Architektur - wie hoch gehts noch hinaus?

[Stephen]

Hallo zusammen,

als ich kurz vor dem Ende der DDR mein Studium von Architektur auf die EDV-Schiene verschob (leider ), war der Ostberliner Fernsehturm mit seinen 365 Metern (heute 368m) noch in den top ten der höchsten Gebäude der Welt (Spitzenreiter waren damals unangefochten CN-Tower/Toronto, Ostankino-Turm/Moskau, Sears Towers/Chicago und WTC/New York mit jeweils über 500m Höhe).

Inzwischen rangiert der Berliner Fernsehturm auf Rang 40, während seit 2010 auf Platz 1 Burj Khalifa (ehem. Burj Dubai) in Dubai (Vereinigte Arabische Emirate) mit seinen sagenhaften 830 Metern Höhe steht.

Ich stelle mir oft die Frage, wann in dieser Geschichte einmal eine Grenze erreicht sein könnte. Bei 1km, 1200 Metern oder doch erst ab 2km? Bzw. ab wann es theoretisch unmöglich wird.

Bin gespannt auf eure Antworten...

Gruß
Steffen

[tomS]

Ich stelle mir noch eine ganz andere Frage: kein Gebäude ist für die Ewigkeit gebaut ; was passiert, wenn die Dinger in ein paar hundert Jahren instabil werden?

[Stephen]

@Tom: Eine sehr berechtigte Frage!

Ich weiß aus dem Stehgreif jetzt nur, dass die Wartung der Golden Gate Bridge in Frisco unglaublich kostenintensiv ist...

[gravi]

Mir kommt das manchmal vor wie der Turmbau zu Babel. Wollen die Menschen Gott spielen?
Ich halte das für Größenwahn und für völlig unnütz. Für mich sind solche Betonburgen eher Schandflecken als Meisterstücke der Architektur.
Ich kann sie zwar nicht verhindern, aber betreten werde ich einen solchen Klotz nie.

Gruß
gravi

[positronium]

Ich stelle mir oft die Frage, wann in dieser Geschichte einmal eine Grenze erreicht sein könnte. Bei 1km, 1200 Metern oder doch erst ab 2km? Bzw. ab wann es theoretisch unmöglich wird.

Sobald die Anreise zu lange dauert?
Irgendwo stand mal etwas über ein Zukunftsprojekt, in dem ein schwimmendes 4km Hochhaus angedacht ist.

[tomS]

Ich halte das für Größenwahn und für völlig unnütz. Für mich sind solche Betonburgen eher Schandflecken als Meisterstücke der Architektur.
Ich kann sie zwar nicht verhindern, aber betreten werde ich einen solchen Klotz nie.

Ich war mal da droben - nur ca. 200 Meter, aber dennoch sehr beeindruckend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jefferson_ ... n_Memorial

Gateway-Arch.jpg

[Stephen]

Der Vorteil eines seeehr hohen Gebäudes liegt wohl darin, dass man auf relativ kleiner Grundfläche Unmengen an (Büro-)Fläche vermieten kann. Je höher, umso teurer. Allerdings habe ich nicht wirklich Ahnung vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis.

[Alexander]

Ich stelle mir oft die Frage, wann in dieser Geschichte einmal eine Grenze erreicht sein könnte. Bei 1km, 1200 Metern oder doch erst ab 2km? Bzw. ab wann es theoretisch unmöglich wird.

Also der erste Gedanke, der mir dazu kam, war eher dieser: bekanntermaßen wanken diese Gebäude aufgrund ihrer Höhe etwas. Wenn man sich ganz naiv einen sehr hohen Quader vorstellt, der Schwankungen ausgesetzt ist, dann kann man doch ausrechnen, wenn die Höhe zu groß ist, da die Gewichtskraft, die wirkt, wenn das Gebäude gerade das Maximum einer "Schwingung" erreicht hat, zu groß wird und die Elastizität und Stabilität des restlichen Gebäudes übersteigt. Was meint ihr? Wenn die entsprechenden Parameter bekannt sind, könnte das doch berechenbar sein? Denn zwangsläufig wird bei enormer Höhe eines Gebäudes eine vergleichsweise kleine Auslenkung sich mit zunehmender Höhe stärker insofern manifestieren, als die oberen Bereiche stärker ausgelenkt werden, was ja gerade auf die Höhe des Gebäudes zurückzuführen ist. Oder sind diese Gedanken eher utopisch?

[Stephen]

Wichtige Rollen spielen aus meiner Sicht:
- Untergrund/Fundament
- klimatische Verhältnisse (Wind, Temperaturen, Luftfeuchtigkeit etc.) und Erdbebenaktivitäten
- Bauform (eine Pyramide kann man selbstverständlich höher bauen als einen länglichen Quader)

Ich habe heute mal viel Zeit gehabt und bzgl. meiner Frage gegoogelt. Fündig wurde ich hier:
http://diepresse.com/home/panorama/welt ... -man-bauen

Demnach (Aussage stammt von Helmut Rubin, Professor an der TU Wien) kann man ein quader- oder zylinderähnliches Gebäude 5km, eine Pyramide sogar 15km hoch bauen. Mit einer posaunenförmigen Form könne man sogar jede beliebige Höhe erreichen, je nach Größe des gewählten Radius (Fundament).

Von dieser Aussage war ich nun doch völlig überrascht, auch wenn es sich nur um theoretische Angaben handelt. Jedenfalls möchte ich in 15km Höhe (also fast 100 Grad unter Null, kaum Sauerstoff) nicht arbeiten

Fest geplant sei ein 1500 Meter hohes Gebäude in Dubai, Japan plant angeblich ein 3200 Meter hohes Bauwerk, die Entwürfe dazu sollen aber lediglich in der Schublade liegen...

Das halte ich dann aber doch für Irrsinn...

Schönen Sonntag!

Gruß
Steffen

[belgariath]

Ich kann mir vorstellen dass die maximale Höhe in Zukunft noch stark ansteigt. Die Bionik wird dazu maßgeblich beitragen. Bei einem Grashalm z. B. ist das Verhältnis von Höhe zu Grundfläche viel größer als bei derzeitigen Hochhäusern. Wenn der Mensche versteht, warum der Grashalm stabil ist, kann er dieses Wissen bestimmt auch für Hochhäuser nutzen. Auch die Materialforschung hält bestimmt noch einige Überaschungen bereit. (Vor kurzem hab' ich beim Zappen einen Ausschnitt einer Dokumentation zu Kohlenstoffnanoröhren in Zusammenhang mit einem "Aufzug zum Mond" gesehen.)

Den Vergleich mit dem Turmbau zu Babel finde ich echt treffend. Irgendwie finde ich diese Gigantomanie total überflüssig.
Leider gibt's genug Menschen die alles für ein Apartement oder auch nur für eine Nacht im höchsten Haus der Welt geben würden.
Ich muss zugeben, dass ich z. B. wenn ich zufällig in Dubai wäre schon mal versuchen würde in den Burj Khalifa reinzukommen. Irgendwie ist das Ding schon faszinierende für mich weil es halt schon eine Meisterleistung der Konstruktionskunst oder der Logistik ist. Aber Eintritt oder so würde ich aus Prinzip nicht zahlen. (Vielleicht könnte man sich ja auch in einen Kaviarkontainer setzen und über den Lieferanteneingang in's Innere gelangen )

Zum Nutzen/Kosten-Verhältnis: Gerade im Wüstenstaat Dubai kann ich mir nicht Vorstellen dass es unbedingt nötig ist in die Höhe zu bauen. Denn Platz ist doch in der Wüste genügend vorhanden. In die Höhe zu bauen lohnt sich meiner Ansicht nach nur wenn extremer Platzmangel herrscht wie z. B. in Taiwan. Ich schätze also, dass die meisten richtig hohen Hochhäuser und insbesondere der Burj Khalifa nicht weil es nützlich ist gebaut werden, sondern einfach deswegen gebaut werden weil es den Menschen gefällt bzw. aus Prestigegründen.

[AlTheKingBundy]

@gravi

Bravo, dem kann ich mich lückenlos anschließen. Diese Bauwerke sind nichts weiter als menschlicher Größenwahn. Wenn man mal überlegt, was so ein Gebäude kostet und was es für die Menschheit im Gegenzug zu leisten vermag. Allerdings kommt Hochmut vor dem Fall, Tom hat es schon angedeutet

[Stephen]

Hallo,

ich kann die Skepsis bzgl. dieser "größenwahnsinnigen" Bauprojekte teilweise nachvollziehen und finde auch, dass man bei solchen Projekten eher die Muskeln spielen lässt, als den gesunden Menschenverstand (falls es den noch geben sollte) zu gebrauchen.

Aber: War das beim Apollo-Programm nicht ähnlich? Oder - um mit Gravis Worten zu sprechen - spielen wir nicht auch Gott, wenn wir z.B. einen bemannten Flug zum Mars planen?

Ich halte es für etwas unfair, dem menschlichen Drang ("Höher, Schneller, Weiter...") in irgendeiner Wissenschaft (in diesem Fal also der Architektur) einen Knebel verpassen zu wollen, der Raumfahrt aber das gesamte Sonnensystem (und mehr) zur Verfügung zu stellen

Über Sinn oder Unsinn dieser Projekte (ob Raumfahrt oder Architektur) darf man sicherlich streiten. In beiden Fällen liegen Genie und Wahnsinn wohl sehr eng beieinander...

Gruß
Steffen

[AlTheKingBundy]

Natürlich sollte man den menschlichen Verstand und den Wille, seine Grenzen zu erweitern, nicht knebeln. Aber das hat gravi sicherlich auch nicht gemeint, so wenig wie ich. Man sollte mal einen Blick auf die Nutzung dieser Gebäude werfen, dort steht lediglich der Luxus im Vordergrund und der internationale Kapitalismus geht dort ein und aus oder hat dort seine Büros - möglichst weit oben. Der Vergleich mit dem Mondbesuch hinkt nach meiner Auffassung ein wenig, das war Grundlagenforschung. Wenn Raketen nur noch für finanzstarken Reisetourismus verwendet werden, um den Mond zu besuchen, ist die Sache auch pervertiert (Ansätze sind zu sehen).

[Stephen]

@Al - wir sind immer noch (fast) einer Meinung...

Wo ich Einspruch erheben muss: das Apollo-Programm war definitiv ein "Muskelprojekt"; es hatte - zumindest damals - absolut nichts mit Grundlagenforschung zu tun. Es war ein Wettrennen zum Mond. Im Nachhinein natürlich mit sehr erträglichen Informationen und Erkenntnissen...

Bei der Frage nach dem Nutzen eines Bauwerkes oder einer Raummission kann man tatsächlich pervertiert argumentieren. Auch wenn ich jetzt von der Höhe in die Länge abschweife: Haben sich die über 22.000 toten Arbeiter (knapp 9 pro Tag) beim Bau des Panama-Kanals "gelohnt"? Jede Reederei würde diese Frage sofort mit "ja" beantworten, im Gegenzug aber jedwedes Raumflugunternehmen als völlig unnütz bezeichnen...

Zugegeben, auch dieser Vergleich hinkt ein wenig. Aber er macht vielleicht mein Anliegen klarer, dass mich persönlich erstaunliche Bauwerke nicht nur abstoßen sondern in irgendeiner Art und Weise auch hellauf faszinieren...

Gruß
Steffen

[AlTheKingBundy]

Natürlich war die erste Mondmission ein Muskelspiel, allerdings folgten danach noch etliche, die, so denke ich, der Grundlagenforschung dienten (wenn man so will der Neugierde der Menschen). Unterm Strich stand der Erkenntnisgewinn bei allen Mondmissionen im Vordergrund. Natürlich muss man auch hier vorsichtig sein, da ich nicht wissen will, wie viel Erkenntnis das Militär der Grundlagenforschung entzieht. Der Babylonturmbau dient aber ausschließlich dem Finanzego, auch wenn die Höhe bautechnische Neuerungen erfordert.

[gravi]

Wenn solche Riesenbauwerke aus einer bestimmten Not heraus entstehen - Wohnraum- oder Flächenmangel, dann würde ich das ja verstehen und akzeptieren. In relativ kleinen Staaten wie z.B. Japan wäre das angemessen (wenn es nicht dort andere Probleme gäbe), die können ja nicht ihre gesamte landwirtschaftliche Fläche bebauen.
Ich verstehe auch die architektonische Herausforderung - jeder möchte schließlich irgendwie etwas besonderes leisten.
Dennoch sind solche Klötze in meinen Augen nichts als Prestigeobjekte und nicht zwingend erforderlich.
Und Tom's Bedenken kann ich nur unterstreichen...

Netten Gruß
gravi

[Stephen]

... wobei sich das Prestige-Denken durch die gesamte Menschheitsgeschichte zieht; die Ägypter hatten ihre Pyramiden, die Römer ihr Kolloseum, die Grafen und Könige ihre Burgen und Schlösser, die Kapitalisten ihre Autos, Yachten und Anwesen. Selbst im "Arbeiter- und Bauern-Staat" DDR ließen sich die Politbüromitglieder in Volvo, Tschaika oder Tatra durch die Gegend kutschieren und nicht etwa im Wartburg oder gar Trabant

Aber noch einmal zurück zum Thema: Kein (riesiges) Bauwerk - egal ob Staudamm, Brücke, Tunnel, Kraftwerk, Forschungszentrum, Stadion, Wolkenkratzer etc. ist für die Ewigkeit gebaut und jedes ist mit einem gewissen Risiko behaftet. Um dieses (einigermaßen) im Griff zu behalten, helfen nur drei Dinge: Wartung, Wartung und nochmals Wartung...

PS: In Halle wurden (ziemlich in der Nähe des Stadtzentrums) in den letzten Monaten zwei altersschwache Hochhäuser abgetragen (selbst an gezielte Sprengungen war wegen der Nähe zu anderen Gebäuden nicht einmal im Traum zu denken), wobei es keinerlei Probleme oder gar Verletzte gab.

Gruß
Steffen

[gravi]

In manchen Fällen ist das aber richtig doof, z.B. im Fall der Atomkraftwerke.
Da wird ein solcher Klotz für Milliarden erstellt, gut dann scheffelt er viele Jahre lang Milliardengewinne.
Am Ende muss er dann aber für weitere viele Milliarden abgetragen und entsorgt werden (falls überhaupt möglich).
Den Bauschutt von Hochhäusern zu entsorgen dürfte auch nicht billig sein.

Darf ich mal ein wenig makaber sein: Im Fall der Twin Towers hatte man sich wenigstens die Abrisskosten gespart...
In Anbetracht der vielen Toten dieses fürchterlichen Anschlags meine ich das natürlich nicht ernsthaft als absoluter Gegner jeder Gewalt!

Gruß
gravi

[Stephen]

@gravi:
Der Rückbau der zurückgestuften deutschen AKWs wird mit mindestens 18 Milliarden Euro beziffert. Ob die Rücklagen der Betreiber dafür reichen, ist mehr als fraglich. Die Kosten könnten laut einer Studie aber noch wesentlich höher ausfallen als gedacht.
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 41,00.html

Den Slogan "Atomstrom = billig" können wir also getrost in die Tonne treten. Das war gezielte Verar... - äh - Desinformation...

Ooops, wieder etwas vom Thema abgekommen...

Gruß
Steffen

[gravi]

Macht ja nichts, das ist aber in diesem Fall wirklich erwähnenswert.
Danke für die Recherche zu den Kosten!

Gruß
gravi