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Evolution und Zukunft des Menschen

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Evolution und Zukunft des Menschen

Beitrag von Stephen » 20. Dez 2011, 19:32

Das Thema hier heißt:

Evolution und Zukunft des Menschen


Dies hier sind die abgetrennte Beiträge aus dem Thread "Leben um "Minisonnen" möglich?" aus dem Forum "Leben im Kosmos". Dies ist geschehen, weil sich die Beiträge dort zuletzt stark vom dortigen ursprünglichen Thema entfernt hatten und soll ausschließlich der besseren Übersichtlichkeit dienen und ist hoffentlich in eurem Sinne.

Ganz genau gelingen kann so eine Trennung leider nicht, weil sich die Beiträge im Übergang mit beiden Themen beschäftigen.
Bitte habt dafür Verständnis. Ich habe mir Mühe gegeben, das bestmöglich hinzukriegen.

Link zum letzten Beitrag des alten Themas, vor der Trennung:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 7&start=43

Hier kann, darf und soll weiter über die evolutionäre Herkunft und Zukunft des Menschen diskutiert werden.

Grüße
seeker



deltaxp hat geschrieben:(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)
Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...

Ich gebe zu, dass man darüber trefflich streiten kann.

Wer hat schon einmal Sim Earth (nicht Sim City) gespielt? Wenn man da nur ein paar Positionen gaaanz leicht veränderte, war an Leben nicht mehr zu denken :mrgreen:

Gruß
Steffen
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von seeker » 20. Dez 2011, 22:55

deltaxp hat geschrieben:wo der konkurrenz-basierte selektionsdruck zur dominanten kraft der evolution wird, bin ich ziemlich sicher, dass nahezu der gesamte planet auch die dunkle seite irgendwann leben beherrbergen wird.
Ich bin da nicht so optimistisch. Wenn man postuliert, dass es auf diesem Planeten überhaupt Leben gibt, dann könnte ich mir vorstellen, dass es hier und da ein paar Mikroorganismen auf der Nachtseite geben könnte, mehr vermutlich eher nicht. Die besten Bedingungen für Leben würde ich in der Dämmerungszone vermuten.

Wie sieht es eigentlich auf der Erde aus?
Wie viel Leben haben wir am Südpol, auf den höchsten Berggipfeln (z.B. Mount Everest) oder im Zentrum der trockensten Wüsten nach 3,5 Milliarden Jahren Evolution?
Viel ist es nicht.
Stephen hat geschrieben:0 bis 40 Grad sind natürlich idealste Bedingungen. Wobei ich es sehr erstaunlich finde, dass man das so detailliert berechnen kann bei einem unsichtbaren Objekt.
Bei dieser Angabe habe ich auch gestutzt. Woher will man das halbwegs sicher wissen? Die Oberflächentemperatur eines Planeten ist schließlich von sehr vielen Faktoren abhängig, insbes. auch von der Zusammensetzung der Atmosphäre und dem dort herrschenden Druck: Schaut euch z.B. die Venus an! Hätte sie eine andere Atmosphäre, wäre sie vieel kälter (und das war sie früher auch) - beim Mars ist es gerade umgekehrt. Ich glaube eher, dass sich da jemand vor lauter Euphorie sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat. Ohne nähere Erklärungen glaube ich den Wert jedenfalls nicht.
Stephen hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)
Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...
Da folge ich deltaxp. Katastrophen und Klimaveränderungen schaffen einen Selektionsdruck, den die Evolution braucht um voranzuschreiten. Spezialisten sterben aus, Allrounder überleben, besetzen neue Nischen und entwickeln sich in dem neuen Lebensraum weiter.
Ohne den den "großen Einschlag" + den großen Vulkanausbruch vor 65 Millionen Jahren wären wir sicher nicht hier. Vielleicht wäre statt uns Menschen eine intelligente Saurierrasse entstanden oder eine ganz andere intelligente Säuger- oder Beutlerspezies - wer weiß? Sicher ist: Die Evolution wäre anders verlaufen.

Grüße
seeker
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 21. Dez 2011, 12:42

Hallo zusammen,

wie bereits gesagt: Darüber lässt sich trefflich streiten bzw. diskutieren :D

Neben der Asteroidenhypothese gibt es ja noch die Vulkanhypothese, die den Dinos vor 65 Millionen Jahren den Garaus gemacht haben könnte. Prinzipiell laufen aber beide Annahmen auf das gleiche Resultat hinaus: Ob Dreck und Staub oder Lava in die Luft geschleudert worden sind wäre (höchstwahrscheinlich) egal; das Licht auf der Erde wäre bzw. ist in beiden Fällen ausgegangen.

Weitere Theorien sind sogar heute noch zu beobachten. So wird das Geschlecht bei Krokodilen durch die Nesttemperatur bestimmt. Ist es kalt, werden es Weibchen, ist es warm, so werden Männchen geboren. So könnte ein extremer Klimawandel damals das Aussterben der Weibchen oder eben Männchen herbeigeführt haben...

Es gibt auch Wissenschaftler, die giftigen Blütenpflanzen (in der Kreidezeit neu entstanden) die "Schuld" am Aussterben der Dinos in die Schuhe schieben. Oder sogar an maus- bis rattengroße erste Säugetiere glauben, die sich extrem schnell verbreiteten und deren Leibspeise Dinosaurier-Eier waren.

Vielleicht kam auch alles zusammen? Wir wissen es nicht und werden es wohl auch nie 100%ig rekonstruieren können.

"Das Leben bahnt sich seinen Weg...", hatte der Wissenschaftler Malcolm im Film "Jurassic Park" einmal gesagt... Deswegen glaube ich, dass es uns Menschen auch bei einem anderen Verlauf der Evolution geben würde, vielleicht mit ein paar Mutationen mehr oder weniger :mrgreen:

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 21. Dez 2011, 16:37

Stephen hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:(unsere existenz haben wir letzlich dem metoriten verdanken, der den sauriern den garaus gemacht hatte, deshalb wurden ne menge nischen wieder frei)
Ich denke mal, dass du dich dbzgl. irrst - genau weiß ich das natürlich nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch ohne den "Großen Auslöscher" entstanden wären, da sich das notwendige "Baumaterial" schon vorher auf der Erde befunden haben müsste...
unwahrscheinlich. die meisten vergessen, dass die säugetiere in etwa gleichzeitig mit den sauriern entstanden sind. das atmungssystem der saurier und auch heute dass der vögel war sehr viel effizienter als dass der säuger, die dazumal noch nicht mal ein zwerchfell hatten. saurierer waren viel agiler, viel schneller als säugetiere. die waren nur futter für die und blieben daher klein, unspezifische (nagerähnlich) allesfresser, in höhlen versteckt und vorwiegend nachtaktiv. jeder der sich rauswagte und der konkurrenz mit den sauriern stellte wurde gefressen. das verhinderte über 160 millionen jahre eine weiterentwicklung der säugetiere, während die saurier unter ihrem enormen konkurrenzbasierten selektionsdruck sich massiv entwickelten.

durch den metoriteneinschlag starb alles was grösser war als ein hund. übrig blieben ein paar kleine saurier die zu den vögeln wurden und halt die unspezifischen kleinen allesfressenden säugetiere. das geriet ihnen dann zum vorteil. sie waren klein und genügsam, und frassen alles was ihnen vors maul kam. es war keiner mehr da, der sie frass. ihre form war unspezifisch und konnte sich in alle möglichen richtungen entwickeln.

wenn der mensch ne zwangsläufige folge der evolution gewesen wäre, warum hat er sich dann nicht in den 160 millionen jahren der saurier-epoce entwickelt oder wurden wenigstens eine vielfalt for phänomenologischst unterschiedlichsten säugetierarten hervorgebracht. nein, all das geschah in den viel kürzeren 60 millionen jahren nach dem schnellen aussterben der saurier. das dürfte wohl kaum ein zufall sein

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 21. Dez 2011, 18:11

Wenn man sich einmal intensiv mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde beschäftigt erkennt man sicherlich, dass es auf dem Weg bis zum homo sapiens eine ganze Menge an Zufällen gab, die in die Evolution eingriffen.
Das beginnt bereits in frühester Zeit, als es nur die Einzeller gab, führt über das Dinosterben bis hin zum afrikanischen Grabenbruch, der unsere Vorfahren zwang, sich plötzlich in einer Steppe zurecht zu finden.

Ich bin also nicht davon überzeugt, dass die Evolution unbedingt oder zwangsläufig bis zu intelligenten Lebewesen führen muss. Wenn das so wäre, wieso gibt es dann nur uns als Intelligenzen? Dann müsste es ja auch Kühe oder Elefanten geben die einen Faust dichten könnten. Dass es uns gibt ist bestimmt einer ganzen Anzahl von Zufällen zu verdanken. Das kann auf anderen Planeten ganz anders sein.
Auf der anderen Seite, wenn es erdähnliche Systeme gibt, also mit Monden, Plattentektonik, Meteoriteneinschlägen usw., ja dann dürfte es auch woanders große Anforderungen an die Evolution geben.

Übrigens hat man gerade die ersten wirklich erdgroßen Planeten entdeckt, die sich aber wohl nicht in einer habitablen Zone aufhalten:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -028.shtml

Gruß
gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 21. Dez 2011, 18:32

Eben diese vielen - fast unglaublich vielen - Zufälle bestärken mich eben in meiner (durchaus subjektiven) Meinung, dass das Leben - bzw. die Evolution - immer einen Weg findet, sobald es in irgendeiner Weise einmal "gekeimt" hat und den höchstmöglichen Zustand anstrebt. Wobei ich nicht behaupten möchte, dass der Mensch das Endprodukt der Schöpfungsgeschichte ist...

Wie oben bereits einmal angeschnitten, würden wir Menschen ohne den Auslöscher vor 65 Millionen Jahren vielleicht später entstanden sein oder etwas anders aussehen. Aber entstanden wären wir oder etwas sehr Ähnliches ganz bestimmt...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 21. Dez 2011, 21:57

gravi hat geschrieben:#Ich bin also nicht davon überzeugt, dass die Evolution unbedingt oder zwangsläufig bis zu intelligenten Lebewesen führen muss#Gruß
gravi
sehe ich ganz genauso. aus ökologischr sicht ist der mensch sogar eine sackgasse der evolution, da er mittlerweile meilenweit von jeglicher form des ökologischen gleichgewichts entfernt ist, wenn man den energieverbrauch pro gramm körpergewicht und lebensdauer betrachtet. alle lebewesen vom bakterium bis zum elefanten sind diesbezüglich in etwa gleich. wir mit unseren kraftwerken und ölverbrauch liegen grössenordnungen drüber. das gleichgewicht haben wir mit dem beginn der zivilastion vor etwa 12000 jahren verlassen, massiv mit der industriellen revolution des 1900 jahrhunderts. wenn intelligenz eine zwangsläufige entwicklung wäre, hätten die saurier sehr viel mehr zeit gehabt, diese zu entwickelt. intelligenz war EINE form sich schnellen änderungen anzupassen, aber nicht die einzige. aber intelligenz ist auch nicht die ursache für unser massiven ungleichgewicht mit der natur. die neandertaler herrschten 200000 über europa und waren sicher nicht viel weniger intellgent als der cro magnon mensch. der erst vor 50000 auf der bildfläche erschien.
zum biologiosch losgelösten selbstläufer wurde die intelligenz durch 2 dinge. kultur und zivilisation (erzeugung eines ständigen mehrprodukts. wir schufen mehr als wir zum leben brauchten, hatten sinnlos freizeit die wir mit nichts klügerem als denken und kunst und organiosation/zivilastion verbrachten^^). der beginn der zivilisation fällt nicht zufällig mit dem ende der letzten eiszeit und den seitdem sehr gleichmässigen klima ohne dramatische veränderungen zusammen.

es gab viele flaschenhälse und zufälle, die uns zu dem machten was wir heute sind. ich bin mittlerweile der überzeugung, dass die existenz ausserirdischen lebens insgesamt sehr wahrscheinlich ist. die existens ausserirdischer intelligenzen, die och dazu sich in unserem zeitfenster befinden, dagegen sehr gering.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von belgariath » 22. Dez 2011, 11:57

deltaxp hat geschrieben:[...] aus ökologischr sicht ist der mensch sogar eine sackgasse der evolution, da er mittlerweile meilenweit von jeglicher form des ökologischen gleichgewichts entfernt ist [...]
Der Mensch hat (zumindest in den Industrienationen) die Evolution ausgeschaltet. Durch Medizin und Sozialstaatlichkeit gilt nicht mehr das "survival of the fittest", sondern auch Menschen, die in der wilden Natur aufgrund mangelnder Fähigkeiten nicht überlebensfähig wären, pflanzen sich fort und vervielfältigen somit ihr Erbgut.
(Das soll auf keinen Fall als Argument gegen Sozialsystem und medizinische Versorgung verstanden werden.)
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 22. Dez 2011, 18:18

@belgariath:
Da muss ich Dir Recht geben: Die meisten von uns Menschen wären in der freien Natur sicherlich nicht mehr überlebensfähig (wobei ich jetzt einmal die Naturvölker ausklammere).
Vor ein paar Tagen lief im Fernsehen eine Dokumentation über die "Eroberung" des Südpols durch Scott und Amundsen.
Was die seinerzeit geleistet haben (und das ist gerade einmal 100 Jahre her) würde von uns Zivilisationsgeschädigten unter den damaligen Bedingungen garantiert niemand überleben. Diese Typen waren noch richtig hart.

Man stelle sich dazu vor, um jetzt mal ein angenehmes Klima zu wählen, man würde ohne jedes Hilfsmittel mitten im afrikanischen Busch ausgesetzt. Wir würden nicht eine Nacht überleben.

Doch, um auf das Thema so halbwegs zurückzukommen, noch etwas zur Evolution. Betrachten wir doch einmal die Fauna der Meere. Manche der dort lebenden Tiere haben schon beachtliche Strategien entwickelt, um an ihre Beute zu gelangen, ich denke da z.B. an Orkas oder Delphine. Aber die Meere haben nicht ein Wesen mit richtiger Intelligenz hervorgebracht. Wobei ich jetzt unter Intelligenz einmal die Fähigkeit zu abstraktem Denken und die Anfertigung und den Gebrauch von Werkzeugen verstehe. Dennoch sind die Meere ausgeklügelte und funktionierende Biosphären, die gar keiner Intelligenz bedürfen.

So ähnlich könnte ich mir dann auch das Leben auf extrasolaren Planeten vorstellen: Funktionierende Systeme (Nahrungsketten), die mangels ereignisbedingter Ursachen nicht zwangsläufig zu Intelligenz führen müssen.

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Andreas1966 » 26. Jan 2012, 18:45

gravi hat geschrieben:So ähnlich könnte ich mir dann auch das Leben auf extrasolaren Planeten vorstellen: Funktionierende Systeme (Nahrungsketten), die mangels ereignisbedingter Ursachen nicht zwangsläufig zu Intelligenz führen müssen.
In diesem Zusammenhang fällt mir die Aussage von Herrn Hawking ein: "Intelligenz ist nicht zum Überleben notwendig, was jedoch Intelligenz hervorbringt ist Technik". Auf uns bezogen ist dieser scheinbare Segen bekanntlich eher ein Fluch, da ja der Umgang damit das Weiterleben unserer Art in Frage stellt. Ein auf den eigenen Vorteil bedachtes Verhalten ist aber essentiell zur Erhaltung der eigenen Art. Man könnte auch sagen, die Evolution steht sich letztendlich mit ihrer eigenen Strategie im Wege. Vermutlich ist das nicht-nachhaltige Denken auch kein auf uns beschränktes Phänomen, so dass man davon ausgehen muss, dass wenn sich technische Zivilisationen entwickeln, diese im Allgemeinen nur eine kurze Lebensdauer haben. So gesehen werden wahrscheinlich die meißten belebten Planeten keine (bzw. keine mehr) vernunftbegabten Wesen beheimaten.


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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 26. Jan 2012, 19:06

Das kann sein. Oder noch keine...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 1. Feb 2012, 18:09

gravi hat geschrieben:@belgariath:
Da muss ich Dir Recht geben: Die meisten von uns Menschen wären in der freien Natur sicherlich nicht mehr überlebensfähig (wobei ich jetzt einmal die Naturvölker ausklammere)
klar, weil wirs nicht gelernt haben. wenn wir in naturvölkern geboren worden wären hätten wir die ersten 15 jahre des lebens ganz andere sachen gelernt und währen dann doch überlebensfähig.

auch wenn du jetzt aussgesetzt werden würdest (körperliche und geistige gesundheit vorausgesetzt) und ein mehrjähriges wildnis-trainingsprogramm durchlaufen würdest, hättest du gute überlebenschancen. das ist ja grad der vorteil der intelligenz der den mensch zum rulor machte, auch damals ohne zivilisation im gleichgewicht, weil es einfach viel schneller ging sich einer umgebung anzupassen durch planung und herstellung von mitteln als sich blind zu evolutionieren.

einfaches beispiel:

sehr fruchtbares gebiet, nur nachts fies kalt. der clevere mensch jagd sich ein felliges tier, und macht sich aus dem fell ein mantel und überlebt die nacht dort wo er direkt futter erobern kann. der andere muss immer wieder nachts sich irgendwohin zurückziehen wos warm ist und darauf hoffen dass mama evolution seinen nachkommen ein eigenens fell wachsen lässt, damit er nachts an ort und stelle bleiben kann. denn er wenn er nächsten morgen loszieht hat der typ mit dem beutefell schon alles abgegrast. das würde sicherlich passieren im laufe der zeit. in der zwischenzeit hat der clevere typ mit den erbeuteten fell, aber die gegends schon ganz und gar in besitz genommen, so dass der der, der aufs eigene fell wartet das nachsehen hat.

beide sind zu diesem zeitpunkt aber noch im ökologischen gleichgewicht mit der umwelt, aber die intellegenz macht es dir möglich sehr viel schneller neue nischen zu erobern. wenn das ding einmal losgetreten ist, sind die vorteile enorm. aber solange keiner dieses feature hat ist es auch egal, das leben funzt trotzdem.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 1. Feb 2012, 18:24

Stephen hat geschrieben:Wie oben bereits einmal angeschnitten, würden wir Menschen ohne den Auslöscher vor 65 Millionen Jahren vielleicht später entstanden sein oder etwas anders aussehen. Aber entstanden wären wir oder etwas sehr Ähnliches ganz bestimmt
das ist schon sehr antropologisch. ich sehe das wie oben erwähnt anders. wir sind alles andere als eine notwendigkeit. wir sind eine möglichkeit die durch zufallsbedingungen an die spitze geschleudert wurde.

überleg doch mal: das leben begann auf der erde schon vor etwa 4 milliarden jahren nach der evolution. 3.5 milliarden jahre nur einzelle. mehrzelliges leben begann erst vor etwa 500 millionen jahren. das sieht für mich so aus, dass selbst das schon nicht mal unbedingt gesetzmässig passieren muss. soweit wie ich gelesen habe, war dafür auch ne mutation zuständig, das kollagen wurde erfunden und fungierte als "klebemittel" ohne das würde es heute noch kein vielzelliges leben.

irgendwann muessen dann wihl die ersten auf den trichter gekommen sein, dass man sein energiebedarf sehr viel effizienter decken kann, wenn man ein anderes lebewesen frisst. ab dann setzte der konkurenzbasierte evolutionsdruck ein der eine starke beschleunigung bewirkte, weil im gegensatz zum früheren friedlichen dahintreiben hiess es wehr dich oder werde gefressen.

der mensch selbst ist erst lächerliche 2,3 millionen jahre zu gange. das is ne briefmarke aufm empire-state-building des lebens auf der erde !

sorry das sieht für mich alles andere als zwingende gesetztmässigkeit aus.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 1. Feb 2012, 19:04

Ich denke auch, dass wir es eher einer Reihe von Zufällen zu verdanken haben, dass wir uns heute über solche Dinge unterhalten können.

Natürlich schreitet die Evolution voran. Wenn es vor 65 Mill. Jahren nicht diesen Brocken gegeben hätte, wären nach meiner Ansicht die Dinos in der damaligen Form trotzdem verschwunden. Die waren einfach eine Entgleisung der Natur. Viel kleiner ist viel effektiver, wie an Krokodilen, Waranen oder Schildkröten zu sehen ist - die sind ja seit der Dinozeit fast unverändert geblieben.
Selbstverständlich tragen auch die Umwelteinflüsse ihren Teil dazu bei. Würde die letzte Eiszeit noch andauern, hätten wir vermutlich noch immer Säbelzahntiger und Mammuts. Denen wäre es heute aber viel zu warm.

Eine Gesetzmäßigkeit gibt es in der Evolution sicherlich nicht. Aber sie führt vermutlich unter gegebenen Umständen immer zu optimalen Anpassungen. In der bestmöglichen Anpassung kommt dann mit viel Glück Intelligenz dabei heraus (obwohl bei manchen Zeitgenossen die Evolution eher rückläufig ist :wink: ).

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Stephen » 1. Feb 2012, 20:20

Hallo zusammen,

@deltaxp: An Magnus Hundt hatte ich selbstverständlich nicht gedacht bei meinem posting und wollte auch nicht so anthropologisch denken bzw. klingen wie er ;-)
Aber: Die Erde ist ein "Ausnahmeplanet" - zumindest ist das meine persönliche Überzeugung. Da musste irgend etwas entstehen, was uns Menschen - im weitesten Sinne - ähnlich ist...

Vom logischen Denken her scheint es mir völlig unmöglich, dass weder hochintelligente Saurier oder gar Insekten in der Lage wären, auch nur annährend das zu erschaffen (bzw. zu zerstören) was ein menschenähnliches Wesen zustande bringen kann...

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 1. Feb 2012, 22:08

Stephen hat geschrieben:Aber: Die Erde ist ein "Ausnahmeplanet" - zumindest ist das meine persönliche Überzeugung. Da musste irgend etwas entstehen, was uns Menschen - im weitesten Sinne - ähnlich ist...
selbst da bin ich mir gar nicht so sicher.
nach den erkenntnissen der planetenjagd der letzten jahre sieht es sogar so aus, als ob es mehr planeten als sterne gibt. unsere galaxie hat 100 milliarden sterne. das universum hat 100te milliarden galaxien. n planet um leben auf cohlen-stoff- wasserbasis hervorbringen zu können muss in der habitablen zone liegen. selbst wenn das nur jeder 1000tste planet ist, bleiben von 100 milliarden noch 100 millionen allein in unserer galaxie übrig. selbst wenn davon wieder nur jeder 1000ste wasser hat (und wasser gibt es ziemlich reichlich schon in unserem planetensystem, freilich viel als eis weiter draussen) sind das 100 tausend erdähnliche planeten.

und vor 3.5-4 milliarden jahre sah die erde bei weitem nicht so nett und lieb aus wie heute und da hat sie schon leben hervorgebracht. also die planeten die die bedinugnen haben leben hervorzubringen werden dies auch tun.

aber wohin und in welcher form sich das entwickelt, wer weiss das schon.
inbedingt humanoide formen anzunehmen halte ich da doch fur sehr anthropisch gedacht. die vorstellung dass es keine insektenartigen denkenden wesen geben kann basiert nicht auf logig sondern auf menschenspezifischer vorstellungskraft.
allerdings halte ich die wahrscheinlichkeit für denkende wesen auf diesem planeten die zufällig in unserem zeitfenster eine hohe ztechnische zivilisation die interstellar kommunizieren kann für sehr niedrig.

falls die menschheit jemals auf reisen gehen sollte wird sie sicherlich planeten mit erdähnlichen bedingugnen und planeten mit leben finden, aber dass sie auf eine zivilisation stossen werden. da muss schon einiges zusammenkommen. bedenke: zivilisation haben wir wenn man alles zusammennimmt seit maximal 10000 jahren. erst seit mitte des 20 jahrhunderts sind wir überhaupt erst technisch in der lage über kommunikation jenseits der erde nachzudenken. wer weiss ob wir überhauptnochmal 10000 jahre schaffen so wir uns unserer eigenen lebensgrundlage berauben und miteinander umgehen. geben wir ner zivilistation mal 100000 jahre. dann wird das in der tat sehr sehr eng eine zu treffen bei milliarden von jahren leben. das wahrscheinlichere is, es gibt keine, es gab eine vor uns oder wird nach uns eine geben. aber dass sich vom kosmischen standpunkt aus gleichzeitig eine mit uns in unserer galaxie entwickelt hat. wow, dat is whl wie nen 6er im lotto.

ABER wenn man das ganze universum nommt mit den 100terten von milliarden galaxien, dann ist selbst das schon wieder wahrscheinlich.

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Andreas1966 » 1. Feb 2012, 22:15

gravi hat geschrieben:Eine Gesetzmäßigkeit gibt es in der Evolution sicherlich nicht. Aber sie führt vermutlich unter gegebenen Umständen immer zu optimalen Anpassungen. In der bestmöglichen Anpassung kommt dann mit viel Glück Intelligenz dabei heraus (obwohl bei manchen Zeitgenossen die Evolution eher rückläufig ist :wink: ).
Intelligenz scheint ja auf den ersten Blick die beste Anpassungsstrategie zu sein - Herstellung von Kleidung, Jagd mit Waffen usw.
Die einzige Gesetzmäßigkeit in der Evolution, welche mir einfällt ist die, dass sich immer die erfolgreichste Strategie durchsetzt. Sollten wir Menschen uns selbst vernichten oder unseren Planeten für uns unbewohnbar machen, so wäre die Intelligenz in der menschlichen Form auf die Lebensdauer der Art bezogen eine der am wenigsten erfolgreichen. Ich teile auch die Ansicht, dass alle negativen Auswirkungen was soziologische Aspekte und die Auswirkungen auf den Planeten betreffen, mit dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht anfingen.
Stephen hat geschrieben:Aber: Die Erde ist ein "Ausnahmeplanet" - zumindest ist das meine persönliche Überzeugung. Da musste irgend etwas entstehen, was uns Menschen - im weitesten Sinne - ähnlich ist...
Wir haben wohl leider (noch) keine Vergleichsmöglichkeiten, ich gehe aber davon aus, dass Evolution überall ähnlich funktioniert. Da Intelligenz zwangläufig aus der Notwendigkeit zum Überleben entstanden ist, wird es auf anderen belebten Planeten auch sehr wahrscheinlich zu solchen Entwicklungen kommen. Von daher sind wir bestimmt einzigartig im speziellen, jedoch nicht die Ausnahme was die Möglichkeit zur Komplexität der Evolution betrifft. Man kann die Sache auch umdrehen und annehmen, dass auf einem anderen Planeten, welcher weniger kosmische Katastrophen (Asteroideneinschläge, Gammablitze etc.) erlebt hat, viel schneller höherentwickeltes Leben entstanden ist.

Gruß, Andreas
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von seeker » 2. Feb 2012, 02:07

Andreas1966 hat geschrieben:Man kann die Sache auch umdrehen und annehmen, dass auf einem anderen Planeten, welcher weniger kosmische Katastrophen (Asteroideneinschläge, Gammablitze etc.) erlebt hat, viel schneller höherentwickeltes Leben entstanden ist.
Davon würde ich nicht unbedingt ausgehen. Etwas schneller, ja vielleicht (vielleicht ein paar hundert Millionen Jahre).
Es sieht aber eher danach aus, dass hier über einen Zeitraum von ca. 4 Milliarden Jahren genau das richtige Maß an Naturkatasrophen und Umweltveränderungen gegeben hat, um uns hervorzubringen. Wie schon erwähnt: Wenn eine Katastrophe 98% der Arten auslöscht, dann gibt es hinterher wieder eine erneute explosionsartige Zunahme der Arten, weil dann Platz dafür da ist. Das hilft der Evolution also und behindert sie nicht etwa, wenn es im richtigen Maß geschieht. Es darf aber keine Katastrophe oder Umweltveränderung dabei sein, die 100% der Arten auslöscht, dann ist nämlich Schluss (siehe Mars und Venus, falls es dort jemals Leben gab) - oder man fängt wieder bei Einzellern an.

Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Über 4 Milliarden Jahre lang war die Erde ohne Unterbrechung in einem Zustand, der Leben zumindest nicht unmöglich gemacht hat!

Zudem war das gesamte Sonnensystem so, dass es über diesen Zeitraum hinweg stabil war. Das gilt insbesondere für unsere Sonne und auch für unsere kosmische Nachbarschaft. Wenn man dann noch weiß, dass der Planet Erde nur noch maximal 500 Millionen Jahre bewohnbar sein wird, weil bis dahin unsere Sonne zu heiß sein wird, und dass man davon ausgehen kann, dass weit vorher der Kohlenstoffkreislauf zum Erliegen kommen wird, was alle Pflanzen ausradieren wird (und damit alles höhere Leben), dann kann man erahnen, dass das ziehmlich knapp war, dass die zur Vergügung gestandene Evolutionszeit hier noch gerade so ausgereicht hat um so etwas wie den Menschen hervorzubringen. Die Sache mit dem Kohlenstoffkreislauf hängt wiederum mit der Plattentektonik, dem Vulkanismus und dem immer noch! flüssigen Erdkern zusammen, der das Leben bis heute auch nicht zuletzt durch das erzeugte Erdmagnetfeld schützt und erhält. Ich möchte nicht wissen, wie viele vielversprechende lebenstragende Planeten es wohl gegeben haben mag, die über das Stadium des einfachen Lebens nie hinausgekommen sind, weil sie vorher wieder abgestorben sind. Das komplette Kippen des Klimas oder der Verlust der Atmosphäre oder ein richtig großer Einschlag scheinen mir dabei die wahrscheinlichsten Szenarien zu sein (siehe wieder Venus und Mars).

Von daher sieht es schon danach aus, dass unser Sonnensystem mit der Erde eine Ausnahme ist. Wahrscheinlich nicht die einzige Ausnahme, aber schon etwas Besonderes.


Was mir zur Evolution noch einfällt:

Sie scheint einen Hang zum Höherentwickeln zu haben, zur Komplexität - und man sollte einmal genauer darüber nachdenken, was das bedeutet.
Was ich meine ist: Aus Einzellern können evolutionär irgendwann komplexere Lebewesen wie die Menschen entstehen - aber aus Menschen werden sich niemals Einzeller entwickeln.
Die Evolution scheint im großen Rahmen gesehen nur eine Richtung zu kennen... und wenn man mal über das Leben hinausblickt und sich anschaut, was das Universum als Ganzes bisher tat, nämlich überall aus Strukturlosigkeit Inseln der Struktur zu bilden, dann kann man schon ins Grübeln kommen.


Was wir bei der ganzen Diskussion natürlich stillschweigend unter den Tisch haben fallen lassen ist:

1. Wir haben bis heute keine Ahnung, ob ein wassertragender, "lebensfreundlicher" Planet auch automatisch Leben hervorbringt. Wir gehen einfach davon aus, obwohl es dafür nicht die Spur eines Beweises gibt. Die wahre Spanne dieser Wahrscheinlichkeit kann von fast Null bis zu fast 100% reichen - wir wissen es nicht!

2. Wir haben keine Ahnung, wie lange eine intelligente zivilisationsbildende Spezies im Durchschnitt existiert, weil dies für uns völlig beispiellos ist. Es gibt überhaupt keinen Vergleich. Wir wissen auch überhaupt nicht, wohin sich das entwickelt, was wir da gerade erleben (es ist eine "Entwicklungsexplosion" inmitten der wir heute stecken!). Man kann da alles behaupten und glauben - und dabei nicht das Geringste belegen. Die wahre Zeitspanne kann hierbei von wenigen tausend Jahren bis hin zum "für immer und darüber hinaus" gehen.

Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 2. Feb 2012, 16:08

das liegt nur weil wir dank der inflation auf einem sehr niedrigen entropiewert begonnen haben die nun halt ansteigt. damit haben offene systeme wie leben zb die möglichkeit die entropiedifferenzen zu nutzen für strukturbildung. essen mit niedriger entropie kommt rein, naja und was rauskommt hat schon recht hohe entriopie.

letzlich leben wir von der entropiedifferenz durch die sonne. wir kriegen energie mit geringer entropie (T=6000 Grad) und geben die gleiche wärmemenge (sonst würden wir uns aufheizen oder abkühlung) mit viel höherer entropie ab T=0 grad oder so, keine ahnung was so die durchschnittstemperatur macht. die entropie differenz ist der motor der dynamik hier am laufen hält, und von der leben wir und nutzen die für strukturbildung. das ist nicht so mystisch.

wohin die reise der intellgenz geht ist in der tat reine spekulation.
tendenzios neigen exponentiell wachsende systeme dazu irgendwann zu kollabieren. da befinden wir uns mit dem rein auf wachstum und profit ausgelegten kapitalismus immo auf nen guten weg hin.

aber es muss gar nicht sein, dass sich ne zivilisation unbedingt auslöscht. die zivilisation kann irgendwann selbst in der lage sein evolution zu spielen und sich verändern zu ganz anderen formen von intelligenzen. die vielleicht soweit weg sind von unserem verständnis (und wir von deren) dass wir sie gar nicht erkennen (und sie uns auch gar nicht erkennen oder gar kein interesse haben uns kennenzulernen, da sie dieses statdium schon vor langer langer zeit durchlaufen haben)

auch auf diesem zweiten weg, gibt es ergo nur ein kommunikationsfenster für eine gewisse zeit, die im vergleich zu kosmischen skalen winzig ist.

oder was ist, wenn es zb lebensformen gibt bei den der gedanke ich bin in jahrhunderten (zb leben auf kalten welten mit flüssigem methan als lösungsmittel, da läuft alles sehr viel langsamer ab als bei uns). das wäre einer kommunkation auch nicht gerade förderlich^^

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von belgariath » 4. Feb 2012, 12:55

astronews.com hat geschrieben:Astronomen haben um einen nur 22 Lichtjahre entfernten Stern einen möglicherweise lebensfreundlichen Planeten entdeckt. Es dürfte sich dabei um den bislang besten Kandidaten für eine Welt handeln, auf der es flüssiges Wasser geben könnte. Der Fund zeigt nach Ansicht der Forscher, dass sich lebensfreundliche Welten um deutlich mehr Sterne bilden können als zuvor angenommen.
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -004.shtml
Okay, von Leben ist hier noch keine Rede, aber interessant finde ich das schon, dass mehrere Planeten um einen Stern kreisen, der wiederum um zwei andere Sterne kreist. Und dass alle drei Sterne metallarme "Minisonnen" sind.
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 4. Feb 2012, 18:14

Das ist doch schon immer mein Reden gewesen: Wer glaubt denn heute noch, dass die Erde etwas Einmaliges ist? Ausgerechnet dieses kleine Staubkorn irgendwo in einem uninteressanten Außenbereich einer durchschnittlichen Galaxie...

Wenn wir die richtigen Beobachtungsmethoden hätten, dann wären uns garantiert Hunderte von erdähnlichen Planeten bekannt. Und zwar alle in habitablen Zonen!
Danke für den Link!

Gruß
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von Frank » 5. Feb 2012, 01:54

belgariath hat geschrieben:
astronews.com hat geschrieben:Astronomen haben um einen nur 22 Lichtjahre entfernten Stern einen möglicherweise lebensfreundlichen Planeten entdeckt. Es dürfte sich dabei um den bislang besten Kandidaten für eine Welt handeln, auf der es flüssiges Wasser geben könnte. Der Fund zeigt nach Ansicht der Forscher, dass sich lebensfreundliche Welten um deutlich mehr Sterne bilden können als zuvor angenommen.
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -004.shtml
Okay, von Leben ist hier noch keine Rede, aber interessant finde ich das schon, dass mehrere Planeten um einen Stern kreisen, der wiederum um zwei andere Sterne kreist. Und dass alle drei Sterne metallarme "Minisonnen" sind.
Naja,bei genauerem hinsehen,ist die Aufregung nicht gerechtfertigt.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... ererde.php


Von Seeker


Was mir zur Evolution noch einfällt:

Sie scheint einen Hang zum Höherentwickeln zu haben, zur Komplexität - und man sollte einmal genauer darüber nachdenken, was das bedeutet.
Was ich meine ist: Aus Einzellern können evolutionär irgendwann komplexere Lebewesen wie die Menschen entstehen - aber aus Menschen werden sich niemals Einzeller entwickeln.
Die Evolution scheint im großen Rahmen gesehen nur eine Richtung zu kennen... und wenn man mal über das Leben hinausblickt und sich anschaut, was das Universum als Ganzes bisher tat, nämlich überall aus Strukturlosigkeit Inseln der Struktur zu bilden, dann kann man schon ins Grübeln kommen.


Die Natur macht nichts anderes was wir Menschen auch ständig tun.(Wie auch,schlieslich sind wir ja ein Teil davon).Da wird rationalisiert,komplette Projekte (Lebensformen)vernichtet,Ideen überworfen und ständige Anpassung.
Darum muss ich auch immer lachen wenn Menschen den Kapitalismus ,als die Geisel angesehen wird,die es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.Nur wenige verstehen das der Kapitalismus nicht nur die Idee des Menschen ist,sondern im Grunde Natur pur.
Es kann nur eine Richtung geben und das hat Seeker vollkommen richtig erkannt,daß ist weg vom Einzeller.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von deltaxp » 6. Feb 2012, 12:30

belgariath hat geschrieben: Der Mensch hat (zumindest in den Industrienationen) die Evolution ausgeschaltet. Durch Medizin und Sozialstaatlichkeit gilt nicht mehr das "survival of the fittest", sondern auch Menschen, die in der wilden Natur aufgrund mangelnder Fähigkeiten nicht überlebensfähig wären, pflanzen sich fort und vervielfältigen somit ihr Erbgut.
(Das soll auf keinen Fall als Argument gegen Sozialsystem und medizinische Versorgung verstanden werden.)
das ist zum grossen teil richtig. evolution heisst anpassung an sich verändernde umweltbedingungen. wir passen uns nicht der umwelt an, sondern die umwelt an uns.

aber so ganz vorbei ist es dennoch nicht: die letzte anpassung gab es vor etwa 10000 jahren, die milchverträglichkeit im erwachsenen-alter. das war in den nordländern ein riesenvorteil um stark und kräftig ausm winter zu kommen, wenn man tiermilch in der kalten jahreszeit verdauen konnte. da die adaption so frisch ist gibt es nicht umsonst relativ häufig die laktose-unverträglichkeit. dies wird sich allerdings auch nicht ändern. da dies hier kein ausschlusskriterium aus der evolution länger ist. genetisch gesehen, waren die steinzeit/bronzezeit-menschen in der tat gesünder

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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von gravi » 6. Feb 2012, 18:58

Interessant, wohin sich manchmal Themen entwickeln... :wink:

Aber egal, darf ich in diesem Zusammenhang einmal die Frage in den Raum stellen:
Könnte es nicht sein, dass die Menschen (zumindest in den Industrienationen) die Evolution auf eine gewisse Weise ausgeschaltet haben - oder sie gar rückläufig werden lässt?

Ich denke hier jetzt z.B. an die heute fast zum Standard gewordenen Spätschwangerschaften. Bei Frauen so um die 40 ist die Erstgeburt immer ein Risiko und die Zahl der Kinder, die normalerweise gar nicht lebensfähig zur Welt kommen, steigt ständig.
Das aber nur als ein Beispiel. Durch unsere moderne Medizin können wir heute Leben erhalten, was noch vor 100 Jahren undenkbar war (ich bin natürlich froh darüber, dass es uns heute in dieser Hinsicht so gut geht!).
Letzten Endes meine ich damit, dass wir die natürliche Auslese ausgeschaltet haben, die doch eigentlich Grundlage der Evolution ist.

Gruß
gravi
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Re: Leben um "Minisonnen" möglich?

Beitrag von positronium » 6. Feb 2012, 19:07

gravi hat geschrieben:Letzten Endes meine ich damit, dass wir die natürliche Auslese ausgeschaltet haben, die doch eigentlich Grundlage der Evolution ist.
Würde ich nicht unbedingt sagen, weil sich die Weibchen ja doch zur Paarung die ihnen genehmen Männchen aussuchen. Was aber m.M.n. durchaus stimmen könnte ist, dass die genetische Selektion nicht mehr so schnell von statten geht.

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