Abenteuer-Universum

Nur 5 Bakterien und 4! verschiedene Versionen der gespeicherten Information... (man beachte die verlesene Fakultät vorne)

Hallo zusammen!

Stephen hat geschrieben:Allerdings habe ich keinen blassen Schimmer, wie hoch die Fehlerquote beim Umsetzen von analogen (also Schallwellen bei der LP) in digitale Signale ist bzw. ob man Fehler zu 100% ausschließen kann.

gravi hat geschrieben:Ich schätze, das sollte relativ gut funktionieren - eine CD ist ja im Grunde nichts anderes.

Ich habe mir die obige Frage gestellt, weil es bei Audio- und Videodateien (sowie auch bei Bildern) nicht relevant ist, wenn zwischendurch etwas nicht richtig "übersetzt" wurde. Das bekommen unsere Sinnesorgane (also in diesem Fall Auge und/oder Ohr) gar nicht mit. Bei sensiblen Daten könnte die Sache natürlich anders aussehen, da könnte ein einziges falsch gesetztes Bit für Aufregung sorgen...

In diesem Zusammenhang muss ich allerdings hinzufügen, dass ich die Reed-Solomon-Fehlerkorrektur (Erkennung und Korrigierung von Bit-Fehlern auf einer CD - z.B. durch Kratzer) noch nicht einmal ansatzweise kapiert habe...

Gruß
Steffen

Naja, lassen wir das mal mit der Schallplatte. Auch die damalige Bildplatte ist ja in der Versenkung verschwunden.
Eine ideale bzw. optimale Lösung wird es wohl nicht geben - auch wenn wir hier schon eine Menge an Ideen zusammengetragen haben.

Alle Versuche werden vermutlich an der Vergänglichkeit aller Dinge scheitern. Es wird heute eine Menge an Möglichkeiten geben, Daten zu sichern und auch für lange Zeit zu konservieren. Aber es wird auch kein Weg daran vorbeiführen, dass man sie immer wieder auf neue, frische Medien kopiert. Wie das z.B. bei den Mikrofilmen der Fall ist.

Netten Gruß
gravi

Hallo!

Yukterez hat geschrieben:Hier ist ein lustiger Bericht wie man eine Diskette nach 6 Jahren liest: http://netphysik.de/forum/index.php?pag ... eadID=5937

Alkohol, Öl, Vaseline und dann noch Dutzende von Durchläufen bis zum richtigen Erkennen der Daten in Ruhe abzuwarten halte ich für
Ich hätte die Disketten spätestens nach dem dritten fehlerhaften Lesevorgang in die Tonne gekloppt...

Ich finde es aber schon sehr erstaunlich, dass man längst verloren geglaubte Daten mit relativ simplen Hausmitteln (und natürlich viiiel Geduld) trotzdem noch retten kann. Zumindest für eine gewisse Zeit

Gruß
Steffen

Auf welche Ideen manche Leute kommen - fast glaubt man es nicht.
Jetzt bin ich mal gespannt, mit welchen Mittelchen man unlesbar gewordenen CD's oder DVD's auf den Leib rücken kann. Vielleicht mit Abflussreiniger, Rasierwasser oder Joghurt...?

Gruß
gravi

Die derzeit sichersten Datenspeicherungsmedien sollen Tape-Streamer sein. Hersteller geben darauf eine Garantie von bis zu 30 Jahren.
Quelle: http://www.focus.de/digital/computer/ch ... 69032.html

Diese Geräte sind sehr schnell (150 MB/s), besitzen eine bessere Fehlerkorrektur als Festplatten .... aber sind natürlich auch sauteuer. Da kann man schon mal 1.000 Euro hinlegen (z.B. für ein Tandberg 420 LTO). Pro Magnetband (400 GB) muss man dann nochmals um die 50 Euro investieren...

Macht sicherlich nur dann Sinn, wenn man wirklich riesige Datenbestände (Fotos, Videos, diverse Kopien) archivieren möchte. Und wenn man (wie ich) die 40 Jahre überschritten hat, dann tuts wahrscheinlich eine goldfarbene DVD auch Deren Haltbarkeit wird auf 50 Jahre geschätzt...

seeker hat geschrieben:Das Problem ist bekannt... und interessant!
Es betrifft übrigens nicht nur die Speichermedien sondern auch die Abspielgeräte + Peripherie und die nötige Software, denn was nützt mir z.B. eine 100 Jahre alte CD, wenn ich keinen CD-Spieler mehr auftreiben kann?

Schon heute ist es kaum noch möglich, Disketten zu lesen. Nicht unbedingt, weil es nicht ginge, sondern weil es schlichtweg kaum noch Lese-Geräte dafür gibt. In den meisten Computershops ist es gar nicht mehr möglich ein 3 [up]1[/up]/[down]2[/down]-Zoll Diskettenlaufwerk in den Wunsch-PC zu integrieren, von größeren Formaten ganz zu schweigen. Aber ok - braucht kein Mensch mehr...

Dieser andauerende Fortschritt der Technologisierung (Bereich Computer) beunruhigt mich teilweise; alter "Kram" wird massenhaft entsorgt, 5x besseres "Zeugs" kommt für den gleichen Preis nach ein paar Monaten auf den Markt...

Elektronik-Geräte haben einen kürzeren Produktlebenszyklus als früher; ihre Zahl hat weltweit stark zugenommen. Deutschlands 38 Millionen Haushalte produzierten 2005 geschätzt 1,1 Millionen Tonnen Elektronikschrott (Quelle ZVEI). Die Schweiz ist das erste Land weltweit, welches ein Elektronikschrott-Recycling-System eingeführt hat; es ist seit 1991 in Betrieb.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronikschrott

Knapp 10 Jahre später liegen wir jetzt bei etwa 3 Millionen Tonnen Elektronik-Schrott in der BRD...

Gruß
Steffen

Eben habe ich wahrscheinlich ein richtiges Schnäppchen gemacht und einen 128-GB-Stick für 50 Euro ergattert...
Quelle: http://www.voelkner.de/products/587356/ ... B-3.0.html

Für 128 MB war das aber kein Schnäppchen... ich denke, heute zählt man nur noch GB?
Naja, G und M liegen ja auch recht nahe beeinander auf der Tastatur (wenn man über 40 ist ).

Sagt mal nichts gegen alte Aufzeichnungsverfahren. Vor ein paar Tagen haben wir unseren alten Videorekorder mal aktiviert und Aufnahmen aus den 80er Jahren angesehen. Da hat sich an der Qualität nichts verändert und sie laufen noch bestens! Auch habe ich noch (Tonband-) Kassetten, angefangen von 1974, und ich staune, dass die alten Teile noch funktionieren und das seinerzeit aufgezeichnete noch wiedergeben. Ja, ich habe tatsächlich noch eine Stereo- Anlage mit einem Doppel- Kassettendeck. Auch schön: Meine Plattensammlung, begonnen so um 1960. Die sind natürlich noch alle Top. Lediglich mein Plattenspieler ist neu, so einer mit USB- Anschluss, damit man die Songs digitalisieren kann.

Jetzt bin ich doch neugierig geworden: Bei Gelegenheit muss ich doch mal den alten C64 reanimieren und sehen, ob die Disketten auf der Floppy noch laufen (ob's die Brotkiste überhaupt noch macht...)
Die Steigerung wäre dann noch, meinen ZX81 nach gefühlten 100 Jahren mal wieder einzuschalten...

Gruß
gravi

Sorry, ich meinte natürlich 128 GB
Funktioniert aber nur mit USB 3.0 so richtig, hatte ich natürlich wieder mal überlesen...

gravi hat geschrieben:Lediglich mein Plattenspieler ist neu, so einer mit USB- Anschluss, damit man die Songs digitalisieren kann.

Ich habe mir vor ca. 10 Jahren ein Programm (inclusive Hardware) zugelegt, welches VHS-Videos digitalisieren könnte. Noch nicht 1x benutzt. Die ganze Strippenzieherei (4 Kabel sind beigelegt) ist mir schon zu viel. Ich habe keinen Nerv für solche Basteleien. Inzwischen ist das aber auch egal, weil der Videorekorder seinen Geist aufgegeben hat...

@gravi: Der Frust könnte groß sein, wenn das nicht klappt. Und das ist nach über 25 Jahren Pause eigentlich zu erwarten....
Vielleicht siehst du das READY noch auf deinem TV und kannst mit Basic noch etwas herum basteln - bei Datasette und Floppy (1541) sehe ich eher schwarz...

Sehe ich im Prinzip auch so. Vor einiger Zeit las ich einen Artikel in der PC-Welt, worin beschrieben wurde, welche Bauteilgruppen im C64 einfach ein höheres Alter nicht erreichen, weil sie aufgrund der Bauweise "verrotten". Das Teil ist sowieso irgendwo auf unserem Speicher vergraben (in allem, was man so im Laufe der Jahre unbedingt alles noch aufheben muss).
Da aber unsere Tochter nun aus unserem Haus auszieht (soll ich sagen: endlich? ), wird ein wenig Platz geschaffen und wenn ich auf das alte Equipment stoße, werde ich es in jedem Fall testen. Erfolg/Misserfolg poste ich dann hier...

Gruß
gravi

gravi hat geschrieben:Vor einiger Zeit las ich einen Artikel in der PC-Welt, worin beschrieben wurde, welche Bauteilgruppen im C64 einfach ein höheres Alter nicht erreichen, weil sie aufgrund der Bauweise "verrotten"

Damals - also in den 1980er Jahren - war das vielleicht noch nicht einmal gewollt. Heutzutage wird diese "Strategie" von der Industrie gezielt eingesetzt; Produkte (überwiegend Billigwaren aus Fernost) werden teilweise absichtlich mit minderwertigen Bauteilen bestückt. Gerade gut genug, um die Garantiezeit zu überstehen.

Aus diesem (bewiesenem!) Grund brodelt natürlich auch die Gerüchteküche: angeblich könnte man viel schneller Scannen, Kopieren etc. - die Geschwindigkeiten würden von den Herstlellern gedrosselt...

Ob man diese Idee auch auf die Speichermedien übertragen könnte?

Gruß
Steffen

Das kann ich nicht beantworten, glaube es aber eher nicht.

Übrigens gibt es eine tolle Seite, auf welcher der gewollte "Gerätemurks" öffentlich angeprangert wird:

http://www.murks-nein-danke.de

Die sollte man sich wirklich merken und dort alles melden, was einem so unterkommt! Vielleicht hilft das ja ein wenig im Laufe der Zeit, die Hersteller zu bewegen, den gewollten Verschleiß nicht so intensiv zu betreiben. Obwohl ich daran nicht so recht glauben mag. Immerhin kann die Seite aber bei einer Kaufentscheidung sehr hilfreich sein.

Netten Gruß
gravi

@gravi
Zu den Scannern/Kopier-Geräten habe ich eine zuverlässige Antwort erhalten (von einem Professor der Uni hier in Halle): sie werden tatsächlich in der Geschwindigkeit gedrosselt, weil sie sonst als Druckmaschine gelten würden. Andere Besteuerung etc. pp.

Andererseits hätte mir das auch selbst einfallen können: eine DVD zu pressen dauert 5 Sekunden, eine DVD zu brennen manchmal 15 Minuten...

Gruß
Steffen

Man fasst es nicht, wie der Bürger heutzutage manchmal veräppelt wird!

Gruß
gravi

Ich muss noch etwas zu den Geschwindigkeiten sagen von Scannern und Kopiergeräten:
Laut Aussage von Prof. Dr. Sigurd Schulz (Uni Halle/Saale) ist von der Geschwindigkeitsdrosselung größtenteils nur deutsche Treiber-Software betroffen...
So richtig weiß es scheinbar niemand.
Musste ich jetzt loswerden, um hier keinen Müll zu verbreiten - auch Professoren können sich mal irren

Ich enthalte mich der Meinung zu diesem Thema, ich weiß es einfach nicht...

Gruß
Steffen

Macht ja nichts- aber gut, dass dieses Thema auch mal angeschnitten wurde!

Gruß
gravi

Ich kann mich noch gut an meine erste Speichererweiterung für den ZX 81 erinnern. Der hatte ja lediglich 1 kB zur Verfügung, die gut ein halbes Kilo wiegende Erweiterung auf 16 kB war da schon ein echtes Highlight, für das ich seinerzeit gerne 250 Mark auf den Tisch blätterte. Nicht zu fassen...

Heute geht es da schon besser. USB- Sticks hat wohl jeder, die haben dann ja auch fast standardmäßig bis 32 GB. Bals kommt aber eine Neuentwicklung auf uns zu, die den Cloud- Speicher vergessen lässt:
Ein kleiner Würfel ist gerade im Entstehen, der mal eben bis 256 GB an Bord hat:

https://www.kickstarter.com/projects/31 ... by-your-si

Dazu ist das Teil noch universell verwendbar, aber lest mal selbst.

Gruß
gravi

Die Eckdaten (256 GB Speicher, 24 Mbit/s Übertragungs-Geschwindigkeit) klingen sehr gut. Die Sache mit den 300 Stunden Batterie-Laufzeit muss ich noch erforschen...

Gruß
Steffen

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, wie es euch ergangen ist: bei mir sind in den letzten 10 Jahren 6 interne Festplatten (4 in Desktop-PCs, 2 in Laptops), 2 Magnetband-Laufwerke, 2 USB-Speichersticks und heute Nachmittag die zweite externe Festplatte „zu Bruch“ gegangen. Abgesehen von den unzähligen CDs und inzwischen sogar auch DVDs, die sich weder mit Hausmitteln (z.B. Zahnpasta, lauwarmen Wasser mit Spülmittel, Einlagerung für ein paar Stunden in die Tiefkühltruhe etc.) oder spezieller Software (z.B. Smart Recovery) reparieren lassen.

Grob geschätzt (ich kann mich auch etwas irren) sind mir in den besagten letzten 10 Jahren etwa 90% meiner gespeicherten Daten verloren gegangen. Von Online-Speicherdiensten lasse ich inzwischen die Finger, obwohl ich nicht viel zu verbergen habe.

Natürlich ist nichts für die Ewigkeit gebaut, aber dieser Verschleiß nervt mich langsam!
Die Geräte habe ich sorgsam behandelt (bin als ehemaliger Programmierer ja fast so etwas wie "vom Fach"), bei mir ist es in der Wohnung sauber und normal temperiert und ich rauche sogar nur auf dem Balkon - also an Dreck oder Staub kann es nicht liegen...

Billigware habe ich ebenfalls kaum benutzt: Western Digital, Asus, HP, Dell, Acer und Packard Bell fallen mir jetzt so spontan ein. Wobei ich bei Dell Abstriche machen muss: der Desktop-PC hat fünf Jahre lang funktioniert...

Gruß
Steffen

Ja, ich glaube ich weiss, wass Du meinst.
Ich fange mal vorsichtig an: Ich hatte früher einen Plattenspieler und viele LP`s die ich damals mochte, dann kamen CD`s auf mit der Aussage, dass diese ein Leben lang halten würden, habe dann umgerüstet meine LP`s auf dem Flohmarkt verkauft und vieles was ich mochte mir auf CD gekauft. Gut, früher waren die CD`s etwas dicker und somit auch haltbarer als diese, die man jetzt kaufen kann, wenn man will. Die jetzigen sind definitiv anfälliger für einen Datenverlust.
Gleiches Bsp. Video, da hatte ich gleich von Anfang an mitgemacht und fand es richtig toll, aber die alten Bänder kann ich jetzt mal wegschmeissen. Nichts hat Bestand, habe sogar eine Original DVD mal kopieren müssen, da diese nicht mehr lief.
Nichts aber auch garnichts ist für die Ewigkeit gemacht und wir selber nun eben halt auchnicht.
Nochmal zum Thema, ich muss immer nachrüsten um den Betand zu sichern oder halbwegs das Niveau zu halten. Das ist die Industrie, wir sollen konsumieren, sonst gebe es Stillstand.

lg

Siggi

Stephen hat geschrieben:...bei mir sind in den letzten 10 Jahren 6 interne Festplatten (4 in Desktop-PCs, 2 in Laptops), 2 Magnetband-Laufwerke, 2 USB-Speichersticks und heute Nachmittag die zweite externe Festplatte „zu Bruch“ gegangen.

Das ist sehr viel und zu viel.
In meinem Leben ist nur eine Festplatte kaputt gegangen. Konkret kann ich mich auch nur an eine CD, aber etliche Disketten erinnern, die ich nach langen Jahren entsorgen wollte, und deshalb noch einmal durchgesehen habe.

@positronium
Da hast du vollkommen recht: ich bin wahrscheinlich ein Pechvogel
Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich teilweise mehrere Geräte gleichzeitig betrieben habe und kein Hardware-Experte bin; die Ausfälle erfolgten also nicht zwingend nacheinander. Die Frage ist außerdem, ob nach Erneuerung von Netzteil und/oder Motherboard (und der PC funktioniert immer noch nicht) die eingebauten Festplatten daran Schuld sind/waren. Natürlich hätte man die Platten an einen anderen PC hängen können, um das noch einmal konkret zu überprüfen. Aber ich gehöre leider zu den Typen, die weder Geduld noch genügend Ausdauer haben ...

Ich habe mich hier (https://www.backblaze.com/blog/what-har ... uld-i-buy/) und hier (http://www.computerbase.de/2014-09/ausf ... umentiert/) einmal neu über die Ausfallquoten informiert. Grob überschlagen kann man sagen, dass diese bei Festplatten nach knapp 4 Jahren bei 25% liegt und die maximale Lebensdauer zwischen 8 und 10 Jahren.
Allerdings: wer hat einen Rechner 10 Jahre? Selbst wenn das Teil 20 Jahre durchhalten würde, so wäre es dermaßen von veraltet, dass man es wahrscheinlich gar nicht mehr auslesen könnte in einem modernen PC/Laptop.

Zu den CDs/DVDs:

Selbst wenn auch nur ein einziger Sektor gelb markiert ist, empfiehlt es sich, sofort eine Kopie der Scheibe anzulegen! Ein einziger fehlerhafter Sektor kann bereits auf eine Beschädigung der Speicherschicht hinweisen, die sich ausweiten und sämtliche Daten zerstören kann.
Testen Sie Ihre Scheiben einmal im Jahr und fertigen Sie auch immer eine neue Kopie der Daten an. Das wiederholen Sie jährlich. Nach einigen Jahren besitzen Sie dann eine Reihe von Kopien mit unterschiedlichem Lebensalter, die ältesten Exemplare können Sie dann naturgemäß entsorgen. Bewahren Sie am besten jeweils die jüngsten fünf auf.
Und noch eins: Verwenden Sie am besten Rohlinge unterschiedlicher Hersteller oder zumindest aus verschiedenen Herstellungschargen, um möglichen Produktionsfehlern ganz sicher aus dem Weg zu gehen. Übrigens: Blu-rays eignen sich besser zur Datensicherung als CDs oder DVDs. Sie haben eine wesentlich höhere Kapazität und haben nach Herstellerangaben eine höhere Lebensdauer.

Quelle: http://www.pc-magazin.de/ratgeber/speic ... 85976.html

Bei einem Bestand von bis zu 200 CDs/DVDs könnte man es zeitlich vielleicht schaffen, jede einzelne Scheibe einmal im Jahr zu überprüfen - obwohl wahrscheinlich schon das nervig wäre.
Und - nicht zu vergessen - da gibt es ja noch die Scheiben mit einem Kopierschutz. Wenn man die kopiert (geht natürlich trotzdem ) macht man sich eigentlich strafbar.

Ansonsten halte ich es für widersinnig, mir die letzten fünf(!!) Kopien (siehe obiges Zitat) aufzubewahren - da verliert man wohl irgendwann den Überblick und bekommt Platzprobleme

Wer von euch hat noch ein Diskettenlaufwerk im PC? Ich habe eine Vollversion von Unix 3.2.2 auf 3[up] 1[/up]/[down]2[/down]-Zoll Disketten. Ok, das braucht kein Mensch mehr, aber die Daten sind definitiv weg, weil entweder unlesbar (keine Auslesemöglichkeit), beschädigt (die Diskette selbst) oder inkompatibel (kann nicht installiert werden).

Gruß
Steffen

Stephen hat geschrieben:Da hast du vollkommen recht: ich bin wahrscheinlich ein Pechvogel

Oder Du hast einen Nachbarn, der mit Magneten spielt.

Stephen hat geschrieben:Aber ich gehöre leider zu den Typen, die weder Geduld noch genügend Ausdauer haben ...

Das kann ich inzwischen nachvollziehen. Früher habe ich die defekten Teile identifiziert und ausgetauscht, aber mir fehlt für so etwas immer mehr die Lust. Man spart weniger als es Zeit und Nerven kostet. Auch bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Hardware-Technik. Computer sind für mich immer mehr zum reinen Werkzeug geworden, und in der Hinsicht ist eben Software der wichtige Teil.

Stephen hat geschrieben:Grob überschlagen kann man sagen, dass diese bei Festplatten nach knapp 4 Jahren bei 25% liegt

Dann hatte ich bei Festplatten bisher vermutlich Glück. Sicher hängt das aber auch von der Intensität der Nutzung ab. Wenn ich denke, wie manch DB-Server auf der Festplatte werkeln muss, dann waren meine Festplatten im Vergleich immer im Urlaub.

Stephen hat geschrieben:Ansonsten halte ich es für widersinnig, mir die letzten fünf Kopien (siehe obiges Zitat) aufzubewahren - da verliert man wohl irgendwann den Überblick und bekommt Platzprobleme

Ich weiss nicht, ob es heutzutage - angesichts der enormen Kapazität von Festplatten - noch sinnvoll ist, CDs zur Datensicherung zu verwenden. Sicher: Es ist ein optischer Speicher und von daher gegen andere Umwelteinflüsse sicherer als Festplatten, aber der Aufwand mit x CDs...

positronium hat geschrieben: Sicher hängt das aber auch von der Intensität der Nutzung ab. Wenn ich denke, wie manch DB-Server auf der Festplatte werkeln muss, dann waren meine Festplatten im Vergleich immer im Urlaub.

Grundsätzlich richtig. Aber die Festplatten in Servern, die unter Dauerbelastung stehen, sind anders konzipiert und konstruiert, als die im Laptop oder Desktop-PC von Otto Normalverbraucher. Ich meine damit jetzt nicht die Spiegelung der Daten oder die RAID-Stufen allgemein sondern den mechanischen Aufbau. Man geht im Prinzip davon aus, dass diese Platten so gut wie nie heruntergefahren werden. Bei eventuellen Defekten können sie ab einer bestimmten RAID-Stufe (ich tippe jetzt mal auf Stufe 2, könnte aber auch 1 oder 3 sein, habe ich leider mangels Praxis vergessen) während des laufenden Betriebes ohne Datenverlust ausgetauscht werden.

Das Gegenteil - Festplatte im Dauerurlaub - ist aber ebenso schädlich, das habe ich aus eigener Erfahrung gelernt. Wie ein Auto, das nicht gefahren wird, stehen sich auch Computer tot.

Gruß
Steffen

Ein großes Problem wird auch nicht nur die Datenspeicherung sein,sondern das Auslesen!
Einige Unis haben vor Jahren schon Leute beschäftigt die nichts anderes machen,als alte Daten auf neue Datenträger zu überspielen. Stellenweise muss man heute schon von Hand übertragen, da es zu vielen Trägern gar keingeeignetes Abspielgerät mehr gibt.

Bücher werden da schnell mal 500 Jahre alt. Eine Diskette ist schon so eine Sache. (Die Jugend weis z.T. gar nicht mehr was das ist)