserer QM, die ja diese Datenlage beschreibt. Ich kann diese Annahme auf der Beschreibungsebene treffen, ich muss es aber nicht. Wenn ich es nicht muss, dann tue ich es nicht. So meine Logik.

Es lässt sich beim quantenmechanischen Zufall folgendes festhalten:

Wir können Experimente durchführen, z.B. mit einzelnen Elektronen.
Dabei stellen wir fest, dass wir sehen, dass zwar einiges am Verhalten der Elektronen exakten Gesetzen folgt, aber wir sehen nicht, dass alles vollständig determiniert wäre. Dass wir das nicht sehen, liegt nachgewiesenermaßen nicht daran, dass wir ein beliebiges System notwendigerweise durch eine Messung stören würden, indem wir zusätzliche Energie/Wechselwirkung einbringen.

Dieser Umstand kann unbefriedigend wirken. Es gibt dafür zwei Lösungsmöglichkeiten:
1. Unser Denken über die Natur der Realität (das uns unzufrieden macht, weil wir erwarten, dass es immer vollständige Ursachen gibt) ist falsch
2. Etwas an der QM ist falsch bzw. unvollständig bzw. falsch interpretiert worden

Wenn wir die vollständige Kausalität bei Quantensystemen retten wollen, dann hat das den Preis, dass wir dafür unumgänglich auf die Annahme der Lokalität verzichten müssen.
Es ist mittlerweise nachgewiesen, dass man nicht beides haben kann.
Lokalität bedeutet nach Einstein, dass sich keine Wirkung schneller als mit c ausbreiten kann.
Das macht die Sache so schwierig.

Grüße
seeker

[seeker]

Und selbst wenn man nicht-lokale Ursachen annimmt: Es wäre dann immer noch nicht erklärt, warum diese Ursachen Zahlenfolgen generieren können sollen, in denen sich keine Struktur finden lässt.

Der Vergangenheitslichtkegel ist wohl bei keinem Ereigniss im Universum exakt derselbe. Hier wirkt und interferriert zum Teil ein unendlich rotverschobenes und nahezu beliebig oft gestreutes Rauschen aller Wellenfunktionen, Photonen und Inhomogenitäten aller Ereignisse die vor dem Ausflocken der ersten Materieteilchen beim Urknall entstanden sind.

Das wäre irgendwo denkbar. Wir haben dann aber immer noch das Problem mit der Lokalität.
Ich würde in dam Fall auch erwarten, dass man ganz leichte Muster finden können sollte, vielleicht richtungsabhängig, denn so ganz homogen und isotrop ist das Universum ja scheint's auch nicht, besonders nicht auf jeder Größenskala. Selbst im Mikrowellen-Hintergrundrauschen (CMB) finden wir Muster.

Grüße
seeker

[seeker]

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bin mit Dir gleicher Meinung! "Echter" Zufall ist für mich "völliger" Zufall. Wir sind offensichtlich nur an unserer Wortwahl "gescheitert". Ich gebe Dir im oben Geschriebenen in allen Punkten voll und ganz Recht. Genau das, was Du sehr schön ausführlich beschrieben hast, ist bei mir "gesteuerter" Zufall.

Ich bin mir nocht nicht sicher, ob wir gleicher Meinung sind. Ich glaube du führst da etwas ein, das ich zwar als Option akzeptiere, für das es aber noch keine Beweise gibt.
Kennst du das Konzept, das Roger Penrose in "Schatten des Geistes" vorgeschlagen hat?

Wie gesagt sollte man dieses Thema aber gesondert diskutieren. Der Thread ist schon verworren genug.

Grüße
seeker

Edit:

Der menschliche Geist ist unendlich und kann die Unendlichkeit ergreifen und begreifen. Man muss es nur versuchen.

An dem Punkt muss ich leider Peter zustimmen. Der Satz ist eigentlich nichtssagend, weil du das nicht in Worten sagen kannst, was du da sagen willst.
Hier kann man sich überlegen, ob "Über was man nichts sagen kann, darüber soll man schweigen." vielleicht nicht doch manchmal weise ist.

[Gerhards]

Ich bin mir nocht nicht sicher, ob wir gleicher Meinung sind. Ich glaube du führst da etwas ein, das ich zwar als Option akzeptiere, für das es aber noch keine Beweise gibt.
Kennst du das Konzept, das Roger Penrose in "Schatten des Geistes" vorgeschlagen hat?

Bis gerade eben war es mir nicht bekannt. Ich habe nun im Internet gesucht und habe folgendes gefunden:

Penrose sieht, daß wir mit den Vorstellungen der heutigen Wissenschaft den menschlichen Geist nicht zu verstehen vermögen. Doch hält er daran fest, daß es einen wissenschaftlichen Weg zum Verstehen geistiger Phänomene geben müsse: "Es gibt im Gehirn physikalische Prozesse, die zu Bewußtsein führen, aber sie lassen sich rechnerisch nicht angemessen simulieren. Die Simulierung dieser physikalischen Vorgänge erfordert eine neue Physik

In der Tat: Der menschliche Geist ist wissenschaftlich noch nicht zu verstehen. Die Annahme, dass es einen wissenschaftlichen Weg zum Verstehen geben muss, ist aber lediglich eine Hypothese. Deshalb ist es auch Spekulation, zu behaupten, dass es im Gehirn physikalische Prozesse gibt, die zu Bewusstsein führen. Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen, weil ich davon überzeugt bin, dass der menschliche Geist transzendent ist, was natürlich auch nicht beweisbar ist. Es ist eben auch nur eine Hypothese. Wenn Penrose nun eine neue Physik fordert, so wage ich zu vermuten, dass er diese niemals zu Wege wird bringen können, wenn ich mit meiner Vermutung Recht habe, dass der menschliche Geist transzendent ist, weil eben die Transzendenz für die Physik als empirische Wissenschaft nicht zugänglich ist.

Edit:

Der menschliche Geist ist unendlich und kann die Unendlichkeit ergreifen und begreifen. Man muss es nur versuchen.

An dem Punkt muss ich leider Peter zustimmen. Der Satz ist eigentlich nichtssagend, weil du das nicht in Worten sagen kannst, was du da sagen willst.
Hier kann man sich überlegen, ob "Über was man nichts sagen kann, darüber soll man schweigen." vielleicht nicht doch manchmal weise ist.

Ich habe eine starke philosophische Ader und habe es deshalb schon immer abgelehnt, über Dinge zu schweigen, über die man nichts sagen kann. Gerade das ist ja die große Herausforderung für Philosophen, Anhaltspunkte zu finden, die einen in die Lage versetzen, über das tatsächlich, angeblich oder scheinbar Unsagbare doch etwas aussagen zu können, weil alles Unbekannte nur gefunden werden kann, wenn man danach sucht. So, wie dieses Prinzip für die Wissenschaft gilt, gilt es selbstverständlich auch für die Philosophie. Es wäre also sträflicher Leichtsinn, den Rat von Wittgenstein zu befolgen und würde einer dümmlichen Naivität gleichkommen.

In diesem Sinne lehne ich es auch ab, zu akzeptieren, dass mein Satz nichtssagend ist. Er ist ganz einfach eine philosophische Herausforderung, die Unendlichkeit zu suchen und im Denken die Möglichkeit zu suchen, die Unendlichkeit zu ergreifen.

[seeker]

Ich kann deinen Standpunkt verstehen und akzeptieren. Ich selbst bin an diesem Punkt nicht wirklich festgelegt.
Das will ich auch nicht, denn es ist in jeder Sichtweise etwas Wahrheit zu finden. Wichtig scheint mir zu sein öfters mal die Perspektive zu wechseln.

Noch kurz zu Penrose: Er vermutet Quanteneffekte im synaptischen Spalt. Er spekuliert darüber, dass diese (als Schnittstellen zur Quantenwelt) Bewusstsein erst ermöglichen.
Aber damit will ich es auch in diesem Thread belassen. Sonst verzetteln wir uns.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Ich kann deinen Standpunkt verstehen und akzeptieren. Ich selbst bin an diesem Punkt nicht wirklich festgelegt.
Das will ich auch nicht, denn es ist in jeder Sichtweise etwas Wahrheit zu finden. Wichtig scheint mir zu sein öfters mal die Perspektive zu wechseln.

Jeder Mensch ist eine sehr komplexe Welt für sich. Keiner kann "aus seiner Haut heraus". Es ist unser Schicksal, mit den Voraussetzungen, die wir mitbekommen haben, und den Prägungen bei der Entwicklung seit der Geburt unser Denken und unser Weltbild festzulegen. Unsere Erkenntnismöglichkeiten sind begrenzt, unsere Erkenntnisfähigkeit aber ist unbegrenzt. Erkennen ist eine geistige Dimension. Geistig können wir jede Unendlichkeit ergreifen. Man muss nur den Mut dazu haben.

[Skeltek]

Es gibt trotz der Unmöglichkeit des Beweises von Bewusstsein und ähnlichem trotzdem gewisse Dinge die darüber feststehen.
So gibt es zum Teil einfache mathematische Regeln, Konsequenzen und allgemeingültige Implikationen, die auch für Dinge gelten müssen, deren Existenz wir nicht nachweisen können.
Zum Beispiel kann man zeigen, daß etwas das existiert, zwangsläufig in mindestens einer Dimension wenn nicht in allen endlich sein muss, da es sonst nicht innerhalb eines Volumens endlicher Größe existieren kann.
Alle Dinge, die füreinander existent sind, haben eine endliche Größenrelation zueinander.

@Seeker: Was du als "unkomplette" Ursache ansiehst, würde mich interessieren. Welches Lichtquant ist dasjenige, welches den Neutronenstern zum Ausbilden eines EHs bringt?
Eine Ursache ist immer eine Kombination an Sachverhalten. Sowohl Finger, als auch Schalter sind es, die das Licht einschalten, der Strom in der Leitung ist auch eine Ursache...

[seeker]

Zum Beispiel kann man zeigen, daß etwas das existiert, zwangsläufig in mindestens einer Dimension wenn nicht in allen endlich sein muss, da es sonst nicht innerhalb eines Volumens endlicher Größe existieren kann.
Alle Dinge, die füreinander existent sind, haben eine endliche Größenrelation zueinander.

Das klingt für mich sehr überzeugend. Ich weiß nur nicht mehr genau, ob ich das Konzept "Unendlichkeit" überhaupt noch überzeugend finden kann.
Wir müssen an dem Punkt neue Begriffe bilden, damit wir uns verstehen.
Es kann z.B. noch einen Unterschied ausmachen, ob etwas "für etwas anderes nicht-existent" ist oder ob es "gar nicht existiert", also in jedem Sinne ein Nichts ist.

Was du als "unkomplette" Ursache ansiehst, würde mich interessieren.

Ich meine damit folgendes:
Wenn wir z.B. Elektronen in einem Versuchsaufbau zu einem Detektor schicken und dieser dieselben Elektronen misst, dann hat das natürlich vielfältige Ursachen:
Die Tatsache, dass der Aufbau existiert, dass wir Elektronen auf die Reise schicken usw.
Wenn die Urschen vollständig sind, dann ist z.B. auch noch vorher schon determiniert, wo jedes einzelne Elektron auf dem Detektor nachgewiesen werden wird, bevor es diesen erreicht.
Wenn die Ursachen nicht völlständig sind, dann ist ganau das nicht gegeben. So einen Fall haben wir scheinbar oder tatsächlich (= mein Standpunkt) bei Quanteneffekten - wir sehen jedenfalls nichts anderes, können es prinzipiell nicht.
Unsere Beschreibung davon, die QM, macht deshalb auch keine Aussage darüber wo ein einzelnes Elektron konkret nachgewiesen werden wird.
Sie sagt nur, wo ein einzelnes Elektron (oder viele Elektronen) wahrscheinlich nachgewiesen werden wird. Dennoch funktioniert sie so hervorragend wie keine andere Theorie.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Determiniert bzw Festgelegt ist so ein Wort.
Steht vor dem Ausgang des Experimentes für uns nicht fest oder ist nicht bestimmbar wo das Elektron auftreffen wird oder weiss das Elektron das selbst auch nicht?
Selbst bei der Viele-Welten-Theorie wird immer eine mögliche Zukunft mit exakt einem Beobachter gepaart. Die Unschärfe des Experimentes und die Unschärfe des Beobachters gehen Hand in Hand.
Wenn die Zukunft unscharf ist, also eine Schar an Möglichkeiten, so aber auch die Vergangenheit. Wir liegen auf genau einer dieser Kurven meiner Meinung nach.
Es muss also einen Mechanismus geben, der genau einer Vergangenheit genau eine Zukunft zuordnet.

Schreibe ich zu viele meiner Ansichtspunkte auf, laufe ich Gefahr, daß einige Äste der Diskussion weg fallen(möglicherweise die falschen).

Trotzdem würde ich gerne hinzufügen, daß wenn es für uns unmöglich ist den Ausgang des Experimentes vorherzubestimmen, ist das dann auch für das Universum selbst unmöglich?
Je nach Definition des Wortes "determiniert" steht das Ergebniss eines Experimentes für uns nicht fest aber für einen übergeordneten Beobachter oder die Zukunft selbst steht es fest.
Es wird schließlich in der Praxis nur eine Möglichkeit realisiert. Selbst wenn es echter Zufall wäre, ist aus Sicht eines späteren Zeitpunktes nur ein Ereigniss tatsächlich eingetroffen.
Man kann im Nachhinein sagen, daß dieses eine Ereigniss einzutreffen werden gewesen wäre und kein anderes. Es kann zu einem späteren Zeitpunkt kein echter Zufall mehr zugeordnet werden.
Die Vergangenheit steht nunmal fest.

Die Erfahrung des Ereignisses lässt rückwirkend auch keine Unschärfe mehr auf das Resultat des Experimentes zu, sonst würde der spätere Beobachter eine Wirkung auf das Experiment ausüben und ein definitives Resultat selbst im Nachhinein verhindern.

[Frank]

Seit wann ist Gott in der Philosophie eine feste Größe?[/b]

Das ist so, seit es die Philosophie gibt. Wenn Du so eine Frage stellst, lässt das nur den Schluß zu, dass Du Dich noch nie mit Philosophie beschäftigt hast. Wundern tut mich das nicht. Man merkt es Dir sehr schnell an.

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooool

Damit hast du dich letztendlich vollends disqualifiziert. Die Fähigkeit,in ein paar Stunden ein Forum zu überwschwemmen(früher hätte man gesagt,in 10 Min. 20 Flipcharts vollschmieren)macht noch keinen Experten.
Das war aber mein letzter Beitrag in diesem Thread, da ich deine Monologe nicht weiter unterstütze.

[Skeltek]

Unsere Erkenntnismöglichkeiten sind begrenzt, unsere Erkenntnisfähigkeit aber ist unbegrenzt. Erkennen ist eine geistige Dimension. Geistig können wir jede Unendlichkeit ergreifen. Man muss nur den Mut dazu haben.

Meinst du jetzt unendlich oder unbegrenzt? Riesenunterschied.
Ich weiß, daß ich nicht fähig bin beliebig schnell beliebig viel zu begreifen oder zu lernen. Mein eigener Wille, sei er auch noch so groß wird niemals in der Lage sein Dinge zu verstehen, die meine Möglichkeiten übersteigen; das lässt schon die Gehirnchemie nicht zu. Ab einer bestimmten chemischen Konzentration bestimmter Stoffe im Gehirn ist ein Optimum erreicht und die geistige Leistungsfähigkeit nimmt danach wieder ab.
Was nützt es mir keine feste Grenze meines geistigen Potentials zu haben, wenn sich das optimale Abstecken dieser Grenze meiner eigenen Kontrolle und meinem Geist entzieht?

[seeker]

Determiniert bzw Festgelegt ist so ein Wort.
Steht vor dem Ausgang des Experimentes für uns nicht fest oder ist nicht bestimmbar wo das Elektron auftreffen wird oder weiss das Elektron das selbst auch nicht?

Das Problem ist: Wir haben keine Ahnung, was da zum Teufel beim Kollaps der Wellenfunktion geschieht, falls es diesen überhaupt gibt.
Du kommst da mit klassischen Vorstellungen einfach nicht weiter. Das ist völlig ausgeschlossen.
Du kannst da zwischen mehreren verrückten Interpretationen der Quantenwelt wählen - aber verrückt sind sie alle, insofern sie dem "gesunden Menschenverstand" völlig zuwiderlaufen, definitiv!

Klassisch (real) gedacht muss man sagen: Nein, das Elektron "weiß" vor dem Auftreffen auch nicht, wo es landen wird.
Determiniert würde bedeuten: Ja, das Elektron bzw. das Universum "weiß" es.

Man kann auch behaupten, dass es gar kein Elektron in dem Sinne gibt, bevor es auftrifft und evtl. danach auch noch: Es gibt nur die Wahrscheinlichkeitswelle.
Das ist dann der Fall, wenn man die Schrödingergleichung "ernst nimmt".

Wenn die Zukunft unscharf ist, also eine Schar an Möglichkeiten, so aber auch die Vergangenheit.

Ja, absolut, falls es den Kollaps nicht gibt.
Falls es ihn gibt, dann ist das vermutlich der Grund dafür, warum es überhaupt einen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft gibt.


Kennt ihr die Delayed Choice Quantenradierer-Experimente?

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_ch ... tum_eraser
http://xxx.lanl.gov/pdf/quant-ph/9903047.pdf

Man tut im Prinzip folgendes: Man schießt einzelne Photonen nacheinander durch einen Strahlteiler, wo sie mit 50% Chance zwischen Weg A und Weg B wählen können und danach an einem Hauptdetektor (HD) wieder zusammengeführt werden, wo es dann eine Interferenz gibt oder auch nicht.

Zusätzlich bringt man in die beiden Strahlgänge A und B zwei Verdoppler a und b ein, die die "Signalphotonen" durchlassen, ihnen dabei aber Energie abnehmen und mit der Energie ein zweites "Idlerphoton" in eine ganz andere Richtung emittieren.
Die Signalphotonen lässt man in Ruhe, man bestimmt nur mit zwei zusätzlichen Detektoren D(A) und D(B) welcher Verdoppler V(A) oder V(B) ein Idlerphoton emittiert hat.
Darüber kann man dann indirekt eine Information erhalten, welchen Weg (A oder B) das Signalphoton genommen hat.

Jetzt ist es so, dass immer dann ein Interfernzmuster am Hauptdetektor erscheint, wenn die beiden Detektoren D(A) und D(B) aus sind, also keine Informationen über die Idlerphotonen gewonnen werden. Schaltet man sie an, so verschwindet auch das Interferensmuster am Hauptdetektor HD.

So weit so gut. Das ist Verschränkung zwischen dem Signalphoton und dem Idlerphoton. Daran sind wir ja schon gewöhnt.

Es kommt aber noch dicker:

Man misst nun die Idlerphotonen die von A oder B kommen können nicht direkt, sondern schickt sie (in einem erweiterten Versuchsaufbau) durch weitere Strahlteiler auf überkreuzten Wegen so, dass sie an einem von 4 Detektoren gemessen werden können. Durch die spezielle Anordnung ist es so, dass zwei (Nr. 1 und 2) der Detektoren einen indirekten Aufschluss darüber gestatten, ob das Signalphoton den Weg A oder B genommen hat und die zwei anderen (Nr. 3 und 4) das nicht gestatten, da der Aufbau dort als Quantenradierer fungiert (die "Welcher-Weg-Information" wird in dem Fall ausgelöscht), weil sich dort nicht mehr bestimmen lässt, woher das Idlerphoton kam (A oder B).

Das Interessante ist:
Ob der Weg des Signalphotons dadurch indirekt durch Messung des Idlerphotons gemessen wird oder nicht geschieht zufällig, wegen den Strahlteilern, die ein Idlerphoton mit je 50% Wahrscheinlichkeit auf den einen oder den anderen Weg weiterleiten.

Ergebnis: Das Interferenzmuster am Haupdetektor verschwindet. Man sieht bildlich gesprochen nur einen Fleck aus lauter Punkten.

Jedoch: Wenn wir uns auf die Untermenge der Signalphotonen konzentrieren, deren Idlerphotonen wir an den Detektoren Nr.3 und 4 gemessen haben, dann sehen wir, dass diese Teilmenge ein Interferenzmuster bildet, IN dem o.g. Fleck.
(Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich vorstellt, dass die Signalphotonen, deren Idlerphotonen an den "Informations-Detektoren" Nr.1 oder 2 gemessen werden, einen roten Punkt hinterlassen und die anderen, die an den "Nicht-Informations-Detektoren" Nr.3 oder 4 gemessen werden einen blauen. Ob die einzelnen Punkte des Flecks aber rot oder blau sind, kann man erst wissen, wenn man die Messwerte der Idlerphotonen auch kennt.)

Und jetzt kommts ganz dicke:

Man kann die Messung der Idlerphotonen hinauszögern und zwar sehr lange. Man kann sie auch noch messen, längst nachdem die Signalohotonen auf dem Hauptdetektor gelandet sind.
UND: Man kann sich auch nach diesem Zeitpunkt immer noch entscheiden ob man die Idlerphotonen überhaupt messen will, man kann die Detektoren Nr.1-4 immer noch rechtzeitig abschalten, bevor die Idlerphotonen dort eintreffen.

Das heißt:
Man kann im Prinzip Jahre nachdem die Signalphotonen ihre Spur auf dem Hauptdetektor hinterlassen haben noch entscheiden, ob sich dort ein Interferenzmuster befindet oder nicht!
Das ändert natürlich nichts an den urspünglichen Signalen der Signalphotonen, aber es ändert etwas daran welche Geschichte wir über die Vergangenheit erzählen müssen, d.h. die Ereignisse in der Zukunft tragen etwas dazu bei, was wir über scheinbar in der Vergangenheit längst abgeschlossene Vorgänge erzählen!
Es liegt ja die Schlussfolgerung nahe, dass eine Entscheidung in der Zukunft eine ursächliche Wirkung darauf ausübt, ob ein Photon in der Vergangenheit den Weg A oder den Weg B gewählt hat - jedenfalls wenn man klassisch denkt.

Ich hoffe ich konnte den Versuch einigermaßen verständlich und richtig rüberbringen.

Hier noch ein kurzer Bericht:

"Forscher schalten Faktor "Kausalität" aus"
http://science.orf.at/stories/1710444/

Und ein Ausblick für künftige Experimente:

"Wirkung kann gleichzeitig Ursache sein"
http://science.orf.at/stories/1705794/


Grüße
seeker

[Hawkwind]

...
Und jetzt kommts ganz dicke:

Man kann die Messung der Idlerphotonen hinauszögern und zwar sehr lange. Man kann sie auch noch messen, längst nachdem die Signalohotonen auf dem Hauptdetektor gelandet sind.
UND: Man kann sich auch nach diesem Zeitpunkt immer noch entscheiden ob man die Idlerphotonen überhaupt messen will, man kann die Detektoren Nr.1-4 immer noch rechtzeitig abschalten, bevor die Idlerphotonen dort eintreffen.

Das heißt:
Man kann im Prinzip Jahre nachdem die Signalphotonen ihre Spur auf dem Hauptdetektor hinterlassen haben noch entscheiden, ob sich dort ein Interferenzmuster befindet oder nicht!
Das ändert natürlich nichts an den urspünglichen Signalen der Signalphotonen, aber es ändert etwas daran welche Geschichte wir über die Vergangenheit erzählen müssen, d.h. die Ereignisse in der Zukunft tragen etwas dazu bei, was wir über scheinbar in der Vergangenheit längst abgeschlossene Vorgänge erzählen!
Es liegt ja die Schlussfolgerung nahe, dass eine Entscheidung in der Zukunft eine ursächliche Wirkung darauf ausübt, ob ein Photon in der Vergangenheit den Weg A oder den Weg B gewählt hat - jedenfalls wenn man klassisch denkt.

Ich hoffe ich konnte den Versuch einigermaßen verständlich und richtig rüberbringen.

Hier noch ein kurzer Bericht:

"Forscher schalten Faktor "Kausalität" aus"
http://science.orf.at/stories/1710444/

Und ein Ausblick für künftige Experimente:

"Wirkung kann gleichzeitig Ursache sein"
http://science.orf.at/stories/1705794/


Grüße
seeker

Danke, ich finde, das hast du ganz gut "rüber gebracht": ein haarsträubendes Ergebnis, wenn auch das erwartete.

Die Kopenhagener Deutung ist nach meinem Eindruck die einfachste der Interpretationen, aber hier sieht sie schon etwas merkwürdig aus; ich denke, es ist speziell diese Interpretation, die den Anschein von Akausalität suggeriert.

Vielleicht sollte man für die Interpretation solcher Experimente einfach alternative Deutungen vorziehen. "Im Kommen" ist anscheinend die "Consistent Histories" Interpretation (u.a. von Gell-Mann), die anscheinend eine gewisse Verwandschaft zu Everetts Interpretation aufweist, aber auf Metaphysik verzichtet. Sie ist allerdings leider auch wesentlich anspruchsvoller, z.B.

On the Consistent Histories Approach to Quantum Mechanics

Gruss,
Uli

[PeterM]

Unsere Meinung zu diesen Dingen steht und fällt mit den Definitionen und den daraus folgenden Interpretationen. Da wird es immer haken.

Deshalb betrachte ich den makroskopischen Rahmen auch als nebensächliche Struktur, in der es alles das an Ordnung geben kann, was wir uns einbilden.

Die Quantenmechanik zeigt uns doch ganz deutlich, dass das Universum eine untrennbare Einheit ist. Betrachtet man auch nur ganz laienhaft (so wie ich), die Verschränkung von Photonen, so muss man doch auch da feststellen, dass diese Verschränkung nichts anders als eine Aufteilung eines starken Photons in zwei schwächere („Gebilde“) Photonen. Diese zwei schwächeren Photonen sind scheinbar voneinander getrennt, real sind sie es aber nicht. Die Verbindung und die Einheit bleibt.

Der Zufall bleibt da auf der Stecke. Man kann nur noch sagen, dass etwas passiert. Man weiß nur nicht was. Natürlich können wir diese Photonen auch zielgerichtet verwenden. Das ist aber ein Frage unserer Mechanik. In der Natur selbst wir das nicht funktionieren, weil da nichts ist, was den Photonen eine Richtung vorschreibt. Wir existieren zwar, allerdings ist diese Existenz für das Universum unerheblich.

[Skeltek]

Es wird wohlso ablaufen wie immer:
Ich verschwende Stunden oder Tage mir eine solche Arbeit oder die Ergebnisse zu verdeutlichen und es endet mit massivem Fehlen von Informationen zum Versuchsaufbau, vorgekauten Interpretationen und undeutlichen Schilderungen.

Ich habe noch keine einzige Arbeit oder Experiment gesehen in dem ausreichend Daten für eine eigene Interpretation dargeboten wurden.

Wenn ich daran denke wie lange ich benötigt habe um festzustellen, daß die beiden Interpretationsrichtungen von "lokale Variable" und "nicht determiniert" gar nicht das Komplementär voneinander waren.
Mit lokaler Variable war nie eine Variable am entsprechenden Raumzeitpunkt gemeint, sondern eine mit den Photonen/Quanten/Teilchen fest verbundene unbekannte Variable; was einen deutlichen Unterschied macht.


Die meisten ziehen noch nichtmal das Ziegenproblem der veränderten Ausgangsmenge in Betracht...

[PeterM]

Ich habe noch keine einzige Arbeit oder Experiment gesehen in dem ausreichend Daten für eine eigene Interpretation dargeboten wurden.

Hätten wir aber andererseits eine Fülle an Daten, die ja auch nur konstruiert sind (bitte nie vergessen), würde das so unübersichtlich werden, dass eine Interpretation gar nicht möglich wäre. Schon allein deshalb, weil wir im Vorfeld gar nichts mehr genau definieren könnten. Das ist doch unser eigentliches Problem.

[Skeltek]

Wie willst du neue Erkentnisse gewinnen, wenn du 80% der Daten und Interpretationen durch die unvollständige, falsche oder widersprüchliche Theorie gewinnst?
Die Interpretation Welle ODER Teilchen als auch Welle UND Teilchen sind einfach falsch, es ist unmöglich ein besseres Model zu entwickeln, wenn du den Versuchsaufbau nur unzulänglich kennst und deine Daten durch die Theorie gewinnst, die du zu verbessern oder zu ersetzen suchst.

Wieso sollten wir nicht in der Lage sein die Rohdaten zu interpretieren, wenn es andere uns bereits etliche male vorgekaut haben?
Das schmückende Formelwerk um die Interpretationen mathematisch logisch festzuhalten kann man hinterher immer noch niederschreiben.
Ich brauche keine Formeln um einfache Sachverhalte wie das Verhalten eines Stroms im Schwingkreis zu begreifen. Die Formeln sind lediglich die Niederschrift der bereits vorher vorhandenen Konstrukte in meinem Kopf.

[Gerhards]

Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooool Damit hast du dich letztendlich vollends disqualifiziert.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Ich freue mich sehr, Dich zum Lachen gebracht zu haben.

[Gerhards]

Unsere Erkenntnismöglichkeiten sind begrenzt, unsere Erkenntnisfähigkeit aber ist unbegrenzt. Erkennen ist eine geistige Dimension. Geistig können wir jede Unendlichkeit ergreifen. Man muss nur den Mut dazu haben.

Meinst du jetzt unendlich oder unbegrenzt? Riesenunterschied.

Das glaube ich Dir gerne. Doch für mich persönlich besteht eigentlich kein Unterschied, weil ich der Meinung bin, dass dem menschlichen Geist keine Grenzen gesetzt sind. Ich reduziere ihn nicht auf die Funktionen des Gehirns. Der Geist ist der "Klavierspieler", das Gehirn ist das "Klavier".

Viele Menschen können nicht glauben, dass dem Geist keine Grenzen gesetzt sind. Ich frage mich aber, warum in der Mathematik mit "Unendlich" (liegende Acht) gerechnet wird. Wie groß auch immer die Zahl sein mag, die wir uns als größte Zahl vorstellen können: Wir können immer eine weitere beliebig große Zahl dazu addieren. Diese Tatsache ist für mich der Beweis, dass der Geist, der sich der Mathematik bemächtigt, auf diese Art und Weise einen von vielen Wegen gefunden hat, seine Fähigkeit, die Unendlichkeit ergreifen zu können, ausdrückt.

[Skeltek]

Doch für mich persönlich besteht eigentlich kein Unterschied, weil ich der Meinung bin, dass dem menschlichen Geist keine Grenzen gesetzt sind. Ich reduziere ihn nicht auf die Funktionen des Gehirns. Der Geist ist der "Klavierspieler", das Gehirn ist das "Klavier".

Viele Menschen können nicht glauben, dass dem Geist keine Grenzen gesetzt sind. Ich frage mich aber, warum in der Mathematik mit "Unendlich" (liegende Acht) gerechnet wird. Wie groß auch immer die Zahl sein mag, die wir uns als größte Zahl vorstellen können: Wir können immer eine weitere beliebig große Zahl dazu addieren. Diese Tatsache ist für mich der Beweis, dass der Geist, der sich der Mathematik bemächtigt, auf diese Art und Weise einen von vielen Wegen gefunden hat, seine Fähigkeit, die Unendlichkeit ergreifen zu können, ausdrückt.

Wenn unendlich und unbegrenzt für dich keinen Unterschied machen, wie sollen dann andere wissen welches der beiden du meinst? Du kannst Melodien spielen welche du willst, aber was bringt es wenn du nur einen kleinen Teil des hörbaren Spektrums mit dem Klavier spielen kannst?

Unendlich ist wie gesagt keine Zahl, sie sagt nur aus, dass es kein Ende gibt. Wenn du eine Zahl unendlich oft halbierst wirst du nie die 0 erreichen.
Dem Geist mag vielleicht kein Weg vorgeschrieben sein, aber er kann auch nicht alle Pfade gleichzeitig bestreiten, er ist gezwungen sich in eine Richtung zu entwickeln und kann nicht einfach beliebig in allen Richtungen ausbreiten.
Ist es nicht das Wesen des Menschen, daß seine Existenz endlich ist? Ich denke anderes zu behaupten hat einen Beiklang von Vermessenheit.
Gerade diese Begrenztheit, die uns zwingt uns zu entscheiden, ist doch das was uns, unseren Charakter und unser Dasein überhaupt ausmacht?

[PeterM]

Unendlich ist wie gesagt keine Zahl, sie sagt nur aus, dass es kein Ende gibt. Wenn du eine Zahl unendlich oft halbierst wirst du nie die 0 erreichen.

Diese Unendlichkeit ist doch künstlich produziert, wie alle Unendlichkeiten.

Achilles und die Schildkröte lassen grüßen.

Gruß

Peter