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Weltformel, Physik und Metaphysik

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik
HelmutHansen
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Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 6. Apr 2012, 13:36

EDIT:
Dieser und folgenden sieben Beiträge wurden ursprünglich im Thread "Weltformel" in "Physikalisches" eingestellt und kamen zeitlich nach dem Beitrag von tomS vom 3. Aug 2009.

Link zum ursprünglichen Thread:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 402#p13402

Ich habe die Threads getrennt. Dies dient ausschließlich der themenbezogenen Übersichtlichkeit dieses Forums und stellt keinerlei Wertung dar.

Grüße
seeker



Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, die ja offenbar überwiegend von Tom bestritten wird.

Ich möchte an dieser Stelle einen Beitrag zur Diskussion stellen, der auf das Engste mit der Frage nach der Weltformel verknüpft ist. Es ist die Suche nach der Endgültigkeit, wie es der Physiker Steven Weinberg in seinem Buch "Der Traum von der Einheit des Universums" nennt.

Um diese endgültige Theorie zu finden, ist es meines Erachtens notwendig, mit etwas zu beginnen, von dem wir a priori wissen, dass es fundamental schlechthin ist. Bislang gibt es eigentlich nur eine einzige Disziplin, die mit einem Gegenstandsbereich befasst ist, von dem wir sagen können, dass er dieses Merkmal natürlicherweise erfüllt - und dies ist die Metaphysik. Sie basiert auf einem Gegenstandsbereich, der explizit als Urgrund aller Erscheinungen gilt. Platon hat diesen Gegenstandsbereich als das EINE bezeichnet.

Bislang ist jedoch nicht möglich gewesen, diesen Gegenstandsbereich physikalischer Begriffsbildung zugänglich zu machen.
Die ihm zukommenden Eigenschaften, wie z.B. die Eigenschaft der UNSICHTBARKEIT, haben sich bislang als derartig analyseresistent erwiesen, dass wir bis heute keine moderne Metaphysik haben begründen können.

Meines Erachtens ist es jedoch möglich, eine entsprechende Theorieentwicklung in Gang zu setzen. Der Schlüssel hierzu ist die Umkehrung der tradierten Erklärungsrichtung, die darin besteht, sich zu fragen: Wie muss eigentlich das physikalische Universum aussehen, wenn sein eigentlicher und ultimativer Grund unsichtbar ist? Tatsächlich erweist sich die Eigenschaft der Unsichtbarkeit mit Blick auf das physikalische Universum als eine sehr restriktive Bedingung: Sie zwingt diesem - wie ich es nenne - eine radikal nicht-duale Konzeption auf. Diese Konzeption stellt sicher, dass der eigentliche Grund des Universums von einer innerweltlichen Perspektive jeglichem Blick entzogen bleibt.

Es gibt empirische Indizien, die darauf hindeuten, dass unser Universum eine ebensolche konspirative Konzeption wider die Sichtbarkeit des EINEN besitzt.

Diese Konzeption zeichnet sich durch zwei eigentümliche Eigenschaften aus:

(1) Sie ist selbstbezüglich.
(2) Sie ist logisch konsistent, aber unvollständig.

ad (1): Unterstellt man, dass das Universum tatsächlich eine radikal nicht-dualen Konzeption hat, dann enthält das Universum diesen Urgrund gerade deswegen, weil es ihn nicht enthält, denn er st vermöge dieser Konzeption prinzipiell unsichtbar und damit aus dem sichtbaren Universum ausgeschlossen.

ad (2) Es lässt sich zeigen, dass das Universum in sich widersprüchlich wäre, wenn es diesen unsichtbaren Grund nicht gäbe. Um die logische Konsistenz des Universums zu gewährleisten, erweist sich die Eigenschaft der UNSICHTBARKEIT daher als logisch notwendige Bedingung. Dies hat indessen zur Folge, dass es nunmehr unmöglich ist, mit wissenschaftlichen Mitteln nachzuweisen, dass die radikal nicht-duale Konzeption des Universums ihren Ursprung in etwas Unsichtbarem hat, denn etwas Unsichtbares ist experimenteller Verifikation unzugänglich. Wir können also die Linie von der radikal nicht-dualen Konzeption des Universums nicht bis zu ihrem unsichtbaren Grund durchziehen und behaupten, dass diese Konzeption ihren Ursprung im Einen hat, was zur Folge hat, dass eine moderne Metaphysik an ihrem essenziellsten Punkt unvollständig ist. Selbst wenn es gelänge, die radikal nicht-duale Konzeption des Universums sowohl empirisch als auch formal zu beweisen, so wäre die Wahrheit dieses Beweises selbst unbeweisbar, da das Eine infolge seiner prinzipiellen Unsichtbarkeit jeglicher wissenschaftlichen Beweisbarkeit entzogen wäre.

In dem Aufsatz "Über die logische Notwendigkeit des Einen" bin ich dem Punkt (2) nachgegangen, insbesondere dem logischen Zusammenhang zwischen dem sichtbaren Universum und dem unsichtbaren EINEN.

Downloadmöglichkeit: http://www.helmuthansen.de/logisch.pdf

Obwohl diese Überlegungen lediglich die die allerersten Schritte in Richtung einer modernen Metaphysik darstellen, so zeigen sie bereits in dieser fragmentarischen Form - zumindest mir -, dass die Suche nach einer Theorie der Quantengravitation letztlich verfehlt ist, weil es in Gestalt des EINEN einen physikalisch ausgezeichneten Hintergrund (i.e.) gibt. Aufgrund seiner quasi-paradoxen Natur handelt es sich - wie ich vermute - um jenen Hintergrund, der die Quantenmechanik vervollständigt. Mit ihm sind also jene Elemente der Realität bezeichnet, die Einstein in der Quantenmechanik vermisste.



Gruss
Helmut

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Beitrag von rick » 6. Apr 2012, 16:49

Also ich den Post oben drüber gelesen hab, hatte ich sofort einen Gedanken, der mich an den Matheplaneten, an einen bestimmten Thread und einen bestimmten Post darin erinnert:
http://matheplanet.de/matheplanet/nuke/ ... id=1167520

@Helmut
Kann es sein das du aus den Bereich der Geisteswissenschaften bist? :)

Gruß
Rick

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Beitrag von gravi » 6. Apr 2012, 17:25

Hallo Helmut,

zunächst mal willkommen in unserem Forum.

Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob eine Diskussion über Metaphysik bzw. philosophischen Themen überhaupt hier richtig einsortiert ist. Da wir hier mehr in Richtung Astrophysik/Physik orientiert sind, wäre der OT- Bereich sicherlich vorteilhafter gewesen...

Gruß
gravi
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Beitrag von seeker » 6. Apr 2012, 20:10

Herzlich willkommen auch von mir!
gravi hat geschrieben:Da wir hier mehr in Richtung Astrophysik/Physik orientiert sind, wäre der OT- Bereich sicherlich vorteilhafter gewesen...
Eher wäre aus meiner Sicht der Bereich

"Sonstiges aus der Wissenschaft"
"Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik"

richtig.

Das macht aber gar nichts, falls nötig sortiere ich das später noch ein.

Ich weiß, das ist hier ein Randthema. Für mich ist es aber interessant und ich möchte das gerne besprechen. Ich brauche nur noch ein wenig Zeit um eine Antwort zu schreiben.

Grüße
seeker
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seeker


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Beitrag von HelmutHansen » 7. Apr 2012, 07:21

Lieber Gravi,

mir geht es gerade in der Entwicklung einer modernen Metaphysik darum, die zwischen den beiden Kulturen - Natur- und Geisteswissenschaften - bestehenden interdisziplinären Barrieren einzureissen und deutlich zu machen, dass Metaphysik eine physikalisch hochinteressante Disziplin ist, wenn erst einmal ihr Bann gebrochen ist. Sie hat tatsächlich Relevanz für eine ganze Reihe physikalischer Grundlagenprobleme.

So handelt es sich beispielsweise bei der von mir angesprochenen radikal nicht-dualen Konzeption um ein Prinzip, mit dessen Hilfe es möglich ist, einige zentrale Parameter, wie z.B. die Kritische Dichte, mit dem EINEN in Verbindung zu setzen. Dies hat weitreichende Folgen für unser Verständnis des Universums: Es zeigt, dass die Feinabstimmung des Universums tatsächlich ihren Ursprung in einer Realitätsebene haben könnte, die wir gemeinhin als GOTT bezeichnen.

Ich muss allerdings einschränkend hinzufügen, dass diese Schlussfolgerung lediglich das Ergebnis einer "Matrix" ist, in der dieser Wert - i.e. die kritische Dichte - einer metaphysisch ausgezeichneten räumlichen Bestimmung - i.e. dem Größten - zugeordnet ist. Sie beinhaltet also noch keine physikalische Erklärung im eigentlichen Sinne.

Die wesentlichste Bedeutung der Metaphysik sehe ich gegenwärtig darin, dass sie uns die Möglichkeit eröffnet, Forderungen wie die der "logischen Einfachheit" physikalisch mit Inhalt zu füllen. Es war diese Forderung, die Einstein auf der Suche nach einer einheitlichen Feldtheorie ein Leben lang umgetrieben hat.

Gruss
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Beitrag von Skeltek » 7. Apr 2012, 10:04

Ich finde den Thread relativ interessant, auch wenn ich jetzt so spontan nicht viel schreiben möchte. Zu oft wandern physlosophisch-physikalische Betrachtungen und Überlegungen allzuschnell in inakkurate Beschreibungen und unsystematische Argumentationen ab.
Wenn das EINE und die physikalische Realität identisch, bzw nicht unterscheidbar wären, gäbe es keinen relevanten Unterschied zwischen beiden. Wären sie nicht identisch könnte man wiederum die Ursache für die "nichtphysikalische" Ebene suchen, wodurch man sich im Kreis dreht.
Was am Ende bleibt ist letzten Endes nur noch Selbstzweck oder ein Sein ohne notwendigen Grund oder Sinn. Man benötigt nich zwangsläufig einen Zweck oder Ursache um einfach nur zu existieren. Die Standardphysik beschränkt sich für gewöhnlich auf das mathematisch beschreibbare und Meßbare.

Grundsätze wie strukturelle Einfachheit oder allgemeine Prinzipien wie Energieerhaltungssätze waren anfangs auch nur phylosophische Konzepte, die es erst zu verifizieren galt. Die viele-Welten-Theorie und andere moderne Theorien bewegen sich heutzutage ja auch schon weit innerhalb des phylosophischen.
In jedem Fall würde ich -je nach Entwicklung der Diskussion- den Thread in die Kategorie "Außerhalb des Standardmodels" verschieben.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Beitrag von rick » 7. Apr 2012, 12:14

HelmutHansen hat geschrieben:[...]GOTT[...]
Spätestens jetzt sollte der Thread aus "Physikalisches" raus. Glauben ist was schönes, wenn man daran glaubt. Aber Wissenschaft lebt davon verifizierbar und falsifizierbar zu sein.

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Beitrag von HelmutHansen » 9. Apr 2012, 09:20

Lieber Rick,

es geht mir gerade nicht um Glauben, sondern um Wissen, und zwar um dasselbe Wissen, um das es dir auch geht, und zwar um empirisch verifizierbares Wissen. Um zu diesem Wissen in einem äußerst umstrittenen Gegenstandsbereich - i.e. dem EINEN - zu gelangen, bin ich von gewissen Voraussetzungen ausgegangen - in dem Wunsch, die physikalischen Implikationen, die damit verbunden sind, formal und empirisch hinreichend genau spezifizieren zu können.

In diesem Fall habe ich die Existenz eines Wesensgrundes vorausgesetzt, der spezifisch theologischen Eigenschaften wie denen der UNSICHTBARKEIT und ALLGEGENWART genügt, und mich dann gefragt: Wie muss eigentlich ein Universum aussehen, wenn sein eigentlicher Grund durch eben diese Eigenschaften charakterisiert sein soll? Es ging mir also gerade darum, den rationalen Kern von Theologie - nämlich die Annahme eines unsichtbaren Wesensgrundes - mit Mitteln der Naturwissenschaft aufzuklären; eine Aufklärung, die ja bis heute unterblieben ist. Wir haben keinerlei objektives Wissen darüber, ob es einen solchen Grund gibt und in welcher Beziehung er zu uns steht. Alles, was wir haben, gründet in der Tat ausschließlich auf Glauben - und dass mit Blick auf einen Gegenstandsbereich, der als die fundamentalste und bedeutsamste Realitätsebene gilt.

Ich empfand es als unhaltbar, dass gerade dieser für die Menschheit existenziell so bedeutsame Bereich bis heute unaufgeklärt geblieben ist. Es ist das letzte Stück Mittelalter in einer ansonsten aufgeklärten Welt. Und die Physik ist für mich die einzige Disziplin, die in der Lage ist, diese Aufklärung zu leisten.

Der Physiker Steven Weinberg zitiert in seinem Buch "Der Traum von der Einheit des Universums" in dem Kapitel: Die Frage nach Gott den Theologen Paul Tillich, der gesagt haben soll, dass allein die Physiker in der Lage sind, das Wort GOTT ohne Verlegenheit zu benutzen, weil die Physik so fundamental ist.

Auch wenn ich die von mir bisher erlangten Erkenntnisse selbst als anfechtbar empfinde, so lassen sie jedoch erkennen, dass Metaphysik - wenn sie gelingt - eine vergleichbar revolutionäre Disziplin darstellt wie dereinst die Atom- oder Kernphysik. So ist es u.a. möglich, auf diesem Forschungsweg ein grundlegend anderes Verständnis der Lorentzinvarianz zu erlangen, als dies bisher der Fall ist.

Metaphysik erweist sich mithin als eine physikalisch außerordentlich fruchtbare Disziplin mit z.T. höchst überraschenden Aussichten. Diese Disziplin kann aber nur dann innerhalb unserer Welt Fuß fassen, wenn es gelingt, die gegen sie bestehenden Vorurteile auszuräumen und einen unbefangenen Blick auf den von ihr behaupteten Gegenstandsbereich zu werfen. Wenn das nicht gelingt, bleibt es beim GLAUBEN.

Ich kann daher nur bitten: Gebt diesem Thema eine Chance! Unter welcher Rubrik auch immer...

Gruss
Helmut

positronium
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von positronium » 9. Apr 2012, 12:50

Jetzt habe ich einige Zeit lang ernsthaft versucht zu verstehen, worum es Dir geht, und was Du sagen möchtest, auch Dein verlinktes .pdf habe ich zu lesen versucht, aber ich komme nicht darauf.
Ich bin aber nur ein ganz einfacher, normaler Mensch. Aus der Perspektive eines solchen möchte ich schreiben: Die Genialität eines Autors oder ganz allgemein eines Menschen, der etwas mitteilen möchte, erkenne ich daran, dass er es versteht, selbst komplizierte Sachverhalte in einfachen Worten verständlich zu machen; Wissen und den Eindruck von hochgeistiger, tiefschürfender Gedanken kann kaum durch hochgestochene Sprache vermittelt werden.
Hier im Forum sind aber zahlreiche sehr intelligente Menschen versammelt; mag sein, dass es diesen anderes geht.

Aus Deinen Postings möchte ich jetzt nur einen kurzen Abschnitt heraus greifen.
HelmutHansen hat geschrieben:Um diese endgültige Theorie zu finden, ist es meines Erachtens notwendig, mit etwas zu beginnen, von dem wir a priori wissen, dass es fundamental schlechthin ist. Bislang gibt es eigentlich nur eine einzige Disziplin, die mit einem Gegenstandsbereich befasst ist, von dem wir sagen können, dass er dieses Merkmal natürlicherweise erfüllt - und dies ist die Metaphysik. Sie basiert auf einem Gegenstandsbereich, der explizit als Urgrund aller Erscheinungen gilt. Platon hat diesen Gegenstandsbereich als das EINE bezeichnet.
Was "fundamental schlechthin" ist, können wir nicht wissen, und werden wir sehr wahrscheinlich nie wissen. Wir können aber meiner Meinung nach eine Annahme treffen, und diese für den Aufbau einer Theorie als "fundamental schlechthin" definieren; ich denke, das ist sinnvoll. Dann wird sich zeigen, ob die Annahme richtig oder falsch war. Das ist aber nichts neues.
Das einzige, was wir als definitiv gegeben annehmen können, ist, dass es etwas gibt, weil wir sonst nicht existent wären. Aber viel mehr... kann ich mir nicht vorstellen.

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von seeker » 9. Apr 2012, 14:48

Vorwort:
Helmut, wenn ich das recht sehe, so bist du ein Autor und hast schon mehrere Bücher veröffentlicht...
Was du da versuchst finde ich faszinierend und findet meine volle Unterstützung. Auch dein Grundgedanke ist äußerst interessant. Ich bin mir nur noch nicht sicher, wie tragfähig dieses Konzept sein kann - bzw. welche Voraussetzungen man genau akzeptieren muss und wie weit man letztlich damit kommen kann. Jedenfalls sehe ich einen ganzen Sack von Problemen, die erst noch geklärt werden müssen. Vielleicht ist es ja aber genau das, an dem du hier arbeiten möchtest?

Dann fange ich mal an... :wink:
HelmutHansen hat geschrieben:Es ist die Suche nach der Endgültigkeit, wie es der Physiker Steven Weinberg in seinem Buch "Der Traum von der Einheit des Universums" nennt.
Ich habe dieses Buch leider noch nicht gelesen, ich werde aber nicht müde zu sagen, dass man von einer ToE nicht zu viel erwarten darf, jedenfalls nicht unter den heutigen Prämissen dessen, was man "Wissenschaft" nennt.

Nehmen wir an, die Physik würde eine "ToE" finden.

Fogende Fragen würde diese Theorie nicht beantworten können:

Sie würde uns nicht sagen können, ob sie die einzig mögliche ToE ist.

Sie würde uns nicht sagen können, ob es noch eine umfassendere ToE gibt.

Das quantenmechanische Messproblem wäre nicht gelöst, insbesondere die zufällige Auswahl beim Quantenkollaps. (Welche Möglichkeit wird verwirklicht?)

Die Komplexität und ihre emergenten Phänomene wären nicht erklärt, insbesondere wäre das Körper-Geist-Problem nicht gelöst.

Daher ist aus meiner Sicht die Bezeichnung "ToE" nicht zulässig bzw. irreführend, denn eine wirkliche "Theorie von Allem" kann prinzipiell nicht gefunden und verifiziert bzw. falsifiziert werden.
Man würde ja auch von so einer Theorie erwarten, dass sie mathematisch ausgedrückt werden kann. Mathematik kann aber prinzipiell nicht alles ausdrücken, weil ihr in manchen Bereichen dafür einfach die Begrifflichkeit fehlt. Das erste Stichwort, das mir dabei einfällt, nennt man "Bedeutung". Mathematik kennt diesen Begriff nicht. Sie kennt nur den Begriff "Information".
Bedeutung und Information sind jedoch ganz verschiedene Dinge...

HelmutHansen hat geschrieben:Meines Erachtens ist es jedoch möglich, eine entsprechende Theorieentwicklung in Gang zu setzen. Der Schlüssel hierzu ist die Umkehrung der tradierten Erklärungsrichtung, die darin besteht, sich zu fragen: Wie muss eigentlich das physikalische Universum aussehen, wenn sein eigentlicher und ultimativer Grund unsichtbar ist? Tatsächlich erweist sich die Eigenschaft der Unsichtbarkeit mit Blick auf das physikalische Universum als eine sehr restriktive Bedingung: Sie zwingt diesem - wie ich es nenne - eine radikal nicht-duale Konzeption auf. Diese Konzeption stellt sicher, dass der eigentliche Grund des Universums von einer innerweltlichen Perspektive jeglichem Blick entzogen bleibt.
Faszinierender Gedanke! Ist dies wirklich eine sehr restriktive Bedingung? Das muss noch besser gezeigt und erörtert werden. Ich bin jedenfalls noch nicht überzeugt.

Du sprichst von einer "radikal nicht-dualen Konzeption". Das verwirrt mich ein wenig. Beziehst du dich dabei auf den Dualismus?
Aus meiner Sicht ist ein Dualismus heute aus vielen Gründen nicht mehr vertretbar. Was m. E. nur bleibt sind die verschiedenen monistischen Ansätze. Warum benutzt du also nicht gleich das Wort "Monismus"?
Du benutzt auch das Wort "Unsichtbarkeit". Es bleibt noch zu klären, ob nicht das Wort "Existenz" bzw. "Nicht-Existenz" besser geeignet wäre. Dazu später mehr...

Ich habe auch dein PDF gelesen.

Du schreibst dort:
Wenn man die Koinzidenz des Kleinsten und des Größten ganz
bewusst als eine räumlich bestimmte Aussage auffasst, dann handelt
es sich bei ihr - von ihren räumlichen Bestimmungen her - um eine
erkenntnistheoretisch gerade noch im Universum angesiedelte
Aussage, da das Kleinste und das Größte räumliche Grenzbegriffe
darstellen.
Die Kuesche Figur erweist sich damit – von ihrem epistemologischen
Status her – als eine empirisch testbare Aussage. Sie besagt in dieser
»physikalisierten« Form, dass unser Universum, wenn es denn auf
dem Einen basieren wollte, an seinem äußersten räumlichen Rand
empirisch eine (wie auch immer geartete) Koinzidenz zu erkennen
gegeben haben muss – eine Vorhersage, die sich in der Tat
(wenigstens näherungsweise) bestätigen sollte. [5]
Kannst du noch genaueres zu dieser Bestätigung sagen? Hier fehlt mir definitiv noch Input.
Wenn deine Evidenz allein in der Tatsache besteht, dass das Universum expandiert, so ist nachzuweisen, dass ein Universum, das nicht expandieren würde, zu einem logischen Widerspruch in deinem Sinne führt. Außerdem bräuchte man noch viel mehr Hinweise, um dem ganzen Konzept etwas mehr Substanz und Gewichtigkeit zu verleihen.

Ich sehe folgendes Problem:
Man kann zwar ein kleinstes und ein Größtes annehmen, du tust das aber als Null = Kleinstes, Unendlich = Größtes.
Ich würde hier sagen: Physikalisch gesehen "existiert" weder das eine noch das andere! Du sagst "unsichtbar" dazu...

Aus der Physik heraus wissen wir heute auch noch nicht, ob das Universum nun endlich oder unendlich ist. Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass das Universum räumlich endlich ist.
Dass es zeitlich einen Anfang hat wissen wir ja (Urknall). Wenn wir Glück haben, wird sich diese Frage evtl. in der Zukunft u.a. durch genauere Analyse der kosmischen Hintergrundstrahlung klären lassen, falls der Raum endlich ist (ein unendlicher Raum ist prinzipiell nicht nachweisbar).

Außerdem sind räumliche Begriffe seit der Relativitätstheorie nicht mehr so zu verstehen, wie noch in vergangenen Zeiten. Raum und Zeit bilden eine Einheit und dürfen letztlich nicht getrennt betrachtet werden. Zudem muss man heute die Relativität, also die Beobachterabhängigkeit der Dinge beachten. Deine Kuesche Figur sollte dem Rechnung tragen.

Etwas Kleinstes kennen wir aus der Physik: die Plancklänge. Sie ist aber nicht Null! Das bedeutet, dass auch Größen, die größer Null sind, schon in deinem System als "prinzipiell unbeobachtbar", also unsichtbar gelten müssen. Dies ist zu berücksichtigen.
Eben diese Möglichkeit eröffnet das konzeptionelle Element der Koinzidenz.
Weisen zwei Begriffe/Elemente/etc. eine Koinzidenzbeziehung auf,
dann ist es, dem Grundsatz cum hoc ergo propter hoc folgend, möglich,
diese Koinzidenz als das Resultat einer gemeinsamen Ursache deuten
zu können. Die von der Kueschen Figur ausgewiesene Koinzidenz
stellt mithin ein rationales Argument dar, um die beiden
Eigenschaften des Kleinsten und des Größten ein- und demselben
Gegenstandsbereich zuordnen zu können.
Wie du selbst wissen wirst: "cum hoc ergo propter hoc" ist kein Nachweis einer kausalen Verbindung. Alles was du sagen kannst ist, dass dein Ansatz nicht unmöglich ist.
Wenn man einen Ansatz nicht beweisen kann, so muss man sehr viel tun um ihn wenigstens plausibel zu machen. Ich denke, da stehst du noch am Anfang.

Es gäbe noch viel zu sagen und zu fragen. Für den Anfang sollte es aber reichen. Ich will meinen Text ja auch nicht allzu groß werden lassen... :wink:

Beste Grüße
seeker
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von rick » 9. Apr 2012, 19:01

Lieber Helmut,

leider muss ich deinen Post zerteilen um besser auf die einzelnen Punkte eingehen zu können, ich hoffe du verzeihst mir das :)
HelmutHansen hat geschrieben:Lieber Rick,

es geht mir gerade nicht um Glauben, sondern um Wissen, und zwar um dasselbe Wissen, um das es dir auch geht, und zwar um empirisch verifizierbares Wissen. Um zu diesem Wissen in einem äußerst umstrittenen Gegenstandsbereich - i.e. dem EINEN - zu gelangen, bin ich von gewissen Voraussetzungen ausgegangen - in dem Wunsch, die physikalischen Implikationen, die damit verbunden sind, formal und empirisch hinreichend genau spezifizieren zu können.
Es geht dir darum durch ein physikalisches Gebilde etwas spirituelles zu rechtfertigen, das nur in den Köpfen von Menschen existiert. Das ist genau das, was Feynman mal als "Cargo-Cult" bezeichnet hat. http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf
HelmutHansen hat geschrieben: In diesem Fall habe ich die Existenz eines Wesensgrundes vorausgesetzt, der spezifisch theologischen Eigenschaften wie denen der UNSICHTBARKEIT und ALLGEGENWART genügt, und mich dann gefragt: Wie muss eigentlich ein Universum aussehen, wenn sein eigentlicher Grund durch eben diese Eigenschaften charakterisiert sein soll?
Wenn du etwas als unsichtbar definierst (Und ich denke du meinst damit, das wir keine Verbindung zu diesen "Einen" haben), dann heißt das auch das wir keine Wirkung davon "sehen" oder mitbekommen. Das wiederum heißt, das falls so etwas existieren sollte, wir es nie beweisen oder nachweisen können, da es sich unserer Kenntnis entzieht. Deine Definition von den "einen" macht es also schon unmöglich, dieses "eine" empirisch zu überprüfen. Da ich mal auf Amazon die kurz Besprechung deiner Bücher gelesen habe, will ich gleich noch auf einen fundamentalen Fehler in deinen Gedankenkonstrukt hinweisen. Du begründest ja deine Einstellung damit, das die Wissenschaft z.B. niemals Strings nachweisen kann. Das mag stimmen (und ist übrigens auch einer der größten Kritikpunkte an der Theorie, da kann dir Tom sicherlich einiges dazu sagen), dennoch wurde diese Erkenntnis auf einen Gebilde von reiner Logik entworfen. Dieses Gebilde ist strengen Regeln und Axiomen unterworfen und wird Mathematik genannt. Durch mathematische Operationen auf ein Ergebnis zu gelangen, das rein von den Regeln der Mathematik, machbar ist und vielen anderen empirisch nachweisbaren Regeln folgt, ist etwas ganz anderes als Glauben. Der baut nämlich nur auf einen Hirngespinst auf, von Leuten die vor zigtausend Jahren dehydriert durch die Wüste irrten und nach ein paar Halo's dachten, sie müssten die Welt erklären.
HelmutHansen hat geschrieben: Es ging mir also gerade darum, den rationalen Kern von Theologie - nämlich die Annahme eines unsichtbaren Wesensgrundes
Die Annahme eines unsichtbaren Wesensgrundes ist alles andere als rational.
HelmutHansen hat geschrieben: - mit Mitteln der Naturwissenschaft aufzuklären; eine Aufklärung, die ja bis heute unterblieben ist. Wir haben keinerlei objektives Wissen darüber, ob es einen solchen Grund gibt und in welcher Beziehung er zu uns steht. Alles, was wir haben, gründet in der Tat ausschließlich auf Glauben - und dass mit Blick auf einen Gegenstandsbereich, der als die fundamentalste und bedeutsamste Realitätsebene gilt.

Etwas das nicht rational ist und nur auf einzelnen Beobachtung basiert und sich dazu nicht wiederholen lässt und sich jeden Experiment widersetzt muss man nicht aufklären, weil es dort einfach nichts aufzuklären gibt. Es existiert einfach nicht.
HelmutHansen hat geschrieben: Ich empfand es als unhaltbar, dass gerade dieser für die Menschheit existenziell so bedeutsame Bereich bis heute unaufgeklärt geblieben ist. Es ist das letzte Stück Mittelalter in einer ansonsten aufgeklärten Welt. Und die Physik ist für mich die einzige Disziplin, die in der Lage ist, diese Aufklärung zu leisten.

Der Physiker Steven Weinberg zitiert in seinem Buch "Der Traum von der Einheit des Universums" in dem Kapitel: Die Frage nach Gott den Theologen Paul Tillich, der gesagt haben soll, dass allein die Physiker in der Lage sind, das Wort GOTT ohne Verlegenheit zu benutzen, weil die Physik so fundamental ist.

Und die Physiker wissen warum sie es fast nie benutzen...
HelmutHansen hat geschrieben: Auch wenn ich die von mir bisher erlangten Erkenntnisse selbst als anfechtbar empfinde, so lassen sie jedoch erkennen, dass Metaphysik - wenn sie gelingt - eine vergleichbar revolutionäre Disziplin darstellt wie dereinst die Atom- oder Kernphysik. So ist es u.a. möglich, auf diesem Forschungsweg ein grundlegend anderes Verständnis der Lorentzinvarianz zu erlangen, als dies bisher der Fall ist.

Weiß du überhaupt was die Lorentz-Transformation, bzw. die Invarianz unter dieser aussagt? Nachdem was ich bisher gelesen habe, glaube ich das nämlich nicht.
HelmutHansen hat geschrieben: Metaphysik erweist sich mithin als eine physikalisch außerordentlich fruchtbare Disziplin mit z.T. höchst überraschenden Aussichten.

Aha, und die wären? Bitte mit Quellen :) .
HelmutHansen hat geschrieben: Diese Disziplin kann aber nur dann innerhalb unserer Welt Fuß fassen, wenn es gelingt, die gegen sie bestehenden Vorurteile auszuräumen und einen unbefangenen Blick auf den von ihr behaupteten Gegenstandsbereich zu werfen. Wenn das nicht gelingt, bleibt es beim GLAUBEN.

Glauben wird immer Glauben bleiben...

Und was zu den Büchern...
Dieses Zitat hab ich auf Amazon gefunden, als Artikel beschreibung zu Hansen's Buch (Die Physik des Mandala): http://www.amazon.de/Die-Physik-Mandala ... 3893855254
Ein Mandala ist ein geometrisches Muster von einzigartiger Schönheit und Symmetrie. Es gilt nach tibetisch-buddistischer Auffassug als Kosmogramm ­ als zweidimensionale Darstellung des Universums, so wie es aus erleuchteter Sicht erscheint.

Das vorliegende Buch schildert, wie dieser universelle Archetypus mit Hilfe der Theorie des genialen Physikers Albert Einstein als Bauplan einer neuen und revolutionären Physik identifiziert werden konnte ­ einer Physik, in der die Lichtgeschwindigkeit nicht jene ultimative Geschwindigkeitsbarriere darstellt, für die sie noch heute gehalten wird.
Ich denke das sagt alles...

Ich hab mir nicht deine PDF durchgelesen. Ich halte es einfach für Zeitverschwendung. Tut mir Leid.

Gruß Rick

PeterM
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von PeterM » 10. Apr 2012, 10:23

@ HelmutHansen

Metaphysik versucht für mein Verständnis den Grund zu finden, der hinter allem steckt.

Problem ist nur, dass einige Physiker schon erkannt haben, dass es weder etwas absolutes, noch etwas identisches gibt. Diese grundlegende Erkenntnis außer Acht zu lassen, bedeutet, dass man trotz dieser Einsicht, weiter an einem Universum bastelt, welches man gerne hätte.
Es gibt keinen Grund und kein dahinter.

Meine Auffassung ist, dass man das Universum nur philosophisch erfassen kann, dazu gehört aber, dass man die obigen Erkenntnisse der Disziplin Physik als Grundlage nimmt und alles messbare außen vor lässt.

Leider wird hier in diesem Forum nicht in der Form philosophisch „gearbeitet“, wie es dies könnte.

Seeker ist da auf einem guten Weg. Ich habe manchmal den Eindruck, dass er den Sprung ins kalte Wasser fürchtet.

Dein Vorhaben über Realitätsebenen eine Zusammenführungen zu erreichen schlägt fehl. Das macht nur aus einer alten Torte eine neue.

Es gibt keine fassbare Realität, damit existieren auch keine Realitätsebenen.

Ansonsten hat positronium einen treffenden Beitrag geschrieben, dann ich nur unterstützen kann und vorsichtshalber nicht ergänzen möchte.

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von seeker » 10. Apr 2012, 11:09

Kurze Anmerkung an rick:

Ich glaube du missverstehst noch ein wenig das Wesen der Metaphysik.
Die Metaphysik ist kein "Glauben", sondern bildet Systeme, die wie die Mathematik unter gewissen Grundannahmen strengen logischen Regeln unterworfen sind. Es geht nicht um "Glauben" und schon gar nicht um Religion oder Esoterik.

Warum soll sich also die Mathematik mit Bereichen auseinandersetzen dürfen (z.B. Strings, Multiversen, etc.), die der direkten Beobachtung prinzipiell unzugänglich sind, die Metaphysik aber nicht?

Grüße
seeker
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Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von rick » 10. Apr 2012, 13:30

seeker hat geschrieben: Warum soll sich also die Mathematik mit Bereichen auseinandersetzen dürfen (z.B. Strings, Multiversen, etc.), die der direkten Beobachtung prinzipiell unzugänglich sind, die Metaphysik aber nicht?

Grüße
seeker
Weil ich denke, dass durch Metaphysik -> die philosophische Betrachtung der Frage, nach dem Sinn des Lebens usw. nicht gelöst werden kann. Zumindest nicht auf der Ebene. Ich denke das Menschen nicht geschaffen sind, so etwas zu fassen.
In der Mathematik wird auf kleinster Logikebene angefangen und ein Konstrukt gebaut. Damit wissen wir später, dass innerhalb dieser Annahmen alles richtig ist. Das kann man von Metaphysik nicht behaupten. Wenn du das anders siehst, dann gib mir bitte ein Beispiel.

Die physikalischen Theorien, die heute allgemein akzeptiert sind, bauen nicht nur auf Mathematik sondern auch auf experimenteller Grundlage auf. In Zwischenetappen gibt es immer wieder experimentelle Nachweise für bestimmte Dinge. Wenn man nun auf dieser Basis, in dem Konstrukt der Mathematik, Sachen weiter entwickelt, dann ist das für mich etwas völlig anderes als Metaphysik. Wir können also mit Mathematik zu Ergebnissen gelangen, bei denen wir noch gar nicht in der Lage sind, sie zu verstehen. Anhand dieser Ergebnisse kann man dann versuchen die eigene Denkweise anzupassen.

Im Prinzip ist der Modellierungsprozess der Mathematik also von einfachster Logik beginned und die Metaphysik mit den Annahmen eher vom großen Ganzen, wenn ich das hier richtig deute. Allerdings:
Die Annahmen der Metaphysik sind doch rein spekulativ. Sie ändern sich mit den "Geist" der Menschen. Und wenn ich davon ausgehe, das wir das große Ganze noch nicht erfassen können, wird uns auch keine Modellierung weiter helfen, welche von solchen Annahmen ausgeht. (nach meiner Meinung)

*edit*
Ein großer Kritikpunkt den ich gerade noch sehe, welche Mechanismen gibt es in der Metaphysik um zwischen guten und schlechten Resultaten zu unterscheiden?

Gruß
Rick

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 11. Apr 2012, 12:45

Lieber Seeker,

es freut mich natürlich, dass Du meinen Ansatz faszinierend findest. Das ist bislang die Ausnahme. Es gibt keinen „Forschungsgegenstand“, der so kontrovers diskutiert wird, wie das Transzendente. Wer sich anschickt, dies zum Gegenstand seiner Untersuchungen zu machen, gerät zwischen alle Stühle. Es rührt an den tiefsten Überzeugungen von Menschen ...Und Du hast vollkommen recht, es gibt einen ganzen Sack von noch ungelösten Aufgaben...

Hier ein paar Antworten auf Deine Fragen.

Zur ToE: Wenn Metaphysik erfolgreich in eine physikalische Theorie übersetzbar ist, dann ist sie natürlicherweise Bestandteil einer ToE, weil der ihr zugrundeliegenden Gegenstandsbereich die fundamentalste Ebene darstellt. Sie liefert daher den Schlussstein dieser künftigen ToE.
Die bisherigen Untersuchungen deuten daraufhin, dass ein Universum mit transzendentem Grund auf seiner fundamentalste Ebene logischen Prinzipien folgt, was bedeutet, dass das auf ihm gründende Universum nur so und nicht anders sein kann. In meinem Aufsatz „Über die logische Notwendigkeit des Einen“ ist dieses logische Profil in den beiden Schlussabschnitten angedeutet.

Das bedeutet natürlich nicht, dass wir mit dieser Theorie alles erklären können. Du hast ja schon spezielle Problembereiche angesprochen, wie z.B. die Komplexität gewisser Strukturen und die dazugehörigen emergenten Phänomene.

Dass diese spezielle, metaphysisch gegründete ToE mathematisch nicht alles beschreiben kann, ist dieser Theorie innewohnend, da das EINE selbst formal jeglicher Darstellbarkeit entzogen ist. Die Pointe einer modernen Metaphysik besteht ja gerade darin, die transzendente Natur des Einen vorbehaltlos anzuerkennen, was bedeutet, dass alle Gleichungen beim Grenzübergang zum Einen hin notwendig versagen müssen. Das Versagen der Gleichungen erweist sich daher im Rahmen einer modernen Metaphysik nicht als ein schwerwiegender epistemologischer Mangel oder Defekt, sondern als ein erwartetes und gesuchtes Ergebnis. Mathematisch bedeutet dies, dass am Ende von metaphysisch relevanten Gleichungen unbestimmte Terme von der Gestalt Null/Unendlich stehen müssen.

Inwiefern ist die radikal nicht-duale Konzeption restriktiv?

Der Begriff der Restriktivität ist in der Tat ein wenig verwirrend, weil er genau das Gegenteil von dem meint, was wir in der modernen Physik üblicherweise darunter verstehen. So erweist sich beispielsweise die Forderung der Lorentzinvarianz als eine solche klassische restriktive Bedingung: Sie schränkt, vermittelt durch die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, eine Theorie weitaus drastischer ein als eine Theorie, die der Galileiinvarianz folgt.

Im Rahmen der Metaphysik hat die Restriktivität einen ganz anderen, davon abweichenden Sinn: Sie besteht darin, dass die Theorie zwingend so beschaffen sein muss, dass sie den vom Einen aufgespannten räumlichen Rahmen, wie er beispielsweise durch das Kleinste und das Größte bezeichnet ist, physikalisch vollständig überdecken muss. Diese Forderung ergibt sich aus der besonderen Konzeption des metaphysischen Wirklichkeitsbildes: Wenn man das Universum als die sichtbare Seite des Einen verstehen will, dann müssen sich beide Seiten passgenau zusammenfügen lassen. Man muss also die physikalische Theorieentwicklung bis zur äußersten Grenze treiben – also bis zu dem Punkt, wo die Gleichungen zu versagen beginnen.

Dies beantwortet vielleicht auch Deine Frage, warum der MONISMUS keine geeignete Basis für die Metaphysik ist. Wenn es zwei Seiten der Wirklichkeit gibt, so wie es zwei Seiten ein- und derselben Münze gibt, dann greift der monistische Gedanke zu kurz. Deswegen spricht die östliche Philosophie auch von der Nicht-Zweiheit statt von der Einheit.

Ich vermute, dass ein monistischer Ansatz auch gar nicht widerspruchsfrei formuliert werden kann, sondern in einer Aporie endet. Mit diesem Problem sah sich schon Plotin konfrontiert. In seinen Enneaden schrieb er: Wenn also nicht allein Eins sein darf – sonst wäre ja alles gestaltlos in ihm verborgen geblieben und es bestände nichts von dem Seienden, wäre jenes unbeweglich in sich stehen geblieben; auch gäbe es nicht die Vielheit dieser seienden aus dem Einen erzeugten Existenzen...

Zum Begriff UNSICHTBARKEIT: Ich benutze dieses Wort ganz bewusst, weil es eine enge Beziehung zum zentralen Begriff der Unterscheidbarkeit herzustellen gestattet. Der amerikanische Physiker John A. Wheeler hat einmal gesagt, dass Unterscheidbarkeit der zentrale Punkt der Wissensbildung ist.

Zur empirischen Basis der Kueschen Figur:

Es gibt eine empirische Koinzidenz, die signifikant mit den von der Kueschen Figur ausgezeichneten räumlichen Bereichen korrespondiert. Sie wird in der modernen Physik als „Mach0“ bezeichnet; siehe: Mach Principle –Wikipedia.

Der theoretische Physiker Domenico Giulini beschreibt diese Koinzidenz so:
"Das wirft die Frage auf, inwieweit astronomisch bevorzugte Referenzsysteme tatsächlich auch Inertialsysteme sind. Definiert werden diese meist durch Auswahl bevorzugter Objekte – etwa optische oder Radioquellen – und der Festlegung, dass in dem zu definierenden Referenzsystem diese Objekte eine verschwindende (mittlere) Eigenbewegung
senkrecht zur Sichtlinie vom Beobachter zum Objekt besitzen.
Sie zeigen also keine globale kinematische Rotationsbewegung. Auf den größten Skalen implementiert zum Beispiel das seit den 1990er-Jahren gebräuchliche Bezugssystem namens International Celestial Reference Frame (ICRF) 610 extragalaktische Radioquellen. Deren Himmelspositionen können die vernetzten VLBI-Beobachtungsstationen (Very Large
Baseline Interferometry) extrem genau lokalisieren. Relativ zum ICRF kann man nun die Orientierung weiterer Bezugssysteme untersuchen,etwa des galaktischen, das durch die Beobachtungen des Satelliten HIPPARCOS (HIgh Precision
PARalax COllecting Satellite) neu erstellt wurde. Es ergibt sich eine sehr kleine obere Schranke für den Betrag einer relativen Winkelgeschwindigkeit von nur 0,25 Millibogensekunden pro Jahr, das sind 1/14 400 000 Winkelgrad. (Hervorhebung durch mich). Eine Steigerung dieser Genauigkeit um mindestens zwei Größenordnungen ist mit der Hipparcos-Nachfolgemission Gaia durch die ESA geplant.
Der physikalisch wesentliche Punkt ist nun, dass diese astronomisch definierten Bezugssysteme auch in keiner bisher messbaren Weise von Inertialsystemen abweichen. Die moderne Kosmologie liefert hierzu Beobachtungen mit nahezu
phantastisch anmutender Genauigkeit. Intensitätsvermessungen der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung setzen einer globalen Rotation des Kosmos bereits eine obere Schranke von weniger als einer hundertmillionstel Umdrehung (etwa 13 Millibogensekunden) während des ganzen bisherigen Weltalters! Koinzidenzen dieser Art sind auf der theoretischen Seite im höchsten Maße erklärungsbedürftig. (Hervorhebung durch mich) Immerhin wäre es zum Beispiel denkbar, dass die enormen galaktischen und extragalaktischen Massen durch dynamische Einwirkung das lokale Trägheitsverhalten so bestimmen, dass die Kräfte freie Bewegung der mittleren Bewegung dieser Massen folgt. Diese Idee formulierte Ernst Mach (1838–1916) bereits 1883 in seiner berühmten Kritik an den begrifflichen Grundlagen der Newtonschen Mechanik. Einstein erhob diese Möglichkeit später zum Machschen Prinzip.

Aus: Kosmische Kreisel in: Phys. Unserer Zeit, 35, Jahrgang 2004

Diese empirische Koinzidenz bezieht sich räumlich auf das sehr Kleine und das sehr Große, weswegen der theoretische Physiker Paul Davies das Machsche Prinzip auch als etwas kommentiert, welche das Kleine mit dem Großen verbindet. Bemerkenswert ist auch, wie er diese Verbindung kommentiert. Eine solche Verbindung würde, wie er hinzufügt, eine starke Anziehungskraft auf uns ausüben, denn dann fühlen wir uns mit der Schöpfung vereint, was einem mystischen Ziel entspricht, das den meisten Religionen dieser Welt gemeinsam ist. Dies sind – wie gesagt - nicht meine Worte, sondern die Worte eines theoretischen Physikers mit internationalem Renommee. vgl. Davies, Paul; Die Urkraft – Auf der Suche nach einer einheitlichen Theorie der Natur; München 1990, Kapitel Machs Prinzip: Das Kleine mit dem Großen verbinden, S. 276

Ob und inwieweit diese empirische Koinzidenz zwischen dem sehr Kleinen und dem sehr Großen die Existenz der theoretisch radikaleren Koinzidenz des Kleinsten und des Größten rechtfertigt, ist allerdings eine noch ungeklärte Frage, da wir nicht wissen, ob das beobachtbare Universum mit Blick auf das Universum als Ganzes repräsentativ ist.

Zu den Grenzwerten: Es ist klar, dass weder etwas Kleinstes (R = Null) noch etwas Größtes (R = Unendlich) physikalisch gemessen werden können, gleichwohl spielen beide Bestimmungen innerhalb der modernen Physik eine zentrale Rolle. So werden in der Allgemeine Relativitätstheorie vielfach Grenzbedingungen im Unendlichen vorausgesetzt, um die Gleichungen lösen zu können. Sie werden jedoch innerhalb der modernen Physik als artifiziell erlebt, weil sie den Gleichungen von außen hinzugefügt werden müssen. Sie sind nicht natürlicher Bestandteil der Theorie. Im Rahmen einer metaphysischen Kosmologie erweisen sich diese Grenzbedingungen als etwas Natürliches: Sie zeigen, wie sich das EINE dem Universum an seinem äußersten räumlichen Rand mitteilt. Sie zeigen, wie der Rahmen eines Universums mit transzendentem Grund auszusehen hat. Die vorgen. empirische Koinzidenz könnte ein Indiz sein, dass unser Universum einen ebensolchen Rahmen aufweist. Ein weiteres mögliches Indiz wäre das Gravity Probe B Experiment: Es basiert implizit auf derselben Koinzidenz; andernfalls hätten die beiden subtilen Effekte (Framedragging, Krümmung der Raumzeit) gar nicht gemessen werden können.

Was Deinen Schlusssatz (wie auch den Einwand) anbelangt, hast Du zweifellos recht. Ich kann dazu nur eines sagen: Der Weg von den Anfängen der Atomphysik bis zur Formulierung der Quantenmechanik hat ein Vierteljahrhundert in Anspruch genommen. Ich bin daher zuversichtlich, dass die Metaphysik in 25 Jahren ihren Kinderschuhen entwachsen ist und wir in der Lage sein werden, einige indirekte Effekte vorherzusagen.

Liebe Grüße
Helmut

rick
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von rick » 11. Apr 2012, 18:16

Hallo Helmut,

ich denke du hast einen signifikanten Teil in deinen einen Zitat von Domenico Giulini vergessen:
[...]Zu dieser Zeit glaubte Einstein noch fest daran, dass die ART
das Machsche Prinzip in seiner strengen Form erfüllen wür-
de: Danach würden die kosmischen Massen und ihre Be-
wegungszustände das lokale Trägheitsverhalten nicht nur
beeinflussen, sondern ganz und gar determinieren. Das hat
sich jedoch bald als in dieser Form nicht haltbar erwiesen,
wie später noch erläutert wird.[...]
(Quelle:Kosmische Kreisel: Inertialsysteme und Gravitomagnetismus:http://www.itp.uni-hannover.de/~giulini ... reisel.pdf (auf Seite 3/4 der pdf))

Gruß
Rick

HelmutHansen
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 12. Apr 2012, 05:45

Hallo Rick,

der von Dir ergänzte Beitrag betrifft die Deutung des empirischen Befundes, nicht jedoch den Befund selbst. Deswegen wird in der neueren Fachliteratur auch zwischen dem Befund "an sich" und den entsprechenden Deutungen schärfer unterschieden. Tatsächlich war es früher so, dass dieser Unterschied vollständig in und mit dem Begriff "Machsches Prinzip" aufgesogen war.

In dem von mir erwähnten WIKIPEDIA-Beitrag - Mach Principle - wird das deutlich: Dort wird der eigentliche Befund, wie schon von mir erwähnt, als MACH0 bezeichnet, während die verschiedenen Deutungen mit den Nummern 1 bis 10 gekennzeichnet sind. Die von Einstein vertretene Deutung würde sicherlich am ehesten mit "Mach3" umschrieben sein.

Tatsächlich handelt es sich bei diesem Befund um etwas, was man wissenschaftshistorisch als ANOMALIE bezeichnen würde: Es gibt bislang keine physikalisch überzeugende Erklärung. Deswegen auch die Vielzahl von Deutungen.

Gruss
Helmut

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 12. Apr 2012, 06:09

Bezugnehmend auf einen Einwand von Seeker, in dem es um den Grundsatz “cum hoc ergo propter hoc“, hier noch ein kleiner Zusatz, der diesen Unterschied zwischen empirischem Befund und theoretischer Deutung unterstreicht.

Bei diesem Grundsatz geht es um die theoretische Deutung von Koinzidenzen – also um das gemeinsame Auftreten zweier Ereignisse. Hierbei wird – Wikipedia zufolge – zwischen 5 Fällen unterschieden:

1. A verursacht B,
2. B verursacht A,
3. eine gemeinsame Ursache X hat sowohl A als auch B zur Folge,
4. eine Ursache Y bringt einerseits x und andererseits x' hervor, aus denen hier A und dort B folgen
(wobei für x und x' verschiedene Bedingungen gelten können bezüglich des Eintretens von A bzw. B)
5. A und B treten – ohne weiteren Zusammenhang – zufällig zur gleichen Zeit auf.

In der modernen Physik wird Mach0 in der Regel, so wie es auch von Einstein versucht worden ist, durch Fall 2 erklärt: Die globale Massenverteilung resp. das globale Inertialsystem (B) bestimmt das lokale Trägheitsverhalten resp. das lokale Inertialsystem (A). In der hier skizzierten Metaphysik ist Fall 3 angenommen: Das Eine (X) ist gemeinsame Ursache von A (globales Inertialsystem; Grösstes) und B (lokales Inertialsystem; Kleinstes).

Gruss
Helmut

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von PeterM » 12. Apr 2012, 12:05

@ HelmutHansen

Ich denke, dass man auf diesem Weg nichts wesentliches entwickeln kann. Für mein Verständnis werden die einfachsten Dinge verwechselt. Wenn man die Punkte 1-5 versucht zu durchleuchten, erscheinen Widersprüche, die nicht hinnehmbar sind. Hier wird eine Gleichzeitigkeit angenommen und mit einer relativen Gleichzeitigkeit gemischt. Das Problem ist, dass die Kausalität irgendwann verletzt wird. So verführerisch das auch ist, aber wenn wir falsche Dinge miteinander vermengen, müssen wir auch akzeptieren, dass es uns nicht mehr darum geht das Universum zu erkennen, sondern dass wir uns ein gottähnliches Universum bauen, welches wieder Anlass geben wird uns andere oder neue Götter zu erschließen. Das wird zwar verneint, da geht der Weg aber hin. Es wird ganz weit hinten irgendwann jemand sein, der die Erleuchtung hat und ein übersinnliches Wesen installiert.

Die Erkenntnisse der Physik sagen ganz klar, dass es nichts ABSOLUTES und nichts IDENTISCHES geben kann. Da steckt eigentlich die Erkenntnis hinter, das die Physiker wieder da gelandet sind wo sie vor Jahrhunderten war. Die Physik hat zwar Funktionsmodelle entworfen, aber darüber das Universum vergessen. Wenn man das nicht erkennen möchte, darf man durchaus träumen. Träumen ist etwas sehr schönes, weil es befreit von Zwängen.

Ohne etwas ABSOLUTES oder IDENTISCHES passiert alles auf einmal. Das bedeutet, dass das Universum in sich etwas ist, was letztlich nur ein zusammenhängendes ETWAS sein kann. Seeker hat dies auch erkannt und hier schon mal formuliert. Aber das kalte Wasser schreckt noch. :-)

Wir müssen also vorsichtig mit Sprache sein und bereit sein zu erkennen, dass Sprache auch nur ein Modell ist und die Wissenschaft letztlich unter Anwendung von Sprache das Universum nur mit Modellen erschließen kann.

Sprache und Mathematik unterscheiden sich nur darin, das die Sprache anfangs trennt und die Mathematik da ihren Anfang hat, wo sie in die einfachsten sprachlichen Strukturen erst mal mit Zahlen verallgemeinert.

Hier geht ein sprachliches Modell in das andere mathematische Funktionsmodellodell über.

Philosophen sollten übrigens so lange schweigen, bis die Wissenschaft ein fundiertes Wissen erreicht hat. Fundiert ist in dem Fall, dass es keine Absoluten gibt. Die Philosophen sind aber mittlerweile auf der Strecke geblieben.

Es fehlt überall an einer offenen Geisteshaltung. Es reicht nicht, wenn wir sagen, dass wir allem gegenüber offen sein müssen, sondern wir müssen wirklich offen sein. Solange wir nicht erkennen, dass wir irgendwelchen Ansichten nachjagen die in Theorien versteckt sind, solange werden wir auch nicht wirklich offen sein, sondern nur einige Modelle verfolgen.

Diese Modelle werden dann als Allheilmittel verkauft, spätestens dann ist es mit der Offenheit vorbei. Viele merken das gar nicht.

Wir können zwar alles verwässern, indem wir die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als Grundlage nehmen, allerdings müssen wir im Gegenzug den Raum opfern und ihn in Inertialsysteme und Photonen packen. Die Ergebnisse können dann nur relativ sein. Insgesamt ergibt das ein System welches nicht zu knacken ist. Es sei denn, die Natur spielt nicht mit.

Metaphysik ist eine Verwässerung allererster Güte. Mehr ist da nicht. Ein wenig Einstein geht nicht. Entweder Einstein oder ganz etwas anderes.

deltaxp
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von deltaxp » 12. Apr 2012, 13:14

äh sorry. kann ich nicht dran teilnehmen an der diskussion. ist mir eindeutig zu philosophisch und zuwenig naturwissenschaftlich. ich kann mit der hälfte der begrife nicht mal was anfangen bzw. diese mit einem messbaren oder zumindest klar definierten inhalt zu füllen.

HelmutHansen
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 12. Apr 2012, 13:27

Lieber Peter,

Absolutheit ist ein in der modernen Physik verfänglicher Begriff, bei dem oft nicht klar unterschieden wird zwischen epistemologischer Absolutheit und ontologischer Absolutheit. Epistemologische Absolutheit ist in der Tat mit der Physik (wie mit der Naturwissenschaft überhaupt) nicht möglich. Dies widerspräche dem Wesen von Wissenschaft, weil wir nie ausschließen können, dass es am Ende ein Faktum gibt, welches einer gesicherten Theorie widerspricht. Diese Offenheit ist wesentlicher Teil der wissenschaftlichen Methodologie. Wir können also nie die Behauptung aufstellen, eine spezielle Theorie sei epistemologisch absolut gültig. Gewissheit ist mit dem Wesen von Naturwissenschaft unvereinbar.

Aber Wissenschaft ist eben nur eine Methode und beinhaltet als solches keine irgendwie a priori ausgezeichnete ontologische Theorie über die Wirklichkeit. Das heißt, Wissenschaft, insbesondere die Physik, schließt die Existenz ontologischer Absolutheit keineswegs aus; im Gegenteil: Sie ist ihr eigentliches Herzstück. Gäbe es keine absoluten (invarianten) Elemente, wie z.B. die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dann wären Naturgesetze schlechterdings nicht formulierbar.

Der Physiker Max Planck, der für seine konservative Haltung bekannt ist, verstand seine Aufgabe als Physiker ausdrücklich darin, nach dem Absoluten zu suchen.

Wenn man von einer Theorie resp. einem theoretischen Ansatz verlangen würde, dass er nur dann dargelegt werden darf, wenn er in Strenge wissenschaftlich fundiert ist, so wie Du es formuliert hast, dann gäbe es keine Physik. Nimm' das Bohrsche Atommodell: Aus heutiger Sicht hat es fundamentale Unzulänglichkeiten. Seine grösste Schwäche war wohl, dass man die Quantisierung des Drehimpulses nicht wirklich erklären konnte. Sie war lediglich ein Postulat. Erst als die Wellennatur des Elektrons bekannt wurde, konnte man die Drehimpulsquantisierung erklären. Gleichwohl war es ein notwendiges und hilfreiches Sprungbrett zur Entwicklung der Quantenmechanik. Da das Innere des Atoms zu jener Zeit noch weitgehend unzugänglich war, sprach Heisenberg auch von "tastenden Versuchen"....

Deswegen teile ich Deine Auffassung von der Metaphysik auch nicht. Ich verstehe auch - ehrlich gesagt nicht - was Du mit Verwässerung meinst? Was wird verwässert? Ist es die Tatsache, dass das Eine selbst empirisch nicht nachweisbar ist? Siehst Du darin eine Aufweichung des Wesens von Wissenschaft?

Wenn es das ist, dann kann ich nur auf die Erfahrung verweisen, die wir mit der Quantenmechanik gemacht haben. Es ist offenbar unsinnig, verborgene lokale Variablen einzuführen, weil die Natur auf der atomaren und subatomaren Ebene allem Anschein nach solche lokalen Variablen nicht besitzt.

Es ist daher, um diese Erfahrung zu verallgemeinern, widersinnig, bei der Erforschung eines speziellen Wirklichkeitsbereiches Forderungen zu formulieren, die seinem inneren Wesen widersprechen. Von einem transzendenten Etwas zu fordern, es solle empirisch nachweisbar sein, ist eine solche widersinnige Forderung.

Das einzige, was man sinnvollerweise tun kann, wenn es noch keine wissenschaftlich akzeptierte metaphysische Theorie gibt, ist dies: Man kann sagen, es ist völliger Blödsinn, sich damit zu beschäftigen. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Es ist reine Zeitverschwendung... usw. also genau das, was einige Forenmitglieder auch erklären. Und dies ist eine völlig berechtigte und in sich stimmige Haltung. Gegen die zu argumentieren, ist allerdings genauso widersinnig wie zu fordern, etwas Transzendentes müsse empirisch nachweisbar sein.

Man kann ja als Pionier - und so verstehe ich mich -, nur versuchen, immer bessere Argumente zu finden, um deutlich zu machen, warum die Annahme eines solchen transzendenten Etwas eine wissenschaftlich attraktive Idee ist.

Gruss
Helmut

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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von PeterM » 12. Apr 2012, 16:21

Hallo Helmut,

ich denke, wir können gar nicht so ausgiebig miteinander diskutieren, weil wir keine gemeinsame Basis haben. Ich unterstelle, dass es wirklich nichts absolutes und identisches im Universum gibt. Diese Erkenntnis hat uns die Physik vermittelt. Insofern habe ich nichts gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern erwarte eine Anwendung dieser in philosophischer Hinsicht.

Dieses ABSOLUTE benötigen wir Menschen, um Wissen aufzubauen und zu konservieren.

Wenn jemand Gott als absolut ansieht, dann hat sich sowieso jede Diskussion erledigt. Der Grund ist gefunden und ENDE.

Wenn wir nichts absolutes haben, benötigen wir zumindest etwas identisches. Wenn wir beides nicht haben, existiert auch kein Wissen in dem Sinne, wie wir es verstehen.

Ohne diese beiden Zutaten (ABSOLUT/IDENTISCH) entziehen wir uns selbst alle unsere Grundlagen und es existiert weder das EINE noch das ANDERE. Das ist die Konsequenz
Es ist die Frage, ob wir damit etwas anfangen können.

Wenn man das Universum philosophisch ergründen will, muss man sich von vielen Begrifflichkeiten trennen. Da wir aber Begrifflichkeiten benötigen, um etwas zu verstehen, geht es nicht ohne. Wir können uns das Universum m.E. nur philosophisch erschließen, wenn man allgemeine Begriffe verwendet wie z.B. Strukturen, Dichten und Veränderung.

Wenn ich jetzt, wie du es formulierst, bessere Argumente finden muss, um die Überschreitung der menschlichen Erfahrungswelt zu beschreiben, dann handelt es sich bei dir auch nur um ein Sprachmodell, was wasserdicht gemacht werden soll. Deine Ansicht scheint zu sein, je mehr Worte, desto besser ist alles zu verstehen.

Ich habe viele Dinge über Bord geworfen und damit eine andere Denkweise gefunden, die für mich interessant ist.

Es geht um Einfachheit und nicht darum, dass ich etwas so lange definiere bis dieses etwas zur Unendlichkeit zerstückelt ist.

Beispiel:
Ein Universum welches in sich zusammenhängend ist, kann keine Unendlichkeit haben. Hier ist der Unterschied zu uns Menschen. Wir haben eine punktuelle Sicht auf das Universum. Damit entstehen automatisch Unendlichkeiten. Wenn es aber im Universum keine Unendlichkeiten gibt, was ist dann die Unendlichkeit? Aus unserer punktuellen Sicht muss man dann aber auch erkennen können, dass diese Unendlichkeiten nur Unvollständigkeiten sind und damit dem Nichtwissen unterliegen. Das ist alles. Mehr ist da nicht. Also weg mit der Unendlichkeit.

Was macht die Mathematik oder Physik, wenn man dort kein Ergebnis erzielen kann? Sie beruft sich auf Unendlichkeiten, weil sich das einfach besser anhört als zu sagen: Ich weiß nicht weiter.

Nun mal zu dem EINEN und dem ANDEREN. Das EINE oder ANDERE muss innerhalb eines Systems gegensätzlich sein sonst, sonst macht es keinen Sinn Erklärungen zu finden. Ob es jetzt das Sprachsystem ist oder eine These oder Theorie oder sonst etwas.
Die Basis ist also eine vorab unnatürliche Trennung in Gegensätze. Innerhalb dieser Gegensätze wird entschieden ob richtig oder falsch. Letztlich kommt man aber trotz aller Erklärungen innerhalb eines Systems nicht zu endgültigen Ergebnissen und man springt in das nächste System.

Eine wirklich schlüssige Argumentation existiert nur innerhalb der Funktionswelt des Menschen.

Das Universum entzieht sich dieser schlüssigen Argumentation, weil es keine Grundlagen hat. Welche Grundlagen sollte etwas haben, was zeitlos ist. Eben keine. Die Antwort haben Physiker geliefert.



Nachtrag:
Unter Verwässerung oder ich hätte besser Vermengung sagen sollen, verstehe ich zu Beispiel die Aufweichung des absoluten Raumes sowie der Zeit. Dies ergibt eine kombinierte Raumzeit. Ich bewerte das nicht als falsch oder richtig, sondern erkenne dies als Versuch einer Vermengung, um wieder das zusammenzufügen, was wir vorher getrennt haben.

HelmutHansen
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von HelmutHansen » 12. Apr 2012, 17:03

Lieber Peter,

vielen Dank für Deine Replik.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du willst...

Ich kann Dir jedoch sagen, was ich will: Ich möchte eine physikalische, d.h. experimentell testbare, Theorie entwickeln, die auf der Hypothese basiert, dass es ein spezielles Medium gibt, welches durch Eigenschaften wie die der Unsichtbarkeit und Allgegenwart charakterisiert ist.

Solche Hypothesen über nicht-greifbare Medien ist in der modernen Physik nichts Ungewöhnliches: Es hat dort eine lange Tradition. Diese Tradition begann mit dem Äther, setzte sich fort über das Quantenvakuum, ging schließlich weiter mit dem Higgsfeld und ist heute - im Jahre 2012 - bei der Dunklen Energie angelangt.

Das von mir aufgenommene Forschungsprogramm ist lediglich ein weiterer Versuch, über einen ungewohnten und unversuchten Weg Erkenntnisse über dieses Medium zu erlangen, welches seinen Platz in der modernen Physik so hartnäckig über mehr als ein Jahrhundert hinweg behauptet hat.

Kurzum: Ich bin nicht Deiner Überzeugung, dass sich das Universum einer schlüssigen Argumentation entzieht - ganz im Gegenteil. Ich denke, dass wir allen Grund haben, auf die Erkenntnisse der modernen Physik Stolz zu sein. Sie zeigen, dass das Universum sehr wohl begreifbar ist. Insofern hast Du sicher recht, wenn Du sagst, wir hätten keine gemeinsame Basis.

Gruss
Helmut

PeterM
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von PeterM » 12. Apr 2012, 18:39

PeterM hat geschrieben:Hallo Helmut,

ich denke, wir können gar nicht so ausgiebig miteinander diskutieren, weil wir keine gemeinsame Basis haben. Ich unterstelle, dass es wirklich nichts absolutes und identisches im Universum gibt. Diese Erkenntnis hat uns die Physik vermittelt. Insofern habe ich nichts gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern erwarte eine Anwendung dieser in philosophischer Hinsicht.
Darum geht es mir.

Danke für das nette Gespräch.

Gruß

PeterM

deltaxp
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Re: Weltformel, Physik und Metaphysik

Beitrag von deltaxp » 12. Apr 2012, 19:29

HelmutHansen hat geschrieben:Dass diese spezielle, metaphysisch gegründete ToE mathematisch nicht alles beschreiben kann, ist dieser Theorie innewohnend, da das EINE selbst formal jeglicher Darstellbarkeit entzogen ist. Die Pointe einer modernen Metaphysik besteht ja gerade darin, die transzendente Natur des Einen vorbehaltlos anzuerkennen, was bedeutet, dass alle Gleichungen beim Grenzübergang zum Einen hin notwendig versagen müssen. Das Versagen der Gleichungen erweist sich daher im Rahmen einer modernen Metaphysik nicht als ein schwerwiegender epistemologischer Mangel oder Defekt, sondern als ein erwartetes und gesuchtes Ergebnis. Mathematisch bedeutet dies, dass am Ende von metaphysisch relevanten Gleichungen unbestimmte Terme von der Gestalt Null/Unendlich stehen müssen.
Da hab ich doch mal was verstanden. 0 ist übrigens zulässsig und ne normale zahl. kommt häufig in der physik. daran ist nichts rätselhaftes. was du meinst sind echte singularitäten, also das unendlich was nicht durch mathematische operationen zum verschwinden gebracht werden kann, bleibt also das unendlich. aber ich weiss was du meinst.

und genau das wird in der physik nicht funktionieren. dazu wurde an andere stelle schon einiges geschrieben. warum: die physik geht davon aus, dass die natur dem ursache-wirkungs-prinzip folgt. es gibt bisher kein einziges experiment, was im widerspruch dazu steht. natürlich gibt es prozesse, die mit zufall beschrieben werden wie würfeln, oder ein chaotisches verhalten zeigen wie wetter, oder eine wahrscheinlichkeitsverhalten aufweisen wie in der Quantenmechanik. Dies hat aber nichts mit dem zusammenbrchen von ursache und wirkung im physikalischen sinne zu tun. der würfel verhält sich nur scheinbar zufällig, da die anfangsbedingungen stets leicht varieren, das chaos des wetters ist deterministisch und kann schritt für schritt klar berechnet werden, es bedeutet nur das leicht unterschiedliche anfangszustände zu stark unterschiedlichen entzuständen führen. die wahrscheinlichkeit in der qm besagt zwar, dass ich nicht weiss wo ein elektron aufpürallen wird, aber ich ganz präzis die wahrscheinlichkeit und deren veränderung bestimmen mit der es das tut und dann über eine vielzahl dies verifizieren.

eine echte singularität hingegen lässt keine ursache und wirkung mehr zu. aus einer singularität kann beliebiges folgen, weshalb penrose ja die z.b. die sogenannte kosmische zensur eingeführt hat. dass heisst wenn man solche singularitäten als naturgegebene nicht zu hinterfragende physik akzeptiert, hiesse es, das ursache wirkungs-prinzip aufzu geben, was aber im eklatantem widerspruch zur erfahrung widerspricht.

also müsste es einen prozess geben der aus der willkür der singularität wieder die ordnung und strukturen der uns zugänglichen welt erzeugt, das was du als grenzübergang zum einen bezeichnest. das aber widerum steht im widerspruch zur willkür der singularität, da dieser prozess ja offenbar wieder ein regelwerk ist, der der singularität den boden entzieht.

das kann ich dir also jetzt schon sagen. ein richtiger Physiker wird stets der ansicht sein dass eine echte singularität in einer theorie auf ihre gültigkeitsgrenzen hindeutet.

Eine ToE in der physik, so es sie denn geben sollte, wird aus einem satz untereinander in beziehung stehenden abstrakten mathematischen strukturen formuliert werden, zu denen sicher auch begriffe definiert werden, die ein Abbild der Realität sein werden.

aber was diese Realität nun genau ist, ob es irgendeinen Sinn dahinter gibt hat oder eine Bedeutung, wird dir eine ToE nicht beantworten. das ist nicht gegenstand der physik.

bereits heute ist es so, dass wir begriffe benutzen, aber was das, was der begriff bezeichnet jenseits unserer natürlichen verständnisses liegt. Oder kann mir jemand von euch sagen was genau ein elektron z.B. ist. wir nennen ein elektronen einen satz von unter der elektroschwachenwechselwirkung erhaltenen quantenzahlen: ladung, spin, masse, und je nach situation auch noch impuls, drehimpuls. aber wie "sieht" es nun genau ist ? die paar-vernichtung von elektron und positron lassen sich in der QED mit hervorragender genauigkteit beschreiben, aber wie sieht das nun genau aus, was passiert da. die mathematische struktur sind erzeugungss und vernichtungs-operatoren die auf fock-raumzustände wirken, na toll. es gibt den prozess mit äusserste präzision wieder, aber kann wer jemand sagen wie das nun in "wirklichkeit" ist. ich denke eher nein. macht die physik auch nicht. auch wenn stringtheoretiker sagen es nen kleiner string vibrierender energie, aber wieso und weshalb und was die energie nun einpfercht und warum ...

das ist auch nicht aufgabe der physik. eine physikalische theorie ist ein abbild der realität, nicht die realität selbst. sie muss sich innerhalb ihrer annahmen logisch und konsistent sein und sich letzlich an experimentell bzw beobachtbaren voraussagen messen lassen. solange das nicht gegeben ist, ist es eher eine mathematische theorie.

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