Kann die Physik die Welt erklären?

[seeker]

Weil wir diese Frage immer wieder streifen (zuletzt im Zusammenhang einer ToE):

Kann die Physik die Welt erklären?

Ich habe hier eine aufschlussreiche Stellungnahme von Herrn Prof. Lesch gefunden:

Teil 1:
http://www.youtube.com/watch?v=XzQhtuZfaN4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=XzQhtuZf ... re=related

Teil 2:
http://www.youtube.com/watch?v=RqxEWcoM ... re=related

Ich stimme dem im Wesentlichen zu...
Was meint ihr dazu?

Grüße
seeker

[gravi]

Das hat er mal wieder sehr gut erklärt. Macht Spaß ihm zu lauschen!

Vor allem der letzte Abschnitt im zweiten Teil ist zu unterstreichen: Wir können an die Natur nur Fragen über Dinge stellen, die wir schon kennen. Deswegen kennen wir die Natur aber noch lange nicht - weil wir eben nicht alles kennen.

Insbesondere glaube ich nicht, dass die Physik allein die Welt erklären kann. Alle Naturwissenschaften zusammen mögen uns ein Abbild unserer Welt mit Fakten und Zahlen unterlegen. Dass dies aber nicht vollständig ist, sieht man ja daran, dass täglich neue Erkenntnisse hinzu kommen.

Gruß
gravi

[Stephen]

Hallo,

ich stimme Gravi zu; die Physik kann die Welt (noch) nicht hinreichend erklären. Stichworte: Urknall-Theorie, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Anti-Materie, String-Theorie etc. Da sind noch so viele Fragen offen bzw. ungeklärt, dass wir nicht einmal sagen können, ob wir bisher 95% oder nur 5% erforscht haben.

Das Leben auf der Erde ansich kann die Physik meiner Ansicht nach aber erklären. Auch auf Newtons Erkenntnisse konnte man sich schließlich verlassen, ehe Einstein seine Theorien verfeinerte...

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Hmm, eigentlich hat er glaube nichts erklärt, was nicht jeder von uns schon lange wusste. Es ist manchmal schön eine Art Zustimmung zu haben zu dem, was man sich mal selbst zusammen gereimt hat, aber irgendwann kommt der Zeitpunkt an dem auch das seinen Reiz verliert.
Die Sendung fand ich immer toll, leider gibt sie mir nicht so viel. Es ist selten, daß man mal etwas hört, das man noch nicht wusste, und selbst wenn, sind das oft eher Spekulationen oder er erklärt, was die heutigen Wissenschaftler so für möglich halten. Egal wie viele Gleichungen eines LGS man kennt, wird man nie wissen, ob die Lösung nur ein Teil einer ganzen Schar an Lösungen ist.
Man kann nur so viele Gleichungen eines LGS analysieren, wie man kennt. Es ist unmöglich zu erkennen, ob es noch eine weitere unsichtbare Zeile geben könnte.

Sorry wegen dem schlechten Vergleich.

[tomS]

Die Physik kann die Welt nicht erklären, sie kann sie höchstens beschreiben

[Stephen]

Hallo zusammen,

muss noch hinzufügen, dass ich mir den Link von seeker nicht ansehen konnte, da ich wieder einmal (bzw. immer noch) Probleme mit meinem Internet-Stick und dem dazugehörigen Anbieter habe. Ich werde eine Feier ausrichten, wenn ich endlich wieder DSL habe...

Zwischen Erklärung und Beschreibung gibt es natürlich einen Unterschied. Je nach Interpretation ist dieser aber entweder riesengroß oder verschwindend gering.

Erklären könnte man die Welt z.B. philosophisch oder theologisch. Diese "Erklärung" wäre selbstverständlich subjektiv und wissenschaftlich unüberprüfbar.

Die Physik beschreibt - das ist schon richtig - erklärt aber zum Teil auch. Zum Beispiel, warum ein Tag knapp 24 Stunden hat. Das alles aber eben auf Grundlage der von uns Menschen erschaffenen Algorhythmen. Es spricht nichts dagegen, auch unter vollkommen anderen Voraussetzungen (z.B. anderen Messgrößen/-einheiten oder Zahlensystemen) zu kongruenten Ergebnissen zu kommen.

Gruß
Steffen

[gravi]

Es wird wohl immer nur ein Teilwissen bleiben, so umfangreich es auch werden mag, mit dem wir unsere Welt versuchen zu verstehen.

Daher wird auch das Bemühen um eine "Weltformel" nach meiner Ansicht ein hoffnungsloses Unterfangen bleiben - weil wir nicht "die ganze Wahrheit" kennen. Allwissend werden die Menschen nie werden.

Gruß
gravi

[deltaxp]

es ist die frage, was man unter erklären versteht. in der art wie harald lesch das beschrieb ist es das erklären, wie wir die natur erleben. das kann die physik nicht, und ist auch nicht ihre absicht. die physik kann, wie tom beschrieb, die natur nur beschreiben mithilfe von modellen und ihren modellannahmen (das sind seine idealisierungen). in experimenten versucht man halt diese idealisierungen modellannahmen nachzubilden (was mehr oder weniger gut gelingt) um die übereinstimmung des modells unter seinen modellannahmen mit messungen unter den entsprechend möglichst idealisierten bedingungen, dass die modellannahmen eingehlaten werden, zu überprüfen. wir beschreiben das elektron durch einen satz quantitaver grössen, wie spin, impuls, ladung masse, i.a. zustände, aber wissen wir was genau ein elektron ist ? nein. wir sagen nur, es sieht aus wie eine ente, es schnattert wie ne ente, es schmeckt wie ne enter, ergo definieren wir es als ente.

die sache mit den grammatikalischen regeln eines textes und den text zu interpretieren hat ihre schwächen. denn der text wurde eben von einem zweckgerichteten wesen geschrieben, von einem menschen. wenn ich das also vergleichen will, setze ich voraus dass die natur auch zweckgerichtet entworfen wurde. das will und muss die physik nicht. die grammatik als regelwerk, dass die physik ergründet ist in erster instanz richtig, aber es ist nicht alles. letzlich hängt es von unserer experimentellen kraft ab. beispiel: ein einfaches modell sagt nur aus ein text deutscher sprache besteht besteht aus so und sovielen prozent e, so und sovilene prozent a usw usf. eine englischer text innem anderen verhältnis. wir können klar englische von deutschen texten so unterscheiden, wissen aber ncith warum das prozentuale verhältnis so und so ist. in der nächsten stufe wird erkannt, dass ein text mehr strukturen aufweisst statt nur buchstaben, nämlich wörter. und es man stellt fest, dass die worter abbildungen von dingen und oder prozessen und oder zeitlichen zusammenhängen aufweisen. das ist schon mehr als nur die buchstaben folge, im nächsten modell können wir dann messen mit welcher wahrscheinlichkeit welche worte auf welchees folgen. unter umständen können diese modelle bei input von dingen, prozessen , zeiten, dann sogar korrekte sätze bilden! sie könnten sogar für uns einen sinn haben, aber das müssen sie nicht, denn ein sinn setzt UNSERE absicht voraus, die natur aber ist blind. in der nächsten stufe kann man sicher sogar ein textmodell erstellen, dem man als input daten eines ganzen prozesses, eines experimentes, einer abfolge von ereignissen gibt. dieses modell könnte sogar eine geschichte schreiben, die diesen input beschreibt. aber ob diese geschichte schön ist, ob sie spannend, dramatisch ist. das setzt wieder unsere Absicht voraus.

es ist immer die frage, wie weit das modell reicht und wie weit die methoden zu deren experimenteller überprüfung reichen. nehmen wir an, wir hätten eine weltformel und einen gigantomanischen computer der die 10^80 oder was weiss ich für wieviele teile des universums nach allen erkannten naturregeln, nehmen wir an, der regelsatz ist vollständig, beschreiben kann. dann könnte man sicher auch ein universum mit al seine pracht und sogar sich entwickelndes leben simulieren, aber wozu, dann kann ich das universum auch selbst nehmen. aber auch hier werde ich nicht erklären können, was hinter diesem von mir simulierten universum liegt, weil ich halt nur das simuliert habe. ganz zu schweige mal dessen, dass das wohl nicht get, wahrscheinlicher ist eher, dass man ein universum erzeugen wird.

ich behaupte, die physik kann in dem regelwerktechnischen sinne je nach modellen und experimenten (simulationen) die natur beschreiben, vielelicht ist sogar irgendwann in der lage, sogar eine zwingende notwendigkeit der gesetze oder aber halt eine wahrscheinlichkeit für regelwerke anzugeben, aber sie wird nicht erklären können, warum es das überhaupt gibt. zusätzlich wird die physik wahrscheinlich zu jedem beliebigen zeitpunkt limitiert sein, das zusammenwirken aller wechselwirkungen aller natureinheiten (teilchen) zu beschreiben, einfach weil die experimente grenzen haben (das grösste exeriment wäre dann halt die erzeugung eines universums bzw multiversum oder simulation dessen, ersteres wird wahrscheinlich wenig bringen, da wir es nicht beobachten können und letzeres wird immer endlich sein und somit die frage nachdem dem dahinter nie beantworten können), das ist dann eher das was ich im nicht anthropologischen sinne als text interpretieren verstehe.

erklären im anthropologischen sinne, von sinn und zweck der welt, von schönheit, dramatik, den dichter erschliessen, die welt zu erlben, wird die physik nicht können, weil sie nicht auf der jagd nach absichten ist, sondern lediglich nach der beschreibung ihrer inneren zusammenhänge und strukturen, ohne das dem ein sinn oder zweck zugeordnet wird. DAS will nur der mensch.

ich kann einem blinen erklären was rot ist, nämlich der und der wellenl#ängenbereich von licht, aka photonen der elektromagnetischen strahlung. dann wird der blinde sagen können vom inhalt: er weiss, wodurch rot definiert ist. aber erleben, erfahren, wird er es dennoch nicht. aber das ist NUR sein bier, dem photon ist es egal, ob es auf ner netzhaut aufschlägt und teil eines entzückendes gefühls der schönheit eines sonnenuntergangs ist, oder ob es auf nen atom eines steines einschlägt. die regeln sind die gleichen.

die natur hat keinen sinn, sie ist blind. das leben hat ebenalsl keinen sinn. es ist da weil die natürlichen umstände es ermöglichten. was ist der sinn des lebens nach per anhalter der galaxis: 42. hinter diesem lapidaren satz verbigt sich eine fundamentale weisheit. einen sinn gibt es nicht. der einzige gemeinsame nenne ist dieerhaltung der erbinformation der dns, warum ? das gibt es nicht, weil die dns es kann. in der natur wird alles as realsiert was mit den regeln konform ist, nicht das was nötig oder zweckgerichtet ist. die frage nach dem warum ist genaus soinnvoll oder sinnfrei wie die frage, warum der stein da hinten liegt, welchen zweck der stein damit befolgt. es gibt keinen zweck, er liegt da weil irgendei natürlicher geregelter prozess ihn dorthin gespült hat.

die einzigen die versuchen ein sinn zu erkründen, ein erkären im anthropoligischen sinn zu versuchen, wie das auf der in der sendung gezielt wurde, sind die menschen selbst. das ist in der tat nicht teil der naturwissenschaft.

[tomS]

Und deswegen gibt es eben nicht nur die Physik, sondern auch die Meta-Physik.

Aber ich sehe da grundsätzlich mehrere Probleme, warum wir uns mit diesen Diskussionen so schwer tun: die Philosophie (insbs. die Naturphilosophie, Erkenntnistheorie, Ontologie) hat nicht mit der Physik Schritt gehalten
1) Früher hatte jedes große philosophische Gebäude einen metaphysischen, ontologischen Anteil (Platon, Aquin, Spinoza, Kant). Dann hat sich die Philosophie anderen Themen zugewandt (Phänomenologie, Positivismus, Existentialismus, Strukturalismus, ...) und sich hauptsächlich um "das Wesen" des Menschen gekümmert, aber kaum mehr um die Welt als Ganzes
2) Insbs. im Zuge des Positivismus hat die Philosophie konsequent verneint, überhaupt noch Metaphysik betreiben zu können (ketzerisch gerfagt: wie soll die Philosophie der Physik helfen, wenn sie sich für alles das, was die Physik selbst nicht erklären kann, als nicht zuständig erklärt?)
3) Die meisten Philosophen verstehen Kant und ein Newtonsches Weltbild; aber ich denke, sie scheitern an der Quantenmechanik; sie könne dazu heute keinen Beitrag mehr leisten
4) Umgekehrt sind viele hervorragende Physiker lausige Philosophen

[seeker]

es ist die frage, was man unter erklären versteht.

Genau! Das habe ich auch gedacht.

Hier würde ich für mich sagen:
Die Welt (oder Teile davon) sind dann erklärt, wenn ich es verstehe oder ein schlauerer Mensch (als ich) es zumindest verstehen kann.

Eigentlich müsste die Frage demnach lauten:

Kann die Physik UNS die Welt erklären?

Hier haben wir schon mal die erste Grenze:
Ich behaupte, dass wir aufgrund unserer Beschränkungen und Eigenschaften als Menschen manche Dinge einfach nicht wirklich zu verstehen vermögen.
Es ist auch ein Unterschied, ob man etwas rechnen kann oder ob man das, was man da rechnet, auch vollständig versteht.
Gibt es irgend jemanden, der die QM oder die ART wirklich versteht, oder die Stringtheorien, oder...? Ich bezweifle das stark.

Nachdem wir erkennen mussten, dass wir weder die Krone der Schöpfung sind, noch der Nabel der Welt ist es Zeit auch zu akzeptieren, dass wir auch mit modernster Wissenschaft (bei aller Begeisterung dafür) niemals allwissend sein werden, dass es für uns kein absolutes Wissen gibt. Leschs Zitat von David Hume kann ich nur zustimmen.

Was ich (wie gravi) auch sehr wichtig fand, war die Sache mit den Fragen. Wir können natürlich nur Antworten auf Fragen erhalten, die wir auch stellen (können).
Außerdem werden wir nur die Fragen stellen, die uns auch interessieren. Das wiederum hängt offensichtlich mit der (vorgegebenen und fixen) Art unseres Denkens zusammen.
Auch hier erinnere ich mich gerne an das Buch "Per Anhalter durch die Galaxis"...

die sache mit den grammatikalischen regeln eines textes und den text zu interpretieren hat ihre schwächen. denn der text wurde eben von einem zweckgerichteten wesen geschrieben, von einem menschen. wenn ich das also vergleichen will, setze ich voraus dass die natur auch zweckgerichtet entworfen wurde. das will und muss die physik nicht.

Das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass die Natur zweckgerichtet entworfen sein müsste. Es geht darum, dass das Phänomen Zweck real existiert - und zwar seit dem Auftreten von Leben, spätestens seit dem Auftreten von uns Menschen. Bewusstsein, Schönheit, Sinn, Kultur, Finanzwesen, etc. wären einige weitere Begriffe...
Letztlich hat die Natur all dies offensichtlich (z.T. durch uns) hervorgebracht.
Natürlich ist man als physikalisch denkender Mensch versucht zu behaupten, dass es das alles nicht wirklich gäbe...
Tatsache ist aber einfach, dass die Physik dafür keine Begriffe hat und daher dazu auch nichts aussagen kann, darf und soll.

Es gibt einen schönen Spruch:

Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, dann sehen alle Probleme wie Nägel aus.

Wenn mein Hammer "Physik" heißt, dann...
Was ich damit sagen will: Es ist ein Trugschluss zu behaupten, dass diese Dinge nicht existieren würden, nur weil die Physik dafür blind ist.

Wie wahrscheinlich ist es (aus rein physikalischer Sicht), dass ein Objekt ohne Einschlag das Erdschwerefeld überwindet, auf dem Mond landet und z.T. zur Erde zurückkehrt - und das mehrmals innerhalb weniger Jahre? Genau das ist ab 1969 passiert (Apollo)...
Nein, ohne Begriffe wie "Zweck", "Wille" und "Intelligenz" ist so etwas weder zu erklären noch vorherzusehen. Mit diesen Begriffen war es völlig absehbar, dass das passiert.

Ergo:
Die Physik ist eine notwendig unvollständige Beschreibung der Welt, weil sie sich auf die Aspekte der Welt beschränken muss, die in ihren Begriffen überhaupt beschrieben werden können.

Die Physik kann die Welt nicht erklären, sie kann sie höchstens beschreiben

Meine Meinung: Jein!
Also viele Dinge werden schon zu meiner Zufriedenheit erklärt (wenn auch nicht alle). Wenn ich z.B. wissen will, warum ich auf dem Erdboden stehe (und nicht herumschwebe) und warum die Sonne scheint und rund ist und warum es weh tut, wenn man hinfällt, dann erhalte ich schon sehr gute Antworten. Keine letzten Antworten, aber gute Antworten...
Ich würde sagen: Wenn man sagt, dass uns die Physik keine Erklärungen liefert, dann muss man gleichzeitig sagen, dass es überhaupt keine Erklärungen (für uns Menschen) gibt.
Dann fragt sich auch: Warum betreiben wir dann überhaupt Physik? Wozu all der Aufwand?

Grüße
seeker

[Frank]

@Seeker
In fast allen Punkten Zustimmung.
Ansonsten muss man als "Aussenstehender"solangsam Stirnrunzeln bekommen.Wenn ich mir die Aussagen von Wissenschaftlern,die in der Physik tätig sind,nachdem sie 40-50 ihrer Lebensjahre überschriten haben so anschaue,dann fällt mir nur ein Satz ein.

"Hilfe,wir ergeben uns!"

Die Menschheit schreitet ständig vorran,wir sind mittlerweile an einem Wissen angekommen,wo es langsam um das Innere/Ganze geht.
Andererseits können wir soviele Dinge erklären,verstehen und können unser Bestreben danach ausrichten.Doch sobald man eine Frage beantwortet,tun sich zig andere auf.
Ist das aber nur ein Problem unserer Zeit?Wie muss ein Mensch einst geschaut haben,als er einen getroffen hat,der Feuer selbst entfachen kann.Dann war das herstellen von Feuer geklärt,aber wie es funktioniert,warum es heiss ist,oder warum gerade Wasser es löscht,war noch lange unbekannt.
Jede Generation beansprucht für sich,daß sie der Weisheit letzter Schluss ist.Natürlich gibt das keiner zu,wenn er offen angesprochen wird,aber wie lächeln wir doch amüsiert,wenn wir ein Buch in der Hand haben,daß Z.B.im 18.Jahrhundert verfasst wurde.

Natürlich kann die Wissenschaft die Welt erklären,aber nur dann,wenn wir die Fragen verstehen.
Nicht wir stellen die Fragen,sondern die Natur frägt uns und das Tag für Tag.
Es ist nur schwierig zu antworten,wenn man die Frage nicht versteht.
Wenn ich mich mit einem Chinesen unterhalte,werde ich nie so eine Diskussion führen können,als hier auf dem Forum.Es scheitert einfach daran das ich seine Fragen nicht vestehe.
Trotzdem weis ich als Mensch das da mehr ist ,an seiner Gestik und seinem Verhalten werde ich nach geraumer Zeit immer mehr verstehen.

Was mittlerweile nur nervt,daß sich immer mehr Wissenschaftler bei heutzutage unlösbaren Problemen Religionen,Glauben und längst überwundenem Hokuspokus(zumindest hat man das geglaubt) zuwenden.
Hat einer von ihnen wirklich geglaubt das man eine Tafel,oder 20 Flipcharts mit Formeln vollschmiert und dann unser Universum erklärt?

Das Leben ist ein ständiger Fluss und ich benutze mal gern diesen Smilie

[PeterM]

…….denn die Natur ist verdammt noch mal nicht klassisch. (Richard Feynman)

Ich weiß nicht in welchem Zusammenhang er das gesagt hat, aber es gefällt mir.

Was mir nicht mehr gefällt ist das allgemeine Weltbild, das wir haben. Warum überwinden wir nicht dieses mechanische Weltbild und ersetzen es vorsichtig mit Erkenntnissen aus der Quantenphysik. Das WENIGE, was ich dort glaube verstanden zu haben, kann doch gar nicht so falsch sein.

Hat es vielleicht damit zu tun, dass man lieb gewordene Axiome ersetzen müsste? Ich glaube die Wissenschaftler, die die Physik geprägt haben, wären auch die ersten gewesen, die alles über den Haufen geworfen hätten, nur um weiterzukommen.

Ich selbst habe inzwischen ein ganz anderes Universum vor Augen, in dem nichts mehr fällt, sondern in dem sich nur noch alles miteinander verbindet und wieder auflöst, aber trotzdem in sich etwas Ganzheitliches bleibt . Es mag verrückt sein, was ich denke, aber ich verstehe das Universum so besser. Ob es in den Augen anderer richtig oder falsch ist, ist mir dabei egal. Ich will einfach nicht mehr in “Festkörperformen“ denken.

Scheinbar sind doch auch die bisherigen Methoden nicht ausreichend um das Universum zu entschlüsseln. Vielleicht wäre Ganzheitliches Denken wirklich ein Ansatz.

Was muss denn gemacht werden, wenn man nicht mehr weiterkommt????

Man muss etwas ändern.

Man muss auch akzeptieren, dass das Leben Veränderung ist. Ich merke im normalen Leben immer wieder, dass da viele nicht mit klar kommen. Etwas ändern? Warum? Es läuft doch.

Und genau das st es, was es nicht tut. Wenn wir nichts ändern dann gehen wir unter. Irgendwann!!!!

[Protonenschubser]

Vielen Dank für die Links....ich hab's mir angesehen und fühle mich ehrlich gesagt erwischt.
Auch ich....na gut ich bin noch ganz am Anfang...versuche alles zu erklären...erklären zu können.
Doch auch ich bemerke ziemlich schnell das dieses Wissen im Grunde genommen nichts erklärt.
Entweder ist es nicht reproduzierbar oder es ist eben nur ein verschwindend geringer Teil eines großen Ganzen.
Also die Frage ob die Wissenschaft unsere Welt beschreiben kann stellt sich mir daher nicht mehr.
Meine Signatur ist daher eines meiner Lieblingszitate denn sie sagt genau das aus....wenn man zwischen den Zeilen liest sogar noch viel mehr.

Die Wissenschaft ist der Verstand der Welt, die Kunst ihre Seele!

Kunst entspringt unseren Gefühlen....wir wollen uns ausdrücken...mitteilen...andere begeistern oder zum nachdenken anregen.
Mit der Wissenschaft erreichen wir das nicht aber sie kann uns behilflich sein das Leben etwas angenehmer zu gestalten...ich denke da an die Medizin oder technische Erfindungen.
Also erst beides zusammen ergibt einen Sinn....leider lassen sich beide aber nicht verbinden...so drehen wir uns im Kreis die Frage....ob die Wissenschaft die Welt erklären kann...beantworten zu können.

Mein Vater sagt immer was nicht passt wird passend gemacht wenn wir an unseren Modellflugzeugen basteln.
Auf dieses Thema bezogen tun Theoretiker nichts anderes....es wird passend gemacht ohne einen Beweis zu haben.
Nur bei unseren Flugzeugen funzt das immer

Andreas