Was ist Zufall ?

[seeker]

Danke für die Links. Das ist mir alles sehr bekannt und vertraut. Jedoch nehme ich es mit großer Zurückhaltung zur Kenntnis, weil es mein "ideologisches Gebäude" der "Überzeugung von der Willensfreiheit" zum Einsturz bringen würde. Ich gebe zu, dass ich keine Beweise erbringen kann für meine Überzeugung. Tröstlich ist für mich jedoch, dass auch für die gegenteilige Überzeugung keine Beweise existieren. Es sind immer nur Indizien.

Ich habe die Schlussfolgerungen, die von manchen Menschen aus den dortigen Untersuchungen hergeleitet werden, selbst schon scharf angegeriffen.
Ich möchte das in diesem Thread nur nicht darlegen. Dazu wäre ein extra Thread notwendig.

Jedenfalls ist die Sache sehr kompliziert. Jedoch kann ich diese Ergebnisse auch nicht ignorieren.
Ich bin deshalb ,wie gesagt, immer noch der Meinung, dass wir nicht ganz frei sind aber auch nicht ganz unfrei/determiniert.
Das reicht mir auch schon. Es geht an diesem Punkt doch nicht um Quantität sondern um Qualität, ums Prinzip!

Warum ich so sehr an meiner Überzeugung festhalte, ist in meiner Denklogik begründet: Menschen sind für mich Personen, die einen Geist besitzen, der transzendent ist und vollkommen frei. Wenn wir sterben, verlässt dieser durch den Tod nicht mehr an den Körper gebundene Geist denselben und lebt in einer geistigen Dimension weiter. Ich weiß sehr wohl, dass eine solche Einstellung (Geisteshaltung) von so manchen Zeitgenossen als esoterischer Quatsch abgestempelt wird. Aber wo wollen wir anfangen mit jeder Art von Idee oder Ideologie, die sich der menschliche Geist ausdenken kann? Es genügt mir nicht, die Erde nur als riesengroßen Friedhof zu betrachten, dem keiner entrinnen kann. Ich glaube, dass alles einen Sinn hat, der hinterfragt werden will. Warum sind wir dazu "verdammt", die "paar" Jahre hier zu verbringen und uns gegenseitig das Leben schwer zu machen? Ich könnte darauf verzichten. Das bringt doch scheinbar nichts im Meer der Abermilliarden von Lichtjahren des Weltalls. Und auch dieses Weltall mit seinen unüberschaubaren Weiten muss einen höheren Sinn haben, als nur den Astronomen ihr Einkommen zu sichern.

Da ich kein wissenschaftlicher Fundamentalist bin und für alles offen bleiben möchte, habe ich auch deine Haltung als mögliche Option im Hinterkopf und respektiere und toleriere sie.
Ich habe mich dort nur irgendwann fragen müssen, ob da nicht mein Wunsch Vater des Gedankens ist?

Um an so etwas glauben zu können brauche ich einen Beweis. Irgendeinen! Habe ich den nicht, muss ich dies als eine Option unter anderen behandeln.
Ich muss sagen: Ich weiß es nicht! Was ich hoffe ist eine andere Frage.

Du hast aber Recht. Leztendlich geht es um die Frage, ob wir in einem toten oder in einem lebendigen Universum leben.
Die Wissenschaft kann und will hier nur "tote" Dinge untersuchen: Mechanismen, Zusammenhänge, Naturgesetze, ...
Daraus kann man leicht den Eindruck gewinnen, dass uns die Wissenschaft nahelegt, dass das auch wirklich so sei, dass das definitiv schon alles wäre.
Die Folge wäre eine sinnentleerte Welt mit all ihren Folgen.

Man kann es nicht oft genug sagen:
Die Wissenschaft tut das gar nicht! Sie behauptet solches nicht! Sie enthält sich einfach nur dieser Frage! Das muss sie. Sie MUSS sich bescheiden. Sie kann diese Frage gar nicht untersuchen.
Es steht daher nach wie vor jedem frei, was er glauben will.

Grüße
seeker

[seeker]

... und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, wie wir sie erkennen: so kann ich sagen, dass alles eine Ursache hat und ich sie teilweise nur nicht erkennen kann. Das ist für mich die wahrscheinlichste Version und ich muß kein neues Gesetz postulieren, dass Wirkungen keine Ursachen brauchen.

Du hast es noch nicht verstanden. Lies meine Beiträge. Es geht genau um die Welt, wie wir sie erkennen.
Es ist in der QM umgekehrt:
Du müsstest dort ein neues, unnötiges Gesetz postulieren, das besagt, dass auch dort Wirkungen immer vollständige Ursachen brauchen, obwohl du diese Annahme nicht brauchst.

Die QM beschreibt die Welt mit Wahrscheinlichkeiten! Sie beschreibt keine Welt die vollständig determiniert wäre!

Nenne mir ein Beispiel für echten Zufall!

Ich immerhin habe welche genannt...

@Seeker: Das heißt wenn du ein kleines Lämpchen hast, und keinerlei physikalische Möglichkeit(also ohne Abwarten) besteht zu erkennen, ob der Mensch oder Computer hinter dem Loch in der Wand das Lämpchen ein- oder ausschalten wird, ist es für dich nicht determiniert bzw echter Zufall?

Der Punkt ist: Wenn es ein Mensch oder ein Computer wäre, dann würde ich das daran merken, dass die erhaltene Folge ein Muster beinhalten würde.
Denn weder ein Mensch noch ein Computer ist in der Lage echte Zufallszahlen zu generieren.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Da ich kein wissenschaftlicher Fundamentalist bin und für alles offen bleiben möchte, habe ich auch deine Haltung als mögliche Option im Hinterkopf und respektiere und toleriere sie.
Ich habe mich dort nur irgendwann fragen müssen, ob da nicht mein Wunsch Vater des Gedankens ist? Um an so etwas glauben zu können brauche ich einen Beweis. Irgendeinen! Habe ich den nicht, muss ich dies als eine Option unter anderen behandeln.

Du tust gut daran, nicht zu einem wissenschaftlichen Fanatiker (Anbeter) zu werden, weil die Wissenschaft nur das "Wie" (Empirie, Phänomenologie) des Seins beschreiben kann. Sie scheitert schon beim "Was" (Ontologie) und erst recht beim "Woher" (Philosophie). Hierzu ein paar Gedanken auf meiner Homepage: http://das-experiment.homepage.t-online ... und-Glaube

[Fuzzlix]

... und wir in unseren Naturgesetzen die Welt beschreiben, wie wir sie erkennen: so kann ich sagen, dass alles eine Ursache hat und ich sie teilweise nur nicht erkennen kann. Das ist für mich die wahrscheinlichste Version und ich muß kein neues Gesetz postulieren, dass Wirkungen keine Ursachen brauchen.

Du hast es noch nicht verstanden. Lies meine Beiträge. Es geht genau um die Welt, wie wir sie erkennen.
Es ist in der QM umgekehrt:
Du müsstest dort ein neues, unnötiges Gesetz postulieren, das besagt, dass auch dort Wirkungen immer vollständige Ursachen brauchen, obwohl du diese Annahme nicht brauchst.
Die QM beschreibt die Welt mit Wahrscheinlichkeiten! Sie beschreibt keine Welt die vollständig determiniert wäre!

Leider hast du beim Zitieren meine Entweder/Oder-Überlegung auseinandergerissen. Zuerst würde mich einmal interessieren, welche der beiden Annahmen Du unterstützt? Glaubst du, dass unsere Naturgesetze die Welt beschreiben wie sie ist, oder wie wir sie erkennen können? Wenn wir uns über diese grundlegende Anfangsannahme nicht verständigt haben, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren, da wir Gefahr laufen von verschiedenen Dingen auszugehen und aneinander vorbei reden. (Es tut mir leid wenn ich da etwas pingelig bin, aber bischen exakt sollten wir schon vorgehen, sonst reden wir nur heisse Luft.)
Fuzzlix.

[Gerhards]

Die QM beschreibt die Welt mit Wahrscheinlichkeiten! Sie beschreibt keine Welt die vollständig determiniert wäre!

Hierzu gibt es sehr gute Gedanken:

Die Frage ist nun die: Wenn wesenhafte Unbestimmtheiten gegeben sind, ist dann trotzdem noch Kausalität möglich oder nicht? Auf den ersten Blick möchte man diese Frage sofort verneinen. Nachdem diese Unbestimmtheiten aber im Welle-Körper-Dualismus bestehen, in welchem die Welle eine Auftrittsneigung für den Körper schafft, könnte das tatsächliche Auftreten des Körpers (d. h. die energetische Reaktion) dann dort konkret stattfinden, wo die Bedingungen dafür am günstigsten sind. Paradox anmutender Weise sind es gerade die Spielräume, d. h. die Unbestimmtheiten der Energie und Zeit bzw. des Impulses und Ortes, welche der Kausalität diese Möglichkeit öffen.

Denn weder ein Mensch noch ein Computer ist in der Lage echte Zufallszahlen zu generieren.

Diese Aussage ist wahr bei Computern, deren Architektur nichts anderes zulässt. Menschen sind sehr wohl in der Lage, echte Zufallszahlen zu generieren. Aber das ist Ansichtssache. Die bisher geschriebenen Ansichten sprechen ja Bände.

[seeker]

Danke für den Link. Ich schau bei Gelegenheit mal rein.

Noch zu diesem Punkt:

Ich bin mir nicht sicher, ob Du diese Frage auch an mich gestellt hast. Aber für den Fall dass, teile ich Dir mit, dass für das planmäßige Ablaufen eines Vorganges wie eben die Anwendung der Naturgesetze der echte Zufall nicht brauchbar wäre, weil er nur Chaos und keine Zielgerichtetheit produzieren würde.

Das ist so nicht richtig, das würde nur für völligen Zufall bzw. für ein Übermaß an Zufall gelten. Es geht ja nur darum, dass in all der Gestzmäßigkeit doch noch eine Prise Zufall versteckt ist - und zwar gerade auf unterster Ebene. Das muss einen Grund haben und der ist zu begreifen.
Es scheint in der Natur gerade so viel echter Zufall eingebaut zu sein, wie nötig ist um eine völlige Determination aller Vorgänge zu verhindern, um Kreativität zu ermöglichen, ohne dass dadurch das Universum seinen Zusammenhalt verliert.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Ich bin mir nicht sicher, ob Du diese Frage auch an mich gestellt hast. Aber für den Fall dass, teile ich Dir mit, dass für das planmäßige Ablaufen eines Vorganges wie eben die Anwendung der Naturgesetze der echte Zufall nicht brauchbar wäre, weil er nur Chaos und keine Zielgerichtetheit produzieren würde.

Das ist so nicht richtig, das würde nur für völligen Zufall bzw. für ein Übermaß an Zufall gelten. Es geht ja nur darum, dass in all der Gestzmäßigkeit doch noch eine Prise Zufall versteckt ist - und zwar gerade auf unterster Ebene. Das muss einen Grund haben und der ist zu begreifen. Es scheint in der Natur gerade so viel echter Zufall eingebaut zu sein, wie nötig ist um eine völlige Determination aller Vorgänge zu verhindern, um Kreativität zu ermöglichen, ohne dass dadurch das Universum seinen Zusammenhalt verliert.

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Ich bin mit Dir gleicher Meinung! "Echter" Zufall ist für mich "völliger" Zufall. Wir sind offensichtlich nur an unserer Wortwahl "gescheitert". Ich gebe Dir im oben Geschriebenen in allen Punkten voll und ganz Recht. Genau das, was Du sehr schön ausführlich beschrieben hast, ist bei mir "gesteuerter" Zufall.

[Gerhards]

Ich möchte es ja nicht so krass ausdrücken wie ein Vorredner, aber egal von welcher Seite ich die Sache deines Themas angehe, ich lande irgendwie immer bei der Religion.
Zwar mental etwas aufgeblasen, aber im Grunde wird der Glaube hinter pseudowissenschaftlichem Getue verpackt und Päckchenweise unters Volk gemischt.

Danke für Deine schmeichelhaften Worte. Ich weiß wohl, wie sehr Religion hier unerwünscht ist und abgeurteilt wird, seit ich PeterM kennenlernen durfte. Sehr interessant ist immer wieder die Wortwahl, mit der diese Abwehrhaltung sprachlich ausgedrückt wird: "aufgeblasen", "pseudowissenschaftlich", (PeterM: "hinterfotzig"). Da das Wort "Gott" hier unerwünscht ist, benutze ich den Begriff "Absolutum".

Ich würde mich schämen, einem Diskussionspartner das Adverb "aufgeblasen" entgegenzuschleudern. Wenn ich mir wirklich Aufgeblasenheit vorwerfen lassen müsste, würde ich es akzeptieren. Ich wiederhole mich, wie bei PeterM schon zum Ausdruck gebracht: Ich diskutiere mitunter mit philosophischen Gedanken. Und in der Philosophie ist der Begriff "Gott" eine etablierte Größe. Es liegt mir fern, hier missionarisch tätig zu sein. Ich habe hier nicht die geringste Absicht, meinen Glauben an Gott oder meine Religion auszubreiten. Auch will ich mich hier nicht als Missionar für die Philosophie betätigen. Ich verpacke meinen Glauben nicht hinter pseudowissenschaftlichem Getue. Das habe ich nicht nötig. Ich kann meine Vorstellung von Gott durchaus auch als wissenschaftliches Faktum sehen. Deshalb meine ich es tatsächlich wissenschaftlich, wenn ich weiter oben schreibe, dass das Absolute für mich eine Zentraleinheit ist, die allem Sein seine Eigenschaften und Wirkungsweisen verleiht.

Das Einzige, was ich mir erlaube, ist, philosophische Gedanken ins Spiel zu bringen, wo wissenschaftliche Fragestellungen diese aufwerfen. Wenn eine solche Vorgehensweise hier unerwünscht ist, dann frage ich mich, was hier überhaupt als Diskussionsgrundlage akzeptiert wird. Zur Erforschung des Weltalls (des "Wie") genügt die Wissenschaft (Empirie, Phänomenologie), aber zur Erklärung des "Was" des Weltalls wird Ontologie benötigt und zur Erklärung des "Woher" des Weltalls wird Philosophie benötigt. Ich spiele mit offenen Karten und habe es nicht nötig, irgendetwas zu verpacken.

Also, sei bitte so nett und werde etwas bescheidener bei Deinen Unterstellungen.

[Skeltek]

@Seeker: Das heißt wenn du ein kleines Lämpchen hast, und keinerlei physikalische Möglichkeit(also ohne Abwarten) besteht zu erkennen, ob der Mensch oder Computer hinter dem Loch in der Wand das Lämpchen ein- oder ausschalten wird, ist es für dich nicht determiniert bzw echter Zufall?

Der Punkt ist: Wenn es ein Mensch oder ein Computer wäre, dann würde ich das daran merken, dass die erhaltene Folge ein Muster beinhalten würde.
Denn weder ein Mensch noch ein Computer ist in der Lage echte Zufallszahlen zu generieren.

Aeh, nein, es könnte auch jedes mal ein anderer Computer dahinter stecken. Es geht nunmal darum, ob ein einzelnes Ereigniss determiniert ist oder nicht. Ausserdem ist die Menge der Logaryithmen in der Menge der möglichen Logarithmen dicht. Du kannst einer unendlich langen Reihe an Werten keinen Logarithmus zuordnen, wenn das verarbeitete Argument der Funktion nicht endlich ist. Trotzdem ist das Ergebniss von vorne herein determiniert.
Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit durch ein statisches Universum reise, sind die Zeitpunkte wo ich auf Planeten treffe bereits vorher feststehend, egal ob ich die Möglichkeit habe das vorher zu prüfen oder nicht(z.B. Radarreichweite nur 100km). Ausserdem kann man davon ausgehen, dass die Planetenverteilung über meine Wegstrecke keinem Logarithmus, Muster oder Perodizität folgt. Trotzdem stehen diese Planeten bereits an dem Ort wo ich sie treffen werde, das hat nix mit "echtem Zufall" wie ihr es nennt zu tun, auch wenn es unmöglich ist es vorher zu erkennen wo diese Planeten die eigene Flugbahn kreuzen werden.

- Echter Zufall ist etwas, das auch theoretisch nicht vorhersehbar ist.

Du hast selbst geschrieben, dass es kein Zufall ist, wenn es theoretisch unmöglich ist(z.B. durch Unmöglichkeit alle Daten und reelen Eigenschaftswerte akkurat zu erfassen) den Ausgang eines determinierten Vorganges vorherzusehen.
Hier sollte man das Wort determiniert vielleicht nocheinmal genau beschreiben, da ich nicht ausschließe, dass einige eine falsche Wortbedeutung im Kopf haben.
Wir müssen einfach sicherstellen, daß unser Sprachgebrauch unsere Gedanken auch absolut Sinngemäß widerspiegelt.

Denn weder ein Mensch noch ein Computer ist in der Lage echte Zufallszahlen zu generieren.

1.Diese Aussage ist wahr bei Computern, deren Architektur nichts anderes zulässt.
2.Menschen sind sehr wohl in der Lage, echte Zufallszahlen zu generieren.
3.Aber das ist Ansichtssache.
4.Die bisher geschriebenen Ansichten sprechen ja Bände.

1.ja
2.nein
3.ja
4.nein
5.vielleicht

zu 2: Wieder die Definition von "echtem Zufall". Ich glaube kaum, dass meine Entscheidung welche Zahl ich als nächstes nenne völlig losgelöst von meinem Willen ist sondern reinem Zufall unterliegt.

[Skeltek]

Um das nochmal genau darzustellen und genug zu betonen:
Mein Wille IST determiniert und gehorcht den Regeln die mich ausmachen und die ich durch meine Erfahrungen selbst geformt habe. Die Form meines Geistes und meiner Wahrnehmung machen mich aus. Zu behaupten meine Entscheidung sei nicht determiniert sondern Zufallsbedingt würde meinem Geist ja jegliche Form oder Eigenschaft aberkennen...
Wenn mich morgen jemand bitten würde meinen Wagen an die Wand zu fahren und mir dadurch ausschließlich Nachteile entstehen, dann werde ich definitiv ablehnen.
Zu behaupten meine Entscheidungen würden dem Zufall unterliegen ist etwas dreist. Möglicherweise kenne ich meinen morgigen Wissensstand und Hirnchemiepegel noch nicht, trotzdem habe ich Charakter, Willen, Wünsche, Träume und Ziele in meinem Leben. Ich werde genau das entscheiden, was ich Gehirn für das beste halte bzw mein Gehirn als solches zu erkennen in der Lage ist.

Dass zukünftige Entscheidungen bereits jetzt feststehen hat nichts damit zu tun, daß ich keinen Willen hätte,
sondern daß es jetzt bereits feststeht ist unweigerliche Konsequenz meines freien Willens!

Wer an den freien Willen glaubt muss unweigerlich zu dem Schluss kommen, daß die eigenen Entscheidungen determiniert sind, ausser man will nicht zugeben, daß man das ist was man eben ist.
Es kann ja nicht schwer sein sich einzugestehen, daß man selbst nicht formlos ist und seinen eigenen Geist/Charakter/Bewusstsein nicht beliebig verändern und austauschen kann.
Ich denke die meisten Menschen haben einfach ein Problem damit, daß (auch wenn das Bewusstsein nicht in der physischen Welt existieren sollte) sowohl Körper als auch Geist beide determiniert arbeiten.
Das Abspalten von Körper und Geist hat irgendwie gar nichts gebracht; zu glauben der Geist sei nicht determiniert durch seine eigene Form, nur weil er vom Körper abgespalten wird, ist meiner Meinung nach irgendwie sinnfrei...

[seeker]

In meiner Eigenschaft als Moderator:

Ich bitte darum, weitere Auseinandersetzungen auf persönlicher Ebene nicht weiter zu verfolgen.
Dieses Ping-Pong-Spiel bringt niemandem etwas und stört nur die sachliche Diskussion.

Dass man mit Gerhard auf einer vernünftigen und sachlich-logischen Ebene reden kann hat er ja inzwischen schon gezeigt.
Dass er seine eigenen Ansichten und Glaubensvorstellungen hat ist in dem Fall einfach zu tolerieren, so lange er hier nicht anfängt zu missionieren.

Bitte Frank, schieß jetzt nicht mit großen Kanonen zurück. Das bringt nichts! Deine Befürchtungen hast du ja schon geäußert. Sie sind zur Kenntnis genommen worden.
Beobachte doch zuvor bitte lieber, ob sie sich bestätigen oder nicht.
Und Gerhard: Lass es auch bitte einfach gut sein!

Grüße
seeker

[seeker]

Aeh, nein, es könnte auch jedes mal ein anderer Computer dahinter stecken.

Das ändert gar nichts. Es bleibt dabei: Es existiert kein endlicher Algorithmus, der echte Zufallszahlen generieren kann.

Du hast aber Recht, wenn du sagst, dass man bei einer endlichen Reihe letztlich nicht nachweisen kann, ob sie echt-zufällig ist oder nicht.
Genauso kann ich letztlich aber auch kein Naturgesetz nachweisen. Auch dazu bräuchte ich unendlich viele Daten.
Lehnst du z.B. auch das Gravitationsgesetz deswegen ab?

Ergo: Die "echte" Zufälligkeit in Quantensystemen ist ein empirischer Befund, der mit unserer derzeitigen Datenlage in Übereinstimmung ist.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit durch ein statisches Universum reise, sind die Zeitpunkte wo ich auf Planeten treffe bereits vorher feststehend, egal ob ich die Möglichkeit habe das vorher zu prüfen oder nicht(z.B. Radarreichweite nur 100km). Ausserdem kann man davon ausgehen, dass die Planetenverteilung über meine Wegstrecke keinem Logarithmus, Muster oder Perodizität folgt. Trotzdem stehen diese Planeten bereits an dem Ort wo ich sie treffen werde, das hat nix mit "echtem Zufall" wie ihr es nennt zu tun, auch wenn es unmöglich ist es vorher zu erkennen wo diese Planeten die eigene Flugbahn kreuzen werden.

Davon habe ich's nicht - und das weißt du auch. Ich habe es vom QM-Zufall und das ist eben etwas anderes.

Grüße
seeker

[Gerhards]

Ich bitte darum, weitere Auseinandersetzungen auf persönlicher Ebene nicht weiter zu verfolgen. Dieses Ping-Pong-Spiel bringt niemandem etwas und stört nur die sachliche Diskussion.
Dass man mit Gerhard auf einer vernünftigen und sachlich-logischen Ebene reden kann hat er ja inzwischen schon gezeigt. Und Gerhard: Lass es auch bitte einfach gut sein!

Darauf kannst Du Dich verlassen. Ich möchte nicht Ping-Pong spielen. Dafür bin ich mir auch zu schade. Aber eine Antwort war es mir wert, weil ich, wie jeder "Angeklagte" das Recht haben sollte, mich zu verteidigen.
Und danke, dass Du geschrieben hast, dass man mit mir auf einer vernünftigen und sachlich-logischen Ebene reden kann. Ich hatte gehofft, dass jemand für mich Partei ergreifen würde, weil ich hier wirklich kein falsches Spiel betreibe.

[Gerhards]

Mein Wille IST determiniert und gehorcht den Regeln die mich ausmachen und die ich durch meine Erfahrungen selbst geformt habe. Die Form meines Geistes und meiner Wahrnehmung machen mich aus.
Zu behaupten meine Entscheidung sei nicht determiniert sondern Zufallsbedingt würde meinem Geist ja jegliche Form oder Eigenschaft aberkennen...
Zu behaupten meine Entscheidungen würden dem Zufall unterliegen ist etwas dreist.

Ich habe mich leider mißverständlich ausgedrückt! Ich bin mit dem von Dir Geschriebenen vollkommen einverstanden! Es ist nicht immer einfach, geeignete Formulierungen zu finden für das, was man meint, und dann besteht immer noch die Gefahr, dass diese Formulierungen nicht in diesem Sinne interpretiert werden! Kommunikation ist nicht immer eine einfache Angelegenheit. Selbstverständlich hast Du Recht: Des Menschen Wille ist determiniert aufgrund seiner Veranlagung und Prägung. Das nenne ich mal spontan (philosophisch angehaucht) die Hoheit des individuellen Seins eines Menschen als Persönlichkeit.

Jetzt aber kommt das, was ich schon die ganze Zeit sagen wollte: Ein Mensch kann in seiner Determiniertheit Handlungen ausführen, die aus diesem Determinismus heraus eine echte Zufallsfolge ergeben. Hierzu will ich ein Fallbeispiel machen: Wenn ich jemanden auffordere, innerhalb der nächsten 10 Minuten 60 Zahlen an die Tafel zu schreiben, so werden diese 60 Zahlen durch die Spezifikatioin dieses Menschen deterministisch festgelegt. Dieser Mensch hat aber die Freiheit, jede Zahl vor dem Schreiben an die Tafel beliebig zu ändern. Auch diese Änderung wird seiner Determiniertheit entspringen. Dass er aber sich für eine Änderung entscheidet, ist echter Zufall.

[Hawkwind]

Aeh, nein, es könnte auch jedes mal ein anderer Computer dahinter stecken.

Das ändert gar nichts. Es bleibt dabei: Es existiert kein endlicher Algorithmus, der echte Zufallszahlen generieren kann.
...

Ja, so liest man es meistens: man denkt, Algorithmen auf Computern sind anscheinend immer determiniert.
Ich hätte gedacht, es bräuchte wohl den Zugriff auf einen physikalischen Prozess von so einem Algorithmus aus, um "echten Zufall" zu implementieren.

Aber es ist meines Wissens nicht bewiesen, dass es nicht geht und es gibt durchaus gegenteilige Einschätzungen (s.u.); es gibt etliche Autoren, die meinen, dass sich eines Tages auf Quantencomputern, echte Zufallszahlen generieren lassen.

http://www.uni-kl.de/AG-Heinrich/procsalz.pdf

A quantum computer would provide us with true randomness. It is simple to let a quantum computer act as a random number generator:
...

Der Erfinder der QED, Richard Feynman, hat übrigens eines der Pionierpapiere zu Quantencomputern geschrieben und war ein Vorreiter dieser Ansicht. Er vertrat die Idee, dass sich Quantensysteme auf Quantencomputern simulieren lassen:
Feynman, R. P. (1982). Simulating Physics with Computers. International Journal of Theoretical Physics 21: 467–488.


Mitra meint gar, dass das menschliche Gehirn ein lebendiger Zufallszahlengenerator ist
http://arxiv.org/ftp/cs/papers/0505/0505009.pdf
und dass schon klassische Computer keine total deterministischen Maschinen sind:

The algorithms reveals that there is a numerical origin of randomness. Needless to say, the algorithms
can be implemented on classical computer. The existence of these algorithms implies that classical
computer and human brain can behave like a probabilistic machine. It may be recalled that Feynman
envisioned [6] quantum computer for the simulation of quantum system. Although classical computer is
not suitable for the simulation of quantum system, but intrinsic randomness of quantum system can be
simulated on classical computer.

Ich habe nicht den EIndruck, dass da schon das letzte Wort gesprochen ist.

Gruss,
Hawkwind

[Skeltek]

Du hast aber Recht, wenn du sagst, dass man bei einer endlichen Reihe letztlich nicht nachweisen kann, ob sie echt-zufällig ist oder nicht.

Ergo: Die "echte" Zufälligkeit in Quantensystemen ist ein empirischer Befund, der mit unserer derzeitigen Datenlage in Übereinstimmung ist.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Dann musst du aber deine Definition von "echtem Zufall" ändern. Es ist eine Sache, ob es keinen erkennbaren Algorithmus gibt und kein Entscheidungsgrund für eine Ereignissauswahl ermittelbar ist, oder ob es tatsächlich keinen Grund hat.
Das Rauschen der kosmischen Hintergrundstrahlung und Interferrenzen von nicht messbaren Ereignissen vor dem Ausflocken der Materie beim Urknall und Überlagerungen von nahezu unendlich rotverschobenen und tausende Male gestreuten Wellenlängen ist nicht messbar und nicht voraussehbar. Trotzdem kann man hier eine Ursache für Quantenphänomene in Erwägung ziehen, auch wenn diese Ursache nicht vorhersehbar ist.

@Gerhard:
War auch nicht speziell an dich gedacht; irgendwo fiel einfach der Kommntar, der Mensch könne zufällige Entscheidungen treffen.
Die Sache mit den Computern ist eine andere Ansichtsweise denke ich. Niemand kann vorraussehen, welche Zufallszahlen ein beliebiges Programm ausspucken wird, ohne dass dieses Programm probiert oder vorher einmal simuliert wird. Man kennt ja vorher noch nichteinmal die Lösungsmenge(z.B. ob er nur Zahlen 1,4 und 7 ausspuckt und nie eine z.B. 3)

[positronium]

- Echter Zufall ist etwas, das auch theoretisch nicht vorhersehbar ist.

Du hast selbst geschrieben, dass es kein Zufall ist, wenn es theoretisch unmöglich ist(z.B. durch Unmöglichkeit alle Daten und reelen Eigenschaftswerte akkurat zu erfassen) den Ausgang eines determinierten Vorganges vorherzusehen.
Hier sollte man das Wort determiniert vielleicht nocheinmal genau beschreiben, da ich nicht ausschließe, dass einige eine falsche Wortbedeutung im Kopf haben.
Wir müssen einfach sicherstellen, daß unser Sprachgebrauch unsere Gedanken auch absolut Sinngemäß widerspiegelt.

Ich formuliere es noch einmal anders; vielleicht kommen wir dann zusammen:
Es sei ein System S gegeben, dessen Zustand zum Zeitpunkt t[down]0[/down] durch A vollständig beschrieben ist. Und nehmen wir an, es befinde sich zum Zeitpunkt t[down]1[/down] (sagen wir delta[down]t[/down] = 1) im Zustand B.
1. Unter Determiniertheit verstehe ich: Wenn sich S bei t[down]x[/down] im Zustand A befindet, dann muss es bei t[down]x+1[/down] stets im Zustand B sein. Und eine solche Beziehung gibt es für jeden Ausgangszustand über jede Zeit zu einem stets eindeutig bestimmten Endzustand.
2. Unter scheinbarem Zufall verstehe ich beispielsweise: A kann nicht vollständig bestimmt werden oder die Abbildung von A auf B ist innerhalb S nicht bestimmbar (von ausserhalb mag das schon möglich sein).
3. Unter echtem Zufall verstehe ich: S entwickelt sich zum Zeitpunkt t[down]x[/down] in der Zeitspanne delta[down]t[/down]=1 zu B und zum Zeitpunkt t[down]y[/down] ebenfalls in der Zeitspanne delta[down]t[/down]=1 zu C. Hier ist die Abbildung nicht eindeutig.

[positronium]

Nenne mir ein Beispiel für echten Zufall!

Ich immerhin habe welche genannt...

Ich habe noch einmal geschaut. Wenn ich nichts übersehen habe, beziehen sich Deine Beispiele alle auf die QM bzw. die Wellenfunktion. Ich glaube nicht daran, dass deren Kollaps zufällig ist. Man muss bedenken, dass diese nur eine Beschreibung der Natur, nicht diese selbst ist. Nachdem man das aber noch nicht besser weiss, könntest Du genauso gut wie ich Recht haben.

[Hawkwind]

Nenne mir ein Beispiel für echten Zufall!

Ich immerhin habe welche genannt...

Ich habe noch einmal geschaut. Wenn ich nichts übersehen habe, beziehen sich Deine Beispiele alle auf die QM bzw. die Wellenfunktion. Ich glaube nicht daran, dass deren Kollaps zufällig ist. Man muss bedenken, dass diese nur eine Beschreibung der Natur, nicht diese selbst ist. Nachdem man das aber noch nicht besser weiss, könntest Du genauso gut wie ich Recht haben.

Genau das ist nach bestem Wissen zufällig: Theorien, die davon ausgehen, dass unser Mangel an Vorhersagekraft auf fehlendes Wissen ("hidden parameters") zurückzuführen ist, sind sogar definitiv per Beobachtung widerlegt - zumindest lokale Theorien dieses Typs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

[positronium]

Genau das ist nach bestem Wissen zufällig: Theorien, die davon ausgehen, dass unser Mangel an Vorhersagekraft auf fehlendes Wissen ("hidden parameters") zurückzuführen ist, sind sogar definitiv per Beobachtung widerlegt - zumindest lokale Theorien dieses Typs:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

Dass das für lokale Theorien der Fall ist, habe ich schon gelesen.
Meine persönliche Einschätzung ist aber, dass es eben kein Zufall ist. Vielleicht muss ich das als Weltanschauung bezeichnen, ich weiss nicht.
Aber mal ein konkreter Gedanke: Zum einen hat man ein Teilchen, dessen Aufenthaltsort bis zu einer Wechselwirkung unbekannt ist; zum anderen ist Kraftwirkung abstands- also ortsabhängig. Kraft müsste also von einem unbestimmten Ort aus mit einem bestimmten Abstand wirken... Liest sich schon seltsam. Natürlich kann man auch das mathematisch hinbiegen, und Ihr Physiker kennt bestimmt Argumente, aber so etwas widerstrebt mir einfach.

[seeker]

Ja, so liest man es meistens: man denkt, Algorithmen auf Computern sind anscheinend immer determiniert.
Ich hätte gedacht, es bräuchte wohl den Zugriff auf einen physikalischen Prozess von so einem Algorithmus aus, um "echten Zufall" zu implementieren.

Aber es ist meines Wissens nicht bewiesen, dass es nicht geht und es gibt durchaus gegenteilige Einschätzungen (s.u.); es gibt etliche Autoren, die meinen, dass sich eines Tages auf Quantencomputern, echte Zufallszahlen generieren lassen.

Das geht völlig konform mit meinen Standpunkt. Sobald Quanteneffekte genutzt werden geht es.
Man hat es dann aber nicht mehr mit einem Algorithmus im eigentlichen Sinn zu tun:

"Ein Algorithmus ist eine aus endlich vielen Schritten bestehende, eindeutige und ausführbare Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer Klasse von Problemen."
Ein Algorithmus ist also etwas, das völlig determiniert dem Ursache-Wirkungs-Prinzip folgt. Genau deshalb kann ein Algorithmus prinzipiell nichts generieren, wo dieses Prinzip fehlt, namentlich den echten Zufall.
Es geht in Quantencomputern nur deshalb, weil die Quanteneffekte die Eindeutigkeit (und damit den Algorithmus) durch Unschärfe aufweichen.

Genau das ist nach bestem Wissen zufällig: Theorien, die davon ausgehen, dass unser Mangel an Vorhersagekraft auf fehlendes Wissen ("hidden parameters") zurückzuführen ist, sind sogar definitiv per Beobachtung widerlegt - zumindest lokale Theorien dieses Typs:

Sehe ich ganz genauso!
Und selbst wenn man nicht-lokale Ursachen annimmt: Es wäre dann immer noch nicht erklärt, warum diese Ursachen Zahlenfolgen generieren können sollen, in denen sich keine Struktur finden lässt.

Leute, wenn ihr euch gegen den echten QM-Zufall sträubt seid ihr ja in bester Gesellschaft. Einstein hat sein halbes Leben damit verbracht Fehler in der QM zu finden.
Genau wegen dem Zufall konnte er sich nie mit der QM anfreunden und versuchte nachzuweisen, dass sie unvollständig sei.
Nur: Er ist letztendlich in diesen Bemühungen gescheitert. Die QM hat sich als Theorie, die sich mit Wahrscheinlichkeiten beschäftigt, seit ca. 80 Jahren wie ein Fels gegen alle Angriffe behauptet; sie hat sich wieder und wieder hervorragend bestätigt.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Wie ich bereits schrieb, in normalen Computern ist das Argument nicht reeler Natur sondern nur rational. Hier ist sogar die Funktion selbst möglicherweise reel.

Ich denke gerade die Quantenmechanik kann nicht selbst mit der Unschärfe argumentieren. Die Unschärfe ist ja gerade der Sachverhalt, der eine Widerholung des exakt selben Experimentes unmöglich macht; man kann niemals denselben Anfangszustand mit denselben Argumenten wie zuvor wieder herstellen.
Eine Theorie auf einem Sachverhalt aufzubauen und bei den Messergebnissen und Rückschlüssen dann exakt gegenteilig zu argumentieren ist nunmal kein guter Stil...
Der Anfangszustand eines jeden Experimentes ist unscharf, man kann nicht dasselbe Ergebniss erwarten wenn es selbst theoretisch unmöglich ist denselben Anfangszustand exakt zu reproduzieren.

Und selbst wenn man nicht-lokale Ursachen annimmt: Es wäre dann immer noch nicht erklärt, warum diese Ursachen Zahlenfolgen generieren können sollen, in denen sich keine Struktur finden lässt.

Der Vergangenheitslichtkegel ist wohl bei keinem Ereigniss im Universum exakt derselbe. Hier wirkt und interferriert zum Teil ein unendlich rotverschobenes und nahezu beliebig oft gestreutes Rauschen aller Wellenfunktionen, Photonen und Inhomogenitäten aller Ereignisse die vor dem Ausflocken der ersten Materieteilchen beim Urknall entstanden sind.


Was ich auch nicht verstehe ist, wieso man annimmt/argumentiert, daß Variablen entweder lokal statisch oder nicht-lokal fernwirkend sind. Da gibts doch noch andere Kombinationen dieser Wörter? ^^

[Frank]

Ich möchte es ja nicht so krass ausdrücken wie ein Vorredner, aber egal von welcher Seite ich die Sache deines Themas angehe, ich lande irgendwie immer bei der Religion.
Zwar mental etwas aufgeblasen, aber im Grunde wird der Glaube hinter pseudowissenschaftlichem Getue verpackt und Päckchenweise unters Volk gemischt.

Danke für Deine schmeichelhaften Worte. Ich weiß wohl, wie sehr Religion hier unerwünscht ist und abgeurteilt wird, seit ich PeterM kennenlernen durfte. Sehr interessant ist immer wieder die Wortwahl, mit der diese Abwehrhaltung sprachlich ausgedrückt wird: "aufgeblasen", "pseudowissenschaftlich", (PeterM: "hinterfotzig"). Da das Wort "Gott" hier unerwünscht ist, benutze ich den Begriff "Absolutum".

Ich würde mich schämen, einem Diskussionspartner das Adverb "aufgeblasen" entgegenzuschleudern. Wenn ich mir wirklich Aufgeblasenheit vorwerfen lassen müsste, würde ich es akzeptieren. Ich wiederhole mich, wie bei PeterM schon zum Ausdruck gebracht: Ich diskutiere mitunter mit philosophischen Gedanken. Und in der Philosophie ist der Begriff "Gott" eine etablierte Größe. Es liegt mir fern, hier missionarisch tätig zu sein. Ich habe hier nicht die geringste Absicht, meinen Glauben an Gott oder meine Religion auszubreiten. Auch will ich mich hier nicht als Missionar für die Philosophie betätigen. Ich verpacke meinen Glauben nicht hinter pseudowissenschaftlichem Getue. Das habe ich nicht nötig. Ich kann meine Vorstellung von Gott durchaus auch als wissenschaftliches Faktum sehen. Deshalb meine ich es tatsächlich wissenschaftlich, wenn ich weiter oben schreibe, dass das Absolute für mich eine Zentraleinheit ist, die allem Sein seine Eigenschaften und Wirkungsweisen verleiht.

Das Einzige, was ich mir erlaube, ist, philosophische Gedanken ins Spiel zu bringen, wo wissenschaftliche Fragestellungen diese aufwerfen. Wenn eine solche Vorgehensweise hier unerwünscht ist, dann frage ich mich, was hier überhaupt als Diskussionsgrundlage akzeptiert wird. Zur Erforschung des Weltalls (des "Wie") genügt die Wissenschaft (Empirie, Phänomenologie), aber zur Erklärung des "Was" des Weltalls wird Ontologie benötigt und zur Erklärung des "Woher" des Weltalls wird Philosophie benötigt. Ich spiele mit offenen Karten und habe es nicht nötig, irgendetwas zu verpacken.

Also, sei bitte so nett und werde etwas bescheidener bei Deinen Unterstellungen.

Seit wann ist Gott in der Philosophie eine feste Größe???Ansonsten keinerlei eingehen auf meinen Post,wo ich deinen von dir erwähnten Neurologen schon wissenschaftlich als nicht ernstzunehmend dargestellt habe. John Carew Eccles wird aber in religiösen Kreisen gerne zitiert,weil er dafür herhalten muss,dass die "wahren Wissenschaftler" selbst zugeben würden dass es ohne Gott nicht geht. Wenn du wirklich über das Universum nachdenken würdest,dann tätest du es ohne deine Absolutismen. Oben gibst du ja selbst zu das du diese als Platzhalter für Gott einsetzt und damit deine Einbahnstraßenphilosophie letzlich immer nur in eine Richtung führen,nämlich zu (d)einem erfundenen Schöpfer.
Es reicht wenn dir hier einer auf den Leim geht.

Ansonsten gilt.

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage: In dem Maße, als eine steigt, sinkt die andere.

Schopenhauer

[Skeltek]

Glauben und Wissen verhalten sich wie die zwei Schalen einer Waage: In dem Maße, als eine steigt, sinkt die andere.

Je nach Betrachtungsweise sind glauben und Wissen dasselbe. Gerade die Quantenmechaniker behaupten doch, daß nichts gesichertes Wissen sei ^^
Natürlich kann es Gott geben, allerdings ist fraglich ob er auch existiert(je nach Definition des Wortes Existenz).

Da ohnehin jeder unter Gott etwas ähnliches versteht und nicht genau das gleiche ist es ohnehin schwierig das genau zu beschreiben worüber man sich unterhalten möchte.
Habe schon Menschen erlebt, die mit dem Postulat seiner Existenz losgezogen sind und auf ihrem Lebensweg je nach Erfahrung ihre Vorstellung von diesem existierenden Etwas immer wieder geändert oder weiterentwickelt haben. Wenn jeder sich etwas anderes unter dem Wort vorstellt, ist es eigentlich auch schwierig sich darüber einig zu werden, ob es existiert...
Es stellt sich eben auch die Frage, wieso nicht einfach Existenz an sich bereits als heilig eingestuft wird?

Im übrigen frage ich mich hier, ob man diesem Charaktereigenschaften, einen ganz bestimmten Willen oder eine Formüberhaupt zuordnen möchte.
Jede Art von existenter Form schließt Endlichkeit ein.

Sollte es wirlich eine Art unendliches Wesen geben, wäre es vermessen behaupten zu wollen, dass wir es erkennen können. Etwas endliches kann etwas unendliches nicht erkennen. Alles was wir(falls wir selbst endlich sind) erkennen können ist endlich.
Es ist sogar schon eine kritische Frage, ob ein unendliches Wesen seine eigene Unendlichkeit überhaupt als solches sehen kann. Würde dieses Wesen seine eigene Existenz messen wollen, käme ja immer nur "1" heraus...

[PeterM]

@Skeltek

Zwischen Glauben und Wissen gibt es einen großen Unterschied. Jegliches Wissen haben wir in Systeme geordnet. Grundlage dieses Wissens sind nun mal Dogmen, die wir aus unserer Wahrnehmung festlegen. Solange uns das immer bewusst ist, ist das auch kein Problem, denke ich. Es zeigt uns gleichzeitig unsere Grenzen.

Selbst die Endlichkeit und die damit verbundene Unendlichkeit sind auch nur Teile eines zusammengehörenden Systems. Infolgedessen kann ein unendliches Sein auch nur ein Teil eines Systems sein und wäre damit zwangsläufig ein unvollständiges abstraktes Etwas, trotz der angeblichen Unendlichkeit.

Wenn dieses von dir postulierte unendliche Wesen tatsächlich seine eigene Existenz messen wollte und eine 1 misst, dann wird es automatisch endlich. Diese sprachbedingten Fallstricke sind von jeher ein großes Problem gewesen. Einfache Gemüter werden so überzeugt und geistig isoliert.
Ein Sprachsystem, wo die Anwender vergessen, dass es auch nur ein System ist, kann sehr leicht in seiner Anwendung missbraucht werden. Jedes System lebt nur innerhalb seiner Grenzen. Das gilt auch für Sprache.

Der Glaube an das unabhängige Losgelöste, von allen Bedingungen befreite Wesen mag denkbar sein, aber nicht existent. Es sind nur zusammengewürfelte Worte die einen scheinbaren Sinn ergeben. Das macht es so gefährlich. Die Menschen geraten in Abhängigkeiten, die eine freie geistige Entwicklung nicht zulässt.

Wer mit diesen Einschränkungen leben möchte, soll dies tun. Ich möchte es nicht.


@ Frank

Unrecht hast du nicht.

Gruß

Peter