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Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

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Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von pepr » 26. Jun 2012, 11:22

Es gibt viele Fragen über den Aufbau und die Funktionalität des Universums, die mich seit vielen Jahren beschäftigen.
Die Frage nach Gott, die Frage nach der Raumkrümmung des Weltalls und die scheinbare endliche Unendlichkeit oder unendliche Endlichkeit, immer in Relation zum Menschen.
Dabei komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass die Suche nach der "Wahrheit" - also die Frage, wie das Universum aufgebaut ist, für mich als Individuum dann völlig irrelevant wird, wenn es für mich keinerlei Form der Weiterexistenz gibt, denn dann stirbt mit meinem Tod/Erlöschen auch das ganze Universum.
Da ich diese Vorstellung aber generell nicht akzeptieren kann oder will, bin ich in letzter Zeit zunehmend der eigentlichen Kernfrage nachgegangen und möchte das hier gerne zur Diskussion stellen:

Wenn man von einer Möglichkeit eines bewussten Daseins nach dem Tod ausgeht und die schlichteste Möglichkeit der reinen Reinkarnation ohne Bezug zu einem vorherigen Dasein mal unbeachtet lässt, dann muss zwingend eine Datenübertragung/Datenmitnahme von Erinnerungen vor, während / nach dem Tod stattfinden.
Kann man das in Modellen erklären, dann ergeben sich quasi als eine Art Umkehrbeweis viele andere metaphysische Dinge.
Werden Erinnerungen nur im Gehirn abgespeichert, oder könnten Erinnerungen schon während des Daseins ausserhalb des Körpers gespeichert werden?
Wo könnten solche Erinnerungen gespeichert werden, wie bekomme ich Zugriff darauf?
Gibt es dafür bestimmte Schnittstellen und können auch andere Individuen ev. darauf zugreifen?
Gibt es vielleicht schon im täglichen Leben Hinweise auf diese externen Speicherungen?
Machen wir während des Sterbens noch ein komplettes Upload?

Ich habe da schon einige Ideen, möchte aber ersteinmal abwarten, ob eine Diskussion in Gang kommt....

Natürlich klingt das Thema vielleicht sehr esoterisch, davon möchte ich mich aber ganz bewusst fernhalten, da in den esoterischen / metaphysischen Foren immer alles so als "bewiesen" erscheint, was natürlich Quatsch ist, wir können immer nur mutmaßen und am besten an Hand von bestehenden Naturgesetzen zu erklären versuchen - daher finde ich das Thema hier unter echten Wissenschaftlern goldrichtig :-)

Bis dahin liebe Grüße

Peter

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Stephen » 26. Jun 2012, 15:21

Hallo,

die einzige materielose Datenübertragung die ich kenne (und die auch scheinbar oft funktioniert/hilft) ist die Hypnose.
Obwohl schon das eigentlich sehr erstaunlich ist, geht der Rest wohl wirklich eher in Richtung Isoterik...

Allerdings gibt es viele Menschen, die kurz vor dem (sicher geglaubten) Tod einen "Film" vor sich haben abspulen sehen, der ihr Leben im Zeitraffer gezeigt hat. Auf diese Erfahrung möchte ich allerdings gerne verzichten...

Gruß
Steffen
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Skeltek » 26. Jun 2012, 17:13

Bei Hypnose ist die Wahrscheinlichkeiten Erinnerungen zu generieren statt abzurufen nicht unwesentlich. Zwingt man das Gehirn die Erinnerungsfragmente in wenigen Tagen zusammenzusetzen, die nur ungefähr von der Wahrscheinlichkeit zusammengehören und deren Abrufen Wochen dauern würde, so verknüpft man Zusammenhänge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben sondern nur Ähnlichkeit der Situation bezüglich aufweisen.
Viele Erinnerungen sind nicht akkkurat abgespeichert sondern man erinnert sich nur verschwommen daran. So glaubt man manchmal(als Beispiel) auch etwas von jemandem erzählt bekommen zu haben, das eigentlich von einem anderen stammt.

Meiner Meinung nach schrumpft das Bewusstsein mit zunehmender Abnahme der Hirnfunktionen nach dem Tod asymptotisch auf Null ab(wird niemals wirklich null). Erinnerungen sind dann nicht mehr wichtig bzw nicht mehr abrufbar. Wenn dir die Welt egal wird, spielt es doch keine Rolle ob man sich erinnert?
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von gravi » 26. Jun 2012, 19:08

Unter Hypnose verstehe ich nun keine materielose Datenübertragung. Der Hypnotiseur bringt sein Medium lediglich in einen tranceähnlichen Zustand, in welchem versteckte Erinnerungen abgerufen werden. Es werden aber keine Daten übertragen.

Eine Form der materielosen Datenübertragung wäre für mich die Telepathie. Derartige Erscheinungen wurden schon vielfach beschrieben, es ist aber nach wie vor unsicher, ob da wirklich etwas dran ist. Damit hätten jedenfalls Menschen Zugriff auf die "Daten" anderer.
Ein ähnlich gelagertes, ungeklärtes Phänomen ist, wie manche Tiere z.B. herankommende Unwetter oder andere Naturkatastrophen sehr frühzeitig "spüren".

Der Tod bedeutet für mich völligen Datenverlust. Was in unserem Hirn abläuft sind vereinfacht elektrochemische Prozesse (man denke an Hirnströme). Versiegt die "Stromquelle" und die chemischen Reaktionen stoppen, sind alle im Leben abgespeicherten Informationen erloschen. Für immer...

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 28. Jun 2012, 11:42

Wird mit Materie jetzt von Dingen mit einer Masse ausgegangen oder schließt das auch Felder mit ein? Wenn man nämlich die Felder nicht mit betrachtet so gibt es unzählige Beispiele für materie-lose Datenübertragung: Wlan, Funk, Mobilfunknetz, ...usw.
Die Frage nach dem Abruf der Daten ist denk ich spannend, kann man irgendwie in naher/ferner Zukunft vor dem Tod des Menschen vielleicht irgendwie die Daten extrahieren, dann vielleicht einen Roboter damit futtern? Hätte dieser Roboter dann das Bewusstsein dieses Menschen?

Dann sit auch die Frage nach der Definition eines Menschen, ist es der ganze Körper, nur das Bewusstsein usw.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von seeker » 28. Jun 2012, 14:13

rick hat geschrieben:Die Frage nach dem Abruf der Daten ist denk ich spannend, kann man irgendwie in naher/ferner Zukunft vor dem Tod des Menschen vielleicht irgendwie die Daten extrahieren, dann vielleicht einen Roboter damit futtern?
Eher nicht. Im Gehirn sind nämlich gar keine Daten gespeichert.

Aber nehmen wir mal an, es ginge:
rick hat geschrieben:Hätte dieser Roboter dann das Bewusstsein dieses Menschen?
Hmm... Dann könnte man das ja auch schon zu deinen Lebzeiten machen...
Frage: Gäbe es dich dann zwei mal? Welcher von beiden wärst dann DU?

@pepr: Zu deiner Ausgangsfrage:

Im Rahmen der heute bekannten Natur muss man deine Frage klar mit Nein beantworten. Um so etwas wie ein Weiterleben nach dem Tod überhaupt andenken zu können, müsste man an ganz grundsätzlichen Annahmen unseres Weltbildes schrauben, sonst kannst du die Sache eigentlich vergessen. Eine Möglichkeit wäre anzunehmen, dass dem materiellen Universum ein geistiges Universum vorausgeht, dass also im Endeffekt alles Geist IST (= ein Idealismus unter vielen). Aus unserer heutigen NW heraus gibt es allerdings dafür keinerlei Beweise. Wir meisten Leute denken daher heute, dass es genau umgekehrt ist. In dem Falle erlischt dein Bewusstsein & dein Ich mit deinen Gehirnfunktionen unumkehrbar und mit absoluter Sicherheit. Selbst eine Kopie deines Gedächtnisses würde daran nichts ändern. Du kannst Gedächtnis nicht mit ICH gleichsetzen (siehe obige Frage an rick).

Grüße
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 28. Jun 2012, 14:37

seeker hat geschrieben: Eher nicht. Im Gehirn sind nämlich gar keine Daten gespeichert.
Aha, dann muss ich ja jetzt nicht mehr lernen. Mein Gehirn speichert eh nichts... .
Wohlgemerkt ist es mir durchaus klar, das das Gehirn nicht mit einer HD vergleichbar ist, was die Technik betrifft.


*edit*
Du urteilst ja ziemlich schnell das man Gedächtnis nicht mit ICH gleichsetzten kann. Beweise hast du dafür aber sicherlich keine. Solang es keine Dinge, Felder, oder übersinnlichen Geist Sachen gibt (auf die es noch keinen Hinweis gibt), sollte eine exakte Kopie eines Menschen auch dessen ICH kopieren. Alles andere würde nämlich heißen, das es so was wie einen Geist oder Seele, welche vom Körper unabhängig existieren kann, gibt.

*edit2 zu der Frage von Seeker*
Das Original wäre natürlich das Original. Wenn es nicht mehr unterscheidbar ist (exakte Kopie), macht die Frage auch keinen Sinn mehr, da die Person einfach 2 mal existiert. Beide Teile werden denken das sie die wahre Person ist und beide werden damit recht haben.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von seeker » 28. Jun 2012, 18:44

rick hat geschrieben:Aha, dann muss ich ja jetzt nicht mehr lernen. Mein Gehirn speichert eh nichts... .
Wohlgemerkt ist es mir durchaus klar, das das Gehirn nicht mit einer HD vergleichbar ist, was die Technik betrifft.
Ist dir auch klar, wie groß der Unterschied ist?
Ein Computer speichert Daten, ein Gehirn speichert Engramme.

Daten sind lokal, eindeutig, scharf und vollständig.

Engramme sind holographisch-verteilt, unscharf, uneindeutig, bruchstückhaft, unvollständig.

Um Gedächtnis abzurufen muss aus diesen Engrammen erst wieder eine Erinnerung rekonstruiert werden.
Richtig konstruieren kann das natürlich nur das Gehirn, welches diese Engramme auch abgespeichert hat, nein sogar IST.
Zumindest würde ein anderes Gehirn (oder Apparat) dieselben Engramme anders rekonstruieren.
Wichtig zu verstehen ist dabei, dass Engramme in die "Hardware" eingeschrieben sind, d.h. Gedächtnis-abspeichern verändert das neuronale Netzwerk selbst (und zwar global). Dasselbe Netzwerk erledigt nebenher jedoch auch noch andere kognitive Aufgaben.

Das bedeutet:
Um das Gedächtnis eines Menschen korrekt kopieren zu können, muss man das gesamte neuronale Netzwerk kopieren.
Genaugenommen muss man sogar den gesamten Menschen kopieren, weil das Gehirn auch auf chemischer Basis derart mit seinem Körper vernetzt ist, dass es in einem fremden Körper völlig anders funktionieren würde. Im Grunde gibt es auch so etwas wie ein rudimentäres Gedächtnis auch außerhalb des Nervensystems, in ganz gewöhnlichen Körperzellen, welches auf chemischer Basis funktioniert und mit dem Nervensystem in ständiger Wechselwirkung steht.
rick hat geschrieben:Du urteilst ja ziemlich schnell das man Gedächtnis nicht mit ICH gleichsetzten kann. Beweise hast du dafür aber sicherlich keine. Solang es keine Dinge, Felder, oder übersinnlichen Geist Sachen gibt (auf die es noch keinen Hinweis gibt), sollte eine exakte Kopie eines Menschen auch dessen ICH kopieren. Alles andere würde nämlich heißen, das es so was wie einen Geist oder Seele, welche vom Körper unabhängig existieren kann, gibt.
Darum geht es mir gar nicht. Deine Schlussfolgerung sehe ich so auch nicht.
Das Gedächtnis ist selbstverständlich nur ein Teil der kognitiven Leistungen des Gehirns. Wenn das Ich der Teil ist, der aus allen diesen kognitiven Leistungen heraus emergiert, dann lässt sich das Ich nicht nur auf das Gedächtnis reduzieren. Genauso gut könntest du behaupten, dass erinnern mit denken und auch mit wollen und mit sehen, hören, riechen, schmecken identisch sei. Das ist offensichtlich nicht so.
rick hat geschrieben:Das Original wäre natürlich das Original. Wenn es nicht mehr unterscheidbar ist (exakte Kopie), macht die Frage auch keinen Sinn mehr, da die Person einfach 2 mal existiert. Beide Teile werden denken das sie die wahre Person ist und beide werden damit recht haben.
Ja. Aber würde diese Frage nicht immer noch trotzdem für dich Sinn machen?
Nehmen wir an, man würde eine exakte 1:1 Kopie von dir anfertigen.
Durch unglückliche Umstände muss hernach einer von euch getötet werden. Du hast die Wahl, wer sterben soll, entweder indem du würfelst und so den Zufall entscheiden lässt oder indem du bestimmst, wer sterben muss: das Original ("du") oder die Kopie ("du?").
Wie würdest du dich entscheiden? Warum?

Grüße
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 29. Jun 2012, 09:54

seeker hat geschrieben: Daten sind lokal, eindeutig, scharf und vollständig.
Ich weiß nicht woher du diese Definition hast, aber nach meinen Wissen stellen Daten einfach nur Informationen dar, in einer irgendwie abgespeicherten Form und das Gehirn enthält nun mal Informationen, in welcher Form auch immer.
seeker hat geschrieben: Engramme sind holographisch-verteilt, unscharf, uneindeutig, bruchstückhaft, unvollständig.

Um Gedächtnis abzurufen muss aus diesen Engrammen erst wieder eine Erinnerung rekonstruiert werden.
Richtig konstruieren kann das natürlich nur das Gehirn, welches diese Engramme auch abgespeichert hat, nein sogar IST.
Zumindest würde ein anderes Gehirn (oder Apparat) dieselben Engramme anders rekonstruieren.
Wichtig zu verstehen ist dabei, dass Engramme in die "Hardware" eingeschrieben sind, d.h. Gedächtnis-abspeichern verändert das neuronale Netzwerk selbst (und zwar global). Dasselbe Netzwerk erledigt nebenher jedoch auch noch andere kognitive Aufgaben.
Wie schon gesagt, ist mir durchaus bewusst, dass das Gehirn nicht genau so funktioniert wie z.B. Flash Speicher ;D
seeker hat geschrieben: Das bedeutet:
Um das Gedächtnis eines Menschen korrekt kopieren zu können, muss man das gesamte neuronale Netzwerk kopieren.
Genaugenommen muss man sogar den gesamten Menschen kopieren, weil das Gehirn auch auf chemischer Basis derart mit seinem Körper vernetzt ist, dass es in einem fremden Körper völlig anders funktionieren würde. Im Grunde gibt es auch so etwas wie ein rudimentäres Gedächtnis auch außerhalb des Nervensystems, in ganz gewöhnlichen Körperzellen, welches auf chemischer Basis funktioniert und mit dem Nervensystem in ständiger Wechselwirkung steht.
Und das wäre die perfekte Antwort auf meine erste Frage oben im Thread, hättest du auch gleich schreiben können ;). Danke für die Information mit der chemischen Vernetzung, das war mir bislang nicht bewusst. Bei Zeit werde ich mich da mal bisschen näher einlesen, weil das interessant klingt. Hast du da Literaturtipps für mich?
seeker hat geschrieben:
rick hat geschrieben:Du urteilst ja ziemlich schnell das man Gedächtnis nicht mit ICH gleichsetzten kann. Beweise hast du dafür aber sicherlich keine. Solang es keine Dinge, Felder, oder übersinnlichen Geist Sachen gibt (auf die es noch keinen Hinweis gibt), sollte eine exakte Kopie eines Menschen auch dessen ICH kopieren. Alles andere würde nämlich heißen, das es so was wie einen Geist oder Seele, welche vom Körper unabhängig existieren kann, gibt.
Darum geht es mir gar nicht. Deine Schlussfolgerung sehe ich so auch nicht.
Das Gedächtnis ist selbstverständlich nur ein Teil der kognitiven Leistungen des Gehirns. Wenn das Ich der Teil ist, der aus allen diesen kognitiven Leistungen heraus emergiert, dann lässt sich das Ich nicht nur auf das Gedächtnis reduzieren. Genauso gut könntest du behaupten, dass erinnern mit denken und auch mit wollen und mit sehen, hören, riechen, schmecken identisch sei. Das ist offensichtlich nicht so.
Ich denke schon das das im Gedächtnis verankert ist, die Persönlichkeit (Und auch das wollen und denken) des Menschen bildet sich aus seinen Erfahrungen und Erinnerungen die er bisher in seinen Leben gemacht hat. Das wird im Gedächtnis gespeichert.
Riechen und schmecken und andere Sinneseindrücke ist dann natürlich von der Kopie des Körpers abhängig, aber würdest du sagen, dass du mit Schnupfen und eingeschränkter Riechfähigkeit ein anderer Mensch bist- bzw. ein anderes ICH Gefühl hast? Ich fühle mich jedenfalls auch mit schnupfen noch als ICH.

seeker hat geschrieben:
rick hat geschrieben:Das Original wäre natürlich das Original. Wenn es nicht mehr unterscheidbar ist (exakte Kopie), macht die Frage auch keinen Sinn mehr, da die Person einfach 2 mal existiert. Beide Teile werden denken das sie die wahre Person ist und beide werden damit recht haben.
Ja. Aber würde diese Frage nicht immer noch trotzdem für dich Sinn machen?
Nehmen wir an, man würde eine exakte 1:1 Kopie von dir anfertigen.
Durch unglückliche Umstände muss hernach einer von euch getötet werden. Du hast die Wahl, wer sterben soll, entweder indem du würfelst und so den Zufall entscheiden lässt oder indem du bestimmst, wer sterben muss: das Original ("du") oder die Kopie ("du?").
Wie würdest du dich entscheiden? Warum?
Warum muss eigentlich ich immer die kniffligen philosophischen Fragen beantworten? :P Wenn das Original von der Kopie nicht mehr unterscheidbar ist , kannst du auch nicht von einen Original und einer Kopie ausgehen ;). Allgemein ist wahrscheinlich der Selbsterhaltungstrieb stärker als die Vernunft, und jeder wird auf jeden zeigen. Wie würdest du dich denn entscheiden ? :)

Gruß
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Skeltek » 30. Jun 2012, 03:43

Hmm, mir ist es egal in welcher Form ich vorliege. Daß ich Informationen nicht zwischen Teilen meines Bewusstseins hin und her transferieren kann stört mich auch bei einem Körper nicht.
Je nach "Stimmung", Hirnchemie und momentanem Modus Operandi bin ich ohnehin nur fähig auf eine jeweils andere Schnittmenge meiner Erinnerungen und Wahrnehmungen zuzugreifen.
Daß Leben in mehreren Körpern gleichzeitig existiert bedeutet lediglich, daß diese unterschiedlichen Prozesse andere Schnittmengen des Bewusstseins besitzen, auf die ein jeweils anderer Körper nicht zugreifen kann.

Wer an Widergeburt oder Recycling(ohne Mitnahme der alten Erinnerungen) lebender Materie glaubt, der braucht keinen großen Schritt machen um von sequentiellem Existieren(unterschiedliche Leben nacheinander) zu paralellem Existieren(gleichzeitig verschiedene Körper zu beseelen) zu kommen.
Da ein Körper ohnehin nicht auf Erinnerungen und modi operandi eines anderen Daseins zugreifen kann, spielt es keine Rolle ob man diese Leben sequentiell oder gleichzeitig durchlebt.
Im Grunde genommen ist es beim eintreffen des Todes egal ob man Erinnerungen "materielos" mitnehmen kann oder nicht. Alte Erinnerungen wären eher hinderlich oder völlig sinnfrei und überhaupt nicht für ein effizientes zielorientiertes "nächstes" Dasein zu gebrauchen...

Rein logisch materiell betrachtet ist die Trennung von Bewusstsein in verschiedenen Körpern rein physikalisch bedingt.
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von seeker » 30. Jun 2012, 13:02

rick hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Daten sind lokal, eindeutig, scharf und vollständig.

Ich weiß nicht woher du diese Definition hast, aber nach meinen Wissen stellen Daten einfach nur Informationen dar, in einer irgendwie abgespeicherten Form und das Gehirn enthält nun mal Informationen, in welcher Form auch immer.
Es fragt sich dabei, was mit "Information" hier gemeint ist? Sowohl der physikalische/thermodynamsche Informationsbegriff als auch der Informatinsbegriff der Informatik greifen hier zu kurz, denn sie übergehen, dass in der Information des Gehirn/Körper/Geist-Komplexes "bedeutungsvolle Information" gespeichert ist. Oft wird so gatan, als könnte man das messen wie 1 Pfund Zucker, nur in Megabyte... Das ist auch in der Informatik und Nachrichtentechnik durchaus sinnvoll.

Das Problem dabei ist folgendes und kann durch das Beispiel hier verdeutlicht werden:

a) Ich kann dir in 3 Sätzen etwas sagen, das äußerst wichtig und bedeutungsvoll ist.

b) Ich kann dir auch ein Buch mit 1000 Seiten schreiben, das nur sinnloses Geschwafel enthält oder vielleicht sogar nur sinnlose Zeichenfolgen.

Was enthält mehr "Information", a oder b?

Wenn ich dir eine uralte, beschriebene 5 1/4"-Diskette gebe, enthält die dann Information?
Um diese Frage beantworten zu können, brauchst die richtige Hardware um die Diskette auslesen zu können.
Ist "Information" also etwas, das nur auf der Diskette ist oder nicht vielmehr etwas, dass immer einen Sender und einen Empfänger benötigt?
Ist Information "an sich" da oder ist sie nur dann da, wenn sie auch abgerufen und entschlüsselt wird?
Auf das Gehirn übertragen bedeutet das, dass du nicht nur die "Informationen" des Gedächtnisses kopieren musst, sondern auch eine Kopie des Ausleseapparates brauchst, der daraus wieder etwas sinnvolles rekonstruiert. Enthält der leere Ausleseapparat demnach auch Information oder nicht?

... aber ich scheife ab!

Hier sind wir uns ja scheints einig:
rick hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Das bedeutet:
Um das Gedächtnis eines Menschen korrekt kopieren zu können, muss man das gesamte neuronale Netzwerk kopieren.
Genaugenommen muss man sogar den gesamten Menschen kopieren, weil das Gehirn auch auf chemischer Basis derart mit seinem Körper vernetzt ist, dass es in einem fremden Körper völlig anders funktionieren würde. Im Grunde gibt es auch so etwas wie ein rudimentäres Gedächtnis auch außerhalb des Nervensystems, in ganz gewöhnlichen Körperzellen, welches auf chemischer Basis funktioniert und mit dem Nervensystem in ständiger Wechselwirkung steht.


Und das wäre die perfekte Antwort auf meine erste Frage oben im Thread, hättest du auch gleich schreiben können ;). Danke für die Information mit der chemischen Vernetzung, das war mir bislang nicht bewusst. Bei Zeit werde ich mich da mal bisschen näher einlesen, weil das interessant klingt. Hast du da Literaturtipps für mich?
Wegen Bücher muss ich mal nachschauen. Mir fällt das Wort "Epigenetik" dazu ein (ein sehr interessantes, neues Forschungsgebiet). Es gibt ernstzunehmende Hinweise, dass Epigenetische (z.T. erworbene!) Eigenschaften sogar vererbt werden können. Dabei wird nicht das Genom verändert, sondern der Apparat drum herum, der bestimmt, welche Gene unter welchen Umständen abgelesen werden und welche nicht. Ansonsten hat das Immunsystem ein Gedächtnis, Muskelzellen haben ein Gedächtnis (wenn sie in der Vergangenheit schon mal trainiert waren, passen sie sich Jahre später bei Belastung/Training viel schneller wieder an). Der Zustand des Körpers hat Rückwirkungen auf dein Gefühlsleben. Körper und Nervensystem stehen in einem ständigen chemischen "Informationsaustausch" über Hormone, etc. Jede Körperzelle enthält in ihrer Membran viele tausen Rezeptoren. Die Anzahl und Art der Rezeptoren passt sich der Zellumgebung an: Z.B. werden mehr Stresshormonrezeptoren gebildet, wenn im Blut ständig eine große Menge an Stresshormonen vorhanden ist. Das hat Rückwirkungen auf die Biologie der gesamten Zelle. Es wird u.a. beeinflusst, welche Gene abgerufen werden und welche Gene chemisch maskiert werden und damit abgeschaltet sind, etc. Das wiederum beeinflusst die vorhandenen Substanzen im Blut und das wiederum hat Rückwirkungen darauf, wie du dich fühlst, wie gut dein Gehirn funktioniert, etc. - und hat damit Einfluss auf deine Persönlichkeit.
Etc., etc., etc. ... das Ganze ist ein höchst komplexes, noch unzureichend verstandenes Wechselspiel.

Noch mal zu der Behauptung "Gedächtnis = Ich"

Hast du schon mal meditiert? Das geht nach einiger Übung relativ gut. Im einfachsten Fall setzt du dich einfach hin und hörst auf zu denken.
Du wirst feststellen: Auch wenn du es schaffst gar nichts mehr zu denken, also auch auf dein Gedächtnis nicht zuzugreifen, so bist du in diesem Moment dennoch immer noch da. Wie kann das sein, wenn obige Hypothese wahr ist?
Es gibt auch einen Unterschied zwischen Ich und Persönlichkeit. Wenn du eine Amnesie hättest und dich nur noch an deine Kindheit erinnern könntest, so wäre zwar deine Persönlichkeit eine andere, aber du wärst immer noch Du. DU wärst derjenige der das alles erlebt und kein anderer - und wenn dein Gedächtnis später wiederkehren würde, wärst du immer noch Du. Du kannst natürlich den Standpunkt vertreten, dass dein Ich eine reine Illusion ist. Es fragt sich aber dann: Wessen Illusion? ...und WER hat dann die Behauptung aufgestellt, dass er nicht existiere, wenn er nicht existiert?
Dieses Dilemma scheint unauflösbar zu sein...

Mit dem Ich hat man es nicht leicht. Das wirklich Interessante daran ist, dass es zwei Seiten gibt, die man beide als "real" bezeichnen muss: Die objektive Außenseite und die subjektive Innenseite.
Das Bewusstsein verhält sich dabei wie eine Singularität, wie ein eigener Kosmos. Es ist dabei nicht zielführend zu behaupten, dass es nur das eine oder das andere gäbe.
Egal welche Seite man anschaut, es fehlt immer irgend etwas.
Hier zeigt sich eine prinzipielle Grenze: Das Ich bzw. das Bewusstsein kann objektiv nicht vollständig erfasst werden!
rick hat geschrieben:Warum muss eigentlich ich immer die kniffligen philosophischen Fragen beantworten? :P Wenn das Original von der Kopie nicht mehr unterscheidbar ist , kannst du auch nicht von einen Original und einer Kopie ausgehen ;). Allgemein ist wahrscheinlich der Selbsterhaltungstrieb stärker als die Vernunft, und jeder wird auf jeden zeigen. Wie würdest du dich denn entscheiden ? :)
Nun, wenn ich nicht gerade eine sehr ausgeprägte altruistische Stimmung hätte, dann wäre die Antwort klar: Der "andere", die billige Kopie muss sterben!

Genau hier zeigt sich der Unterschied zwischen objektiv und subjektiv:
Objektiv gesehen (von externen Beobachtern) macht die Wahl keinen Unterschied, subjektiv (vom internen Beobachter, vom jeweiligen Ich selbst) gesehen ist der Unterschied fundamental. Und das ist ein Widerspruch, der unauflösbar scheint.

Das bedeutet:
Selbst wenn man eine exakte Kopie von dir machen würde und du nachher stribst, dann lebst du NICHT in dem anderen weiter, denn du bist definitiv tot.
Es lebt vielmehr etwas von dir weiter. Was weiterlebt sind deine Erinnerungen, deine Persönlichkeit, usw. - aber nicht DU. Das mag vielleicht tröstlich sein, macht dich aber nicht wieder lebendig.

Grüße
seeker
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positronium
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von positronium » 30. Jun 2012, 13:39

seeker hat geschrieben:Das bedeutet:
Selbst wenn man eine exakte Kopie von dir machen würde und du nachher stribst, dann lebst du NICHT in dem anderen weiter, denn du bist definitiv tot.
Es lebt vielmehr etwas von dir weiter. Was weiterlebt sind deine Erinnerungen, deine Persönlichkeit, usw. - aber nicht DU. Das mag vielleicht tröstlich sein, macht dich aber nicht wieder lebendig.
Genau das ist es!
Beim Ich handelt es sich meiner Vorstellung nach um etwas nicht exakt greifbares. Wahrscheinlich ist der ganze Körper das Ich, wodurch der Verlust von Körperteilen oder deren Ersatz einen mehr oder weniger grossen, je nachdem um welchen Teil es sich handelt, Ich-Verlust darstellt. Im Gehirn ist aber natürlich der grösste Teil des Ichs verborgen.
Ein Körper-und-Geist-Klon wäre im Moment nach dem Klonen zum Original identisch, und damit auch eine identische Ich-Kopie. Interessant ist, dass es in diesem Moment für das Universum irrelevant ist, wer weiter lebt. Sogar Original und Kopie könnte es in Hinblick auf unsere evolutionäre Prägung, das eigene Erbmaterial weiter zu geben, zu einem grossen Teil egal sein, wer am Leben bleibt, denn die Gene sind gleich.
Das ist schon ein verwirrend interessantes Thema.

rick
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 1. Jul 2012, 14:50

seeker hat geschrieben:
rick hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Daten sind lokal, eindeutig, scharf und vollständig.

Ich weiß nicht woher du diese Definition hast, aber nach meinen Wissen stellen Daten einfach nur Informationen dar, in einer irgendwie abgespeicherten Form und das Gehirn enthält nun mal Informationen, in welcher Form auch immer.
Es fragt sich dabei, was mit "Information" hier gemeint ist? Sowohl der physikalische/thermodynamsche Informationsbegriff als auch der Informatinsbegriff der Informatik greifen hier zu kurz, denn sie übergehen, dass in der Information des Gehirn/Körper/Geist-Komplexes "bedeutungsvolle Information" gespeichert ist. Oft wird so gatan, als könnte man das messen wie 1 Pfund Zucker, nur in Megabyte... Das ist auch in der Informatik und Nachrichtentechnik durchaus sinnvoll.

Das Problem dabei ist folgendes und kann durch das Beispiel hier verdeutlicht werden:

a) Ich kann dir in 3 Sätzen etwas sagen, das äußerst wichtig und bedeutungsvoll ist.

b) Ich kann dir auch ein Buch mit 1000 Seiten schreiben, das nur sinnloses Geschwafel enthält oder vielleicht sogar nur sinnlose Zeichenfolgen.

Was enthält mehr "Information", a oder b?

Wenn ich dir eine uralte, beschriebene 5 1/4"-Diskette gebe, enthält die dann Information?
Um diese Frage beantworten zu können, brauchst die richtige Hardware um die Diskette auslesen zu können.
Ist "Information" also etwas, das nur auf der Diskette ist oder nicht vielmehr etwas, dass immer einen Sender und einen Empfänger benötigt?
Ist Information "an sich" da oder ist sie nur dann da, wenn sie auch abgerufen und entschlüsselt wird?
Auf das Gehirn übertragen bedeutet das, dass du nicht nur die "Informationen" des Gedächtnisses kopieren musst, sondern auch eine Kopie des Ausleseapparates brauchst, der daraus wieder etwas sinnvolles rekonstruiert. Enthält der leere Ausleseapparat demnach auch Information oder nicht?
Du musst mir nicht erklären was Information ist, ich bin in der Informationstheorie tätig ;). Zu meinen Aussagen von oben steh ich weiterhin.

seeker hat geschrieben: Noch mal zu der Behauptung "Gedächtnis = Ich"

Hast du schon mal meditiert? Das geht nach einiger Übung relativ gut. Im einfachsten Fall setzt du dich einfach hin und hörst auf zu denken.
Du wirst feststellen: Auch wenn du es schaffst gar nichts mehr zu denken, also auch auf dein Gedächtnis nicht zuzugreifen, so bist du in diesem Moment dennoch immer noch da. Wie kann das sein, wenn obige Hypothese wahr ist?

ja ich hab schon mal meditiert, als ich 15 war und daran geglaubt habe, das es vielleicht funktioniert. Ehrlich gesagt, du hörst nicht auf zu denken, in dem Moment wenn du realisieren würdest, das du mit denken aufhörst, denkst du wieder daran ;). Auch hier stehe ich immer noch zu meinen Aussagen von oben.
seeker hat geschrieben: Es gibt auch einen Unterschied zwischen Ich und Persönlichkeit. Wenn du eine Amnesie hättest und dich nur noch an deine Kindheit erinnern könntest, so wäre zwar deine Persönlichkeit eine andere, aber du wärst immer noch Du. DU wärst derjenige der das alles erlebt und kein anderer - und wenn dein Gedächtnis später wiederkehren würde, wärst du immer noch Du. Du kannst natürlich den Standpunkt vertreten, dass dein Ich eine reine Illusion ist. Es fragt sich aber dann: Wessen Illusion? ...und WER hat dann die Behauptung aufgestellt, dass er nicht existiere, wenn er nicht existiert?
Dieses Dilemma scheint unauflösbar zu sein...

Du tust wieder, wie schon im ganzen Thread, dich auf einzelne Definitionen von Wörter festfahren... . zum Thema Amnesie seh ich das schon so, dass in diesen Falle ein Stückchen von dieser Person fehlt. Wenn du einen Lebenspartner hast, den du erst in der Zeitspanne triffst, aus der dann die Erinnerungen fehlen, dann ist das eine andere Person (bitte nicht auch auf die Definition von Person eingehen :P), ein anderes DU/Ich was auch immer. Es ist doch ganz einfach, dieses eine feste ICH gibts nicht, weil das ständig Veränderungen unterworfen ist. Die Menschen rundherum registrieren das natürlich und passen Ihre Vorstellung von deinen ICH an. Das ganze ist aber sowieso völlig irrelevant, da wir über das Thema reden, das eine Person bzw. nur das Gedächtnis kopiert wird.
seeker hat geschrieben: Mit dem Ich hat man es nicht leicht. Das wirklich Interessante daran ist, dass es zwei Seiten gibt, die man beide als "real" bezeichnen muss: Die objektive Außenseite und die subjektive Innenseite.
Das Bewusstsein verhält sich dabei wie eine Singularität, wie ein eigener Kosmos. Es ist dabei nicht zielführend zu behaupten, dass es nur das eine oder das andere gäbe.
Egal welche Seite man anschaut, es fehlt immer irgend etwas.
Hier zeigt sich eine prinzipielle Grenze: Das Ich bzw. das Bewusstsein kann objektiv nicht vollständig erfasst werden!

Ich glaube du philosophierst hier ein bisschen zu viel.
seeker hat geschrieben: Genau hier zeigt sich der Unterschied zwischen objektiv und subjektiv:
Objektiv gesehen (von externen Beobachtern) macht die Wahl keinen Unterschied, subjektiv (vom internen Beobachter, vom jeweiligen Ich selbst) gesehen ist der Unterschied fundamental. Und das ist ein Widerspruch, der unauflösbar scheint.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es ist ganz einfach Selbsterhaltung, wir wurden so programmiert.
seeker hat geschrieben: Das bedeutet:
Selbst wenn man eine exakte Kopie von dir machen würde und du nachher stribst, dann lebst du NICHT in dem anderen weiter, denn du bist definitiv tot.
Es lebt vielmehr etwas von dir weiter. Was weiterlebt sind deine Erinnerungen, deine Persönlichkeit, usw. - aber nicht DU. Das mag vielleicht tröstlich sein, macht dich aber nicht wieder lebendig.


Und genau da stimme ich dir nicht zu. Wenn alles was den Menschen vorher ausmachte, kopiert wird, dann ist die Kopie wieder genau das gleiche DU. Wenn das nicht so wäre, dann muss es etwas geben was nicht vom Körper abhängig ist, sprich so etwas wie eine Seele. Und zur Zeit gibt es keine Hinweise auf so was und ich sehe auch keinen Grund warum es so was geben sollte. (Übrigens waren wir schon mal an diesen Punkt)

Gruß Rick

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von seeker » 1. Jul 2012, 23:48

rick hat geschrieben:Du tust wieder, wie schon im ganzen Thread, dich auf einzelne Definitionen von Wörter festfahren...
Ich muss das m. E. hier tun, weil man bei diesem Thema sonst leicht zu Schlussfolgerungen kommen kann, die in die Irre führen oder illusorisch sind.
Gerade bei diesem Thema muss man sich im Dialog genau darüber verständigen, was man eigentlich womit meint, d.h. wir müssen die verwedeten Begriffe analysieren.
Du merkst das doch selber: Ich glaube wir haben hier auch schon zu einem Gutteil aneinander vorbeigeredet.

Wenn du so genau weißt, was "Information" hier bedeutet, könntest du mich ja aufklären...
rick hat geschrieben:Wenn alles was den Menschen vorher ausmachte, kopiert wird, dann ist die Kopie wieder genau das gleiche DU. Wenn das nicht so wäre, dann muss es etwas geben was nicht vom Körper abhängig ist, sprich so etwas wie eine Seele.
Ich weiß nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst, dass dann zwangsläufig eine körperunabhängige Seele existieren muss. Warum denn? Das Gegenteil ist der Fall. Deine Schlussfolgerung wäre nur dann (vielleicht!) richtig, wenn in dem Moment, wo die Kopie zum Bewusstsein erwacht das Original sein Bewusstsein verliert, wenn also prinzipiell zu keinem Zeitpunkt zwei identische Bewusstseine existieren könnten.
Das habe ich aber nicht behauptet, im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass sie sehr wohl existieren können und dass sie von außen gesehen identisch sind, jedoch für sich selbst (von innen) eben nicht. Das ist doch offensichtlich! Daran ist auch nichts Esoterisches. Es ist einfach eine Eigenschaft, die zwangsläufig entsteht, wenn in einem System per Selbstbezüglichkeit ein "Innen" entsteht, sodass es dann eben zwei getrennte Seiten gibt. Wie das genau geht kann ich dir auch nicht sagen. Ich weiß aber dass es gehen muss, weil ich weiß, dass ich ein Bewusstsein habe. Daran kann man nicht rütteln. Da dieses Bewusstsein logischerweise ein Teil der Natur ist, muss das Universum eben auch irgendeinen Kniff haben, der das ermöglicht. Auch darin muss man überhaupt nichts Übernatürliches vermuten. (Man kann das natürlich immer tun, aber man muss nicht. Das ist der entscheidende Unterschied.)


Die Ausgangsfrage war ja auch, ob man ein Weiterleben prinzipiell ermöglichen könnte, indem man das Gedächtnis oder die Persönlichkeit eines Menschen aus ihm extrahiert und dann in eine Kopie oder einen Computer (oder was auch immer) hochlädt.

Diese Vorstellung erscheint mir eher esoterisch, denn SIE geht davon aus, dass das Bewusstsein (oder das Gedächtnis) reine Information darstellt (also etwas immaterielles!), der eine eigene Existenz unabhängig von der tragenden Materie zukommt, da die Materie (und besonders die Struktur, die sie bildet) ja beliebig austauschbar wäre.

Ich wehre mich hier einfach gegen das manchmal im Übermaß angewendete reduktionistische Denken, das dazu verleiten kann zu denken man könnte die Teile eines komplexen Systems vollständig getrennt und vereinzelt betrachten oder dieselben aus dem System extrahieren, ohne Wesentliches dabei zu verlieren.
Was ich sage läuft darauf hinaus, dass ein komplexes System wie der Mensch in seiner Gesamtheit eben mehr ist als die Summe seiner Teile. Auch daran ist nichts Esoterisches, sondern nur etwas nicht vollständig Durchschaubares. Diesen Effekt nennt man "Emergenz" und er ist wohlbekannt.

Zur o.g. Frage bedeutet es immer noch, dass es eben prinzipiell nicht möglich ist seinen "Geist" in einen Computer hochzuladen und so vielleicht quasi unsterblich zu werden, weil unser Geist eine untrennbare Einheit mit genau unserem Körper bildet, weil der Geist -salopp gesagt- genau unser Körper IST.
Was man theoretisch tun kann, ist etwas erschaffen, das viele oder praktisch alle Eigenschaften von einem hat. Das ist aber nicht dasselbe.

Das Vorhaben die Persönlichkeit aus einem Menschen extrahieren zu wollen ist gleichbedeutend mit dem Vorhaben die Schwarmintelligenz aus einem Ameisenstaat isolieren zu wollen.

Das Szenario einer exakten Kopie ist bei genauerem Hinsehen auch gar nicht möglich, weil beide (Original und Kopie) - um vollständig identisch zu sein - sich an denselben Raum-Zeit-Koordinaten aufhalten müssten. Das geht nicht.

Grüße
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Skeltek » 2. Jul 2012, 05:27

seeker hat geschrieben:
rick hat geschrieben:Wenn alles was den Menschen vorher ausmachte, kopiert wird, dann ist die Kopie wieder genau das gleiche DU. Wenn das nicht so wäre, dann muss es etwas geben was nicht vom Körper abhängig ist, sprich so etwas wie eine Seele.
Ich weiß nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst, dass dann zwangsläufig eine körperunabhängige Seele existieren muss. Warum denn? Das Gegenteil ist der Fall. Deine Schlussfolgerung wäre nur dann (vielleicht!) richtig, wenn in dem Moment, wo die Kopie zum Bewusstsein erwacht das Original sein Bewusstsein verliert, wenn also prinzipiell zu keinem Zeitpunkt zwei identische Bewusstseine existieren könnten.
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Das Szenario einer exakten Kopie ist bei genauerem Hinsehen auch gar nicht möglich, weil beide (Original und Kopie) - um vollständig identisch zu sein - sich an denselben Raum-Zeit-Koordinaten aufhalten müssten. Das geht nicht.

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Ein einzelnes Bewusstsein befindet sich von Sekunde zu Sekunde ständig an einem anderen Ort in der Raumzeit. Heißt das, es glaubt nur es sei noch dasselbe "Ich" wie einige Augenblicke zuvor?

Nehmen wir an das "Ich" sei vom materiellen abhängig, dann kann man die Persönlichkeit durch Ändern der Erinnerungen(rausschneiden oder ersetzen eines Gehirnteils) modifizieren.
Nehmen wir mal an, du wirst im Sekundentakt in Stasis versetzt(ohne es zu merken) und dir werden im Wechsel zwei unterschiedliche Persönlichkeiten eingepflanzt.
Keine der beiden Persönlichkeiten würde etwas vom Wechsel bemerken... so spielt es auch keine Rolle, ob man diesen Wechsel im gleichen Körper durchmacht oder in verschiedenen Körpern abwechselnd. Unterhalb eines bestimmten Zeitintervalls verschwimmt es sowieso...
Ist es so schwer sich vorzustellen zeitgleich zwei verschiedene Körper zu bewohnen, ohne daß das Persönlichkeitsprofil des einen Daten und Wissen mit dem anderen austauschen kann?
Jemand mit Gedächtnissverlust wird auch nach Erlangen seiner verlorenen Erinnerungen glauben er sei immer noch das gleiche "Ich".

Würde ich wiedergeboren in der Zeit zurückreisen und mich unwissentlich mit mir selbst unterhalten, ist das dann ein anderes "Ich" meiner selbst?
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 2. Jul 2012, 09:20

Skeltek hat geschrieben:
Jemand mit Gedächtnissverlust wird auch nach Erlangen seiner verlorenen Erinnerungen glauben er sei immer noch das gleiche "Ich".
Natürlich, weil wir selbst ja keinen Vergleich haben, woher sollten wir auch wissen das wir uns selbst verändert haben. Wenn wir allerdings Erinnerungen an früher haben, können wir uns natürlich "vergleichen". Ich weiß z.B., das ich nicht der gleiche wie vor 5 Jahren bin, weil ich mich einfach verändert habe in der Zeit. (Was ganz normal ist, da Erfahrungen auf die Persönlichkeit verändern)
Skeltek hat geschrieben: Würde ich wiedergeboren in der Zeit zurückreisen und mich unwissentlich mit mir selbst unterhalten, ist das dann ein anderes "Ich" meiner selbst?
Ebenfalls natürlich. Da du dich in dieser Zeitspanne weiterentwickelt hast.
seeker hat geschrieben: Was ich sage läuft darauf hinaus, dass ein komplexes System wie der Mensch in seiner Gesamtheit eben mehr ist als die Summe seiner Teile. Auch daran ist nichts Esoterisches, sondern nur etwas nicht vollständig Durchschaubares.

Doch, genau in dieser Sichtweise seh ich was esoterisches. Es gibt bis jetzt keinen Grund, warum so etwas angenommen werden muss. Und ich nehme so etwas nicht an. Dies ist auch der Kern des gesamten Threads. Wenn du das denkst, dann ist es natürlich ok und in dem Falle wäre das mit der Kopie nicht möglich. Wäre es aber nicht so, was ich denke, dann steht dem nichts mehr im Weg. Über die gleichen Raum-Zeit-Koord. gehe ich jetzt mal nicht ein, das gleiche was ich schon oben zum philosophieren meinte.

Zum Thema Information: Ich dachte daran, das ich hier mal einen kleinen Artikel zu der Informationstheorie schreibe, finden vielleicht ein paar Leute interessant.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von positronium » 2. Jul 2012, 10:49

rick hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: Was ich sage läuft darauf hinaus, dass ein komplexes System wie der Mensch in seiner Gesamtheit eben mehr ist als die Summe seiner Teile. Auch daran ist nichts Esoterisches, sondern nur etwas nicht vollständig Durchschaubares.

Doch, genau in dieser Sichtweise seh ich was esoterisches. Es gibt bis jetzt keinen Grund, warum so etwas angenommen werden muss. Und ich nehme so etwas nicht an.
Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Es entsteht bei der Kombination zweier Teile nichts neues materielles, sondern immaterielles. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit esoterischem.
Natürlich sind zwei Teile zusammen mehr als nur die Summe der einzelnen, denn es entsteht Wechselwirkung und Informationsaustausch zwischen den beiden. Das beeinflusst wiederum den jeweiligen Teil selbst. Oder mit anderen Worten: verliert ein Mensch einen Arm sind Arm und übriger Mensch in Summe weniger als der ganze Mensch.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 2. Jul 2012, 14:38

positronium hat geschrieben: Natürlich sind zwei Teile zusammen mehr als nur die Summe der einzelnen, denn es entsteht Wechselwirkung und Informationsaustausch zwischen den beiden. Das beeinflusst wiederum den jeweiligen Teil selbst. Oder mit anderen Worten: verliert ein Mensch einen Arm sind Arm und übriger Mensch in Summe weniger als der ganze Mensch.
Ok, ich habe Summe schon so verstanden, das dort Dinge, welche beide Teile in der Summe verrichten können, mit in die Summe mit rein zählt ;). Was ja auch bei der exakten Kopie der Fall wäre. Bei einfachen kopieren des Gedächtnisses in einen anderen Körper, ist natürlich die Frage, in weit die anderen Teile des Körpers das ICH empfinden beeinflussen. Arme und Beine usw. stellen denke ich nur einen kleinen Teil dar, aber wer weiß was ist wenn der ganze Körper getauscht wird. Dennoch denke ich, das der Überragende Teil (wenn man mich schätzen lassen sollte 85%+) den Ursprung im Gehirn hat. Aber das ist natürlich reine Spekulation.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von positronium » 2. Jul 2012, 14:53

rick hat geschrieben:Dennoch denke ich, das der Überragende Teil (wenn man mich schätzen lassen sollte 85%+) den Ursprung im Gehirn hat. Aber das ist natürlich reine Spekulation.
Das sehe ich auch so, aber ab hier wird es mangels Wissens natürlich schon arg philosophisch. Als nicht an überphysikalisches glaubender Mensch sehe ich in dem Zusammenhang (kopieren) als einzigen unumstösslichen Fakt nur, dass mit den Informationen auch das Ich kopiert würde; es gäbe dann also zu jeder identischen Kopie ein ebenfalls identisches, vom Original isoliertes Ich.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Skeltek » 2. Jul 2012, 17:49

Ich habe immer gedacht die Summe zweier Teile ist weniger als vorher?
Wie willst du ein 1+1-i als mehr werten als 1+1?
Ich sehe die Entwicklung des Gehirnes manchmal als Verlust von Potential und möglichen Entwicklungsoptionen an: Nimm einen riesigen Block Kupfer und schnitz dir einen Computer draus; mit jedem Teil Materie, den du weg nimmst, reduzieren sich sie möglichen Formen, die daraus entstehen können.

So könnte das Wachstum eines Bewusstseins/Gehirns gerade das sein, was das Nichts/Nirvana/Homogenität auf einen weniger vielfältigen Zustand reduziert.
Egal ob nun etwas fehlt oder hinzugekommen ist, kann man davon ausgehen, daß es die physikalische Form ist, die unser Bewusstsein ausmacht oder (auf die Realität) einschränkt.
Eine sich verzweigende Struktur im Nichts oder sich verzweigende Risse in einem massiven Block sind von der Form her völlig identisch.
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von positronium » 2. Jul 2012, 19:12

Skeltek hat geschrieben:Ich habe immer gedacht die Summe zweier Teile ist weniger als vorher?
Wie willst du ein 1+1-i als mehr werten als 1+1?
Ich sehe die Entwicklung des Gehirnes manchmal als Verlust von Potential und möglichen Entwicklungsoptionen an: Nimm einen riesigen Block Kupfer und schnitz dir einen Computer draus; mit jedem Teil Materie, den du weg nimmst, reduzieren sich sie möglichen Formen, die daraus entstehen können.
Das sind zwei gegensätzliche Prozesse. Zum einen die Kombination von Eigenschaften (Möglichkeiten), und zum anderen die Reduzierung der Möglichkeiten durch Festlegung von Eigenschaften.
a) hat man zwei Einheiten mit je 2 Eigenschaften (2 Bits), so hat jede Einheit für sich genommen die Möglichkeit, 4 verschiedene Zustände anzunehmen. Kombiniert man beide Einheiten, ist die Zahl der Zustände natürlich 4*4.
b) hat man eine Einheit mit z.B. 10 Eigenschaften, von denen 5 festgelegt sind, und gibt man 3 Eigenschaften hinzu, reduzieren sich die Möglichkeiten 2^2.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von rick » 3. Jul 2012, 09:30

Skeltek hat geschrieben:Ich habe immer gedacht die Summe zweier Teile ist weniger als vorher?
Wie willst du ein 1+1-i als mehr werten als 1+1?
Du Scherzkeks :wink: , dir ist sicherlich bekannt wie es bei den komplexen Zahlen um die Ordnung steht :)
Skeltek hat geschrieben: Ich sehe die Entwicklung des Gehirnes manchmal als Verlust von Potential und möglichen Entwicklungsoptionen an: Nimm einen riesigen Block Kupfer und schnitz dir einen Computer draus; mit jedem Teil Materie, den du weg nimmst, reduzieren sich sie möglichen Formen, die daraus entstehen können.

So könnte das Wachstum eines Bewusstseins/Gehirns gerade das sein, was das Nichts/Nirvana/Homogenität auf einen weniger vielfältigen Zustand reduziert.
Egal ob nun etwas fehlt oder hinzugekommen ist, kann man davon ausgehen, daß es die physikalische Form ist, die unser Bewusstsein ausmacht oder (auf die Realität) einschränkt.
Eine sich verzweigende Struktur im Nichts oder sich verzweigende Risse in einem massiven Block sind von der Form her völlig identisch.
Seh ich im Prinzip auch so, nur denke ich, dass sich das Gehirn dann noch verändern kann.

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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von seeker » 3. Jul 2012, 10:14

@positronium:
Ja. Ich sehe das so wie du.

@Skeltek:
Skeltek hat geschrieben:Ein einzelnes Bewusstsein befindet sich von Sekunde zu Sekunde ständig an einem anderen Ort in der Raumzeit. Heißt das, es glaubt nur es sei noch dasselbe "Ich" wie einige Augenblicke zuvor?

Nehmen wir an das "Ich" sei vom materiellen abhängig, dann kann man die Persönlichkeit durch Ändern der Erinnerungen(rausschneiden oder ersetzen eines Gehirnteils) modifizieren.
Nehmen wir mal an, du wirst im Sekundentakt in Stasis versetzt(ohne es zu merken) und dir werden im Wechsel zwei unterschiedliche Persönlichkeiten eingepflanzt.
Keine der beiden Persönlichkeiten würde etwas vom Wechsel bemerken... so spielt es auch keine Rolle, ob man diesen Wechsel im gleichen Körper durchmacht oder in verschiedenen Körpern abwechselnd. Unterhalb eines bestimmten Zeitintervalls verschwimmt es sowieso...
Ist es so schwer sich vorzustellen zeitgleich zwei verschiedene Körper zu bewohnen, ohne daß das Persönlichkeitsprofil des einen Daten und Wissen mit dem anderen austauschen kann?
Jemand mit Gedächtnissverlust wird auch nach Erlangen seiner verlorenen Erinnerungen glauben er sei immer noch das gleiche "Ich".

Würde ich wiedergeboren in der Zeit zurückreisen und mich unwissentlich mit mir selbst unterhalten, ist das dann ein anderes "Ich" meiner selbst?
Bei deinen Fragen geht es darum, ob hinter der Persönlichkeit noch eine Instanz existiert, die man "Ich" nennen kann und insbesondere ob diese unveränderliche Eigenschaften hat bzw. unveränderlich ist oder nicht.
Letztendlich müssen wir sagen: Wir wissen es nicht! Es gibt keine Beweise, die das eine oder das andere zementieren würden.
Ehrlicherweise müssen wir sogar sagen, dass wir nicht einmal eine Ahnung davon haben, über was hier hier genau sprechen. Wir wissen gar nicht, was das "Ich" sein soll.
Was das Bewusstsein nun eigentlich ist wissen wir leider genauso wenig. Wie macht das Gehirn das Bewusstsein? Wie kann so etwas überhaupt möglich sein? Wir wissen leider noch nicht einmal, ob das die richtigen Fragen sind. Normalerweise kann man an solchen Punkten sagen, dass man ja nicht unbedingt alle unwichtigen Phänomene genau kennen muss...
Beim Bewusstsein ist das Problem jedoch, dass es uns selbst so zentral betrifft.

Jetzt geht es jedenfalls an Eingemachte. Wir tangieren hier Fragen, an denen schon die klügsten Köpfe gescheitert sind. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass wir sie abschließend lösen können. Daher kann hier jeder seine ihm genehme Einstellung vertreten.

Was dabei aber wichtig ist und was zu Verwirrungen führen kann:

Wir neigen dazu das Ich, die Persönlichkeit und das Bewusstsein als statisches Ding zu betrachten, vielleicht zu verschiedenen Zeitpunkten und dann diese statischen Einzelaufnahmen zu vergleichen.
Das Bewusstsein ist aber ein dynamischer Prozess. Ein statisches Bewusstsein exisiert nicht. Das Bewusstsein lebt ausschließlich in der Veränderung, "aus der Bewegung heraus". Es kann also gar keine statischen Einzelaufnahmen geben, die die Verhältnisse richtig beschreiben.
Ein solcher dynamischer Prozess kann aber sehr wohl gewisse Eigenschaften aus der Bewegung heraus erzeugen, die einen konstanten Charakter haben, gerade weil und so lange er sich ständig verändert. Die grundlegenden Naturgesetze sind dabei eh immer konstant. Es können aber zusätzliche Systemregeln auftauchen, emergieren.

Beispiel:
Ein Wirbelsturm erzeugt ständig einen Sog in seiner Mitte, obwohl er sich ständig in seiner Form verändert und nur WEIL er dynamisch ist.
Die Stärke des Sogs verändert sich, aber das Phänomen als solches bleibt gleich, solange der Wirbelsturm besteht.

Ich vemute folgendes:
Falls ein konstantes Ich als innerster Kern unseres Seins existiert (was uns unsere Selbstwahrnehmung nahe legt, was aber eine Illusion des Gehirns sein kann), dann muss es fast singuläre, punktartige Eigenschaften haben (existiert ein Punkt oder existiert er nicht?). Insbesondere muss es bei allen Menschen im Prinzip und als Prinzip gleich sein.

Damit hat rick m.E. sowohl Recht als auch Unrecht.
Der Punkt ist nämlich, dass zwei getrennte gleiche Objekte oder Subjekte zwar gleich sein können aber nicht identisch. Das Ich im Bewusstsein hat nun aber die seltsame Eigenschaft nur innerhalb des eigenen Bewusstseins zu existieren (unabh. davon ob es konstant oder veränderlich ist), d.h. für das Ich gibt es keine Außenwelt. Daher stirbt es definitiv mit SEINEM Bewusstsein, unabhängig davon, ob noch Kopien existieren mögen oder nicht, weil diese Kopien ja in der getrennten Außenwelt sind.

Beispiel:
Nehmen wir an es würden Paralleluniversen erschaffen und wieder zerstört werden, die mit unserem Universum vollständig identisch sind. Würde uns das in irgendeiner Weise tangieren? Nein! Eben, weil diese Universen buchstäblich nicht existent für uns wären, weil wir vollständig getrennt von ihnen wären.

Genauso ist es mit dem Bewusstsein und dem jeweiligen Ich.

Nebenher stoßen wir hier auch an gesellschaftliche Probleme:
Wenn wir annehmen, dass in Personen nichts Konstantes lebt, dass also jeder Mensch ständig ein anderes Ich generiert, welchen Grund hätten wir dann z.B. unsere Beziehungen zu unseren Lieben aufrecht zu erhalten? Müsste man da nicht am nächsten Morgen z.B. zu seiner Freundin sagen: "Wer bist du? Ich kenne dich nicht! Du bist eine andere! Ich habe mit dir nichts zu schaffen!"
Das bedeutet: Egal, wie es in wirklichkeit sein mag, wir müssen irgendwo ein konstantes Ich annehmen, um gesellschaftlich nicht auseinanderzufallen.
rick hat geschrieben:Zum Thema Information: Ich dachte daran, das ich hier mal einen kleinen Artikel zu der Informationstheorie schreibe, finden vielleicht ein paar Leute interessant.
Das wäre schön. Ich fände das sehr interessant.

Grüße
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Skeltek » 4. Jul 2012, 08:38

seeker hat geschrieben: Beispiel:
Ein Wirbelsturm erzeugt ständig einen Sog in seiner Mitte, obwohl er sich ständig in seiner Form verändert und nur WEIL er dynamisch ist.
Die Stärke des Sogs verändert sich, aber das Phänomen als solches bleibt gleich, solange der Wirbelsturm besteht.

Ich vemute folgendes:
Falls ein konstantes Ich als innerster Kern unseres Seins existiert (was uns unsere Selbstwahrnehmung nahe legt, was aber eine Illusion des Gehirns sein kann), dann muss es fast singuläre, punktartige Eigenschaften haben (existiert ein Punkt oder existiert er nicht?). Insbesondere muss es bei allen Menschen im Prinzip und als Prinzip gleich sein.
Hab ich auch mal so gesehen. Inzwischen halte ich das Bewusstsein nicht mehr für singulär sondern für flächenartig ^^

Nein, ich sehe zwischen mir und einer Kopie keinen Unterschied. Egal ob meine Kopie oder ich ausgelöscht werden sollte, entweder ich hätte massiv Angst davor oder eben die Kopie;.wir interessieren uns beide ja auch nicht dafür, ob ein anderes "Ich" weiterlebt, wieso auch?
Selbst wenn eine exakte Kopie(inklusive Bewusstsein) möglich wäre, dann können sie trotzdem keine Gedanken austauschen.; auch wenn
Der Selbsterhaltungstrieb und Ausbildung von mehreren Lebewesen derselben Art ist die Grundlage für unser Entstehen. Wieso sollte die unsere Existenz verursachte(gibt`s past progressive im Deutschen?) Mechanik(beinhaltet auch den Egoismus) gerade dann außer Kraft treten, wenn es darum geht ein einzelnes Lebewesen dieser Art auszulöschen?
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Re: Materielose Datenübertragung / Datenspeicherung

Beitrag von Protonenschubser » 5. Jul 2012, 10:10

Die exakte Kopie meines "Ichs" wäre nur im Moment des Kopiervorganges exakt.
Schon im Moment des Kopiervorgangs verämdert sich mein "Ich" durch äußere Einflüsse und somit entstünde keine Kopie sondern ein neues Bewusstsein, ein eigenständiges Lebewesen das dem "Wirt" nur noch ähnelt.
Bezogen auf die Ausgangsfrage bedeutet das:
Selbst wenn es ein "Leben nach dem Tod" oder eine "Mitnahme/Fortbestehen unserer Erinnerungen" gibt, würden wir nicht in der Form fortbestehen können sondern als neue Wesen "wieder geboren".

Daraus ergibt sich jedoch die Frage ob die Kopie eines Memschen vollständig möglich wäre.
Es gibt außer Erinnerungen auch die Phantasie die Netzwerkübergreifemd fungiert (nicht bindend).
Demnach verändert sich mein "Ich" im Moment des Kopiervorgamges erheblich...ich stelle mir vor: ich werde kopiert...
Mein zweites "Ich" erwacht und denkt bin ich "Ich" oder nur die Kopie?

Darüber hinaus glaube ich, daß wir Menschen uns für zu wichtig halten und die Angst vor dem Vergehen uns Schutz finden lässt im Gedanken an eine mögliche Widergeburt oder der Speicherung unseres "Ichs".
Doch wir können nicht "vergehen" denn wir sind Teil eines "all"umfassenden Kreislaufs.
Was bleibt ist Staub aus dem Materie wird mit einem neuen "ich" und wenn es nur das "Ich" einer Eintagsfliege ist ;a
Die Wissenschaft ist der Verstand der Welt, die Kunst ihre Seele.
(Maksim Gorkij)

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