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Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 19:17

In dem von dir beschriebenen Szenario gäbe es sowas wie Relikte von Raum und Zeit, Prä-Geometrie sozusagen.
Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von gravi » 5. Sep 2010, 19:24

Das mag sein, aber versetze Dich einmal in dieses Universum. Du kannst mit keinem Mittel feststellen, dass es hier einmal Raum oder Zeit gab.

Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 19:25

Richtig, deshalb auch Prä-Geomertie.

Übrigens hatten wir das hier schonmal: viewtopic.php?f=52&t=760
Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Maclane » 5. Sep 2010, 19:44

tomS hat geschrieben:Raum und Zeit als physikalische Kategorien entstehen erst, wenn es Prozesse gibt, über die Raum und Zeit (d.h. auch Abstände) definiert werden können. Natürlich gibt es "etwas", das "vorher" da ist, aber dies ist nicht unbedingt das, was wir unter Raum und Zeit verstehen.
Bedeutet das, dass jedes "Etwas" (z.B. Energie, Materie, Felder) grundlegender als Raum und Zeit sind?

Aber das ist doch nicht in allen Theorien so, oder? In der LQG ist doch z.B. das Grundlegende dieses ominöse Spinnetzwerk. Und jede Form von "Etwas" kann nur existieren, wo zuvor das Spinnetzwerk schon da ist (wir malen zuerst die Knoten und dann erst schreiben wir die Zahlen an die Knoten - sozusagen).

Hab ich das so richtig verstanden oder steh ich hier mal wieder auf'm Schlauch? :oops:

Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 5. Sep 2010, 23:05

Ich glaube wir trennen hier leicht etwas gedanklich, das zusammengehört.
Vielleicht ist dies einer der Punkte, wo allzu viel Reduktion, allzu viel Abstraktion in die Irre führen kann...

Es ist doch so:
Raum und Zeit sind ohne Objekte in diesem nicht existent.
Es ist aber auch umgekehrt: Objekte ohne Raum und Zeit (und sei es "nur" eine "Prä-Geometrie") sind auch nicht existent.
Es ist wie mit der Henne und dem Ei.
Im Grunde sind wir heute nicht weiter als die alten griechischen Philosophen:
Stoff und Form.
Statt Form könnte man auch "Struktur" (incl. Beziehungen) sagen.
Wir haben immer noch zwei Elemente, die erst zusammen etwas Existierendes ergeben, die ohne das jeweils andere Element nicht existieren.

Ich bin daher davon überzeugt, dass beides ein und dasselbe sein muss, dass dies nur Aspekte von einem Ding sind.

Raum, Zeit, Energie, Masse, Impuls, Struktur... von ETWAS müssen aus meiner Sicht alles Aspekte von diesem ETWAS sein, das ein Ganzes darstellt und sofort seine Existenz verliert, wenn man einen Aspekt wegnehmen würde.

Da ich teilen/reduzieren muss, um überhaupt etwas zu verstehen, bleibt mir doch nur dies:

Entweder muss ich von einem Raum und einer Zeit ausgehen, in die ich Eigenschaften hineinwebe, die mir die Objekte in Raum und Zeit als Aspekte der Raumzeit erklären (ich denke, das wäre der geometrische Ansatz) oder ich gehe den umgekehrten Weg: Ich gehe von Objekten aus und versuche den Objekten Eigenschaften zu verleihen, aus denen sich Raum und Zeit ergeben.

Was meint ihr?

Aber ich fragte ja gar nicht so tief! Ich fragte "nur", was die Physik sagt. Ich fragte, was Physik ist? Aus was ist sie aufgebaut?
Merkt ihr auch, wie ich, dass selbst diese Frage nicht so einfach zu beantworten ist?
Wie können wir vernünftig Physik betreiben, wenn wir gar nicht genau wissen, was sie ist?
Ich denke, wir sollten das noch näher beleuchten...

Viele Grüße
seeker
Zuletzt geändert von seeker am 6. Sep 2010, 08:05, insgesamt 3-mal geändert.
Grüße
seeker


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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2010, 04:05

In der Mittelstufe hab ich mir das Universum als einen unendlich großen 4dimensionalen starren Körper vorgestellt. Was wir als Gegenwart wahr nehmen ist lediglich eine 3dimensionale Fläche also ein Querschnitt senkrecht zur Zeitachse.
Damals hielt ich es für möglich, daß immer eine Gegenwarts"fläche" auf der vorausgehenden "aufkristalisiert" ^^
Falls es gelingt die Quantelung der Zeit nachzuweisen würde das mein Hirngespinnst gut fundiert untermauern ^^
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 6. Sep 2010, 08:15

Hallo Skeltek,

kannst Du das mal für mich übersetzen. Ich verstehe das nicht.

Ich würde aber nichts als Hirngespinste bezeichnen, nur weil es andere so verstehen könnten.

Ich habe auch etwas vorbereitet. Da gehe ich einfach von aus, dass es lediglich Bewegung gibt. Das was wir sehen, wäre nach meiner Vorstellung eine gerbochene Bewegung, die sich uns als Struktur präsentiert. Das heißt, wenn ich Bewegung mit Zeit gleichsetze, dann ist die Zeit auch gebrochen,
Strukturen sind für mich nicht mehr real, sondern eine sichtbare Bewegungsdichte. Es gibt nur Bewegung und gebrochene Bewegung.


So, jetzt habe ich es wahrscheinlich wieder mal geschafft, dass alle Physiker vor lachen auf dem Boden liegen.

Andererseits hat seeker ja gefragt was wir denken. Dann darf sich auch keiner beschweren. :lol:

Gruß

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 6. Sep 2010, 16:17

Ich werfe mal eine andere Spekulation ein: es gibt eine Art Prä-Geometrie, d.h. eine mathematisch Struktur, die der üblichen Geometrie unserer Raumzeit zugrundeliegt. Es existieren sicher keine Strukturen wie Abstand, Länge, Zeit u.ä. Evtl.ist die Struktur glatt, evtl. auch diskret (siehe z.B. die rein algebraischen Spinnetzwerke) und Glattheit ist eine Illusion auf makroskopischen Skalen (so wie eine Wasseroberfläche trotz der atomaren Struktur glatt erscheint).

Aus dieser prä-geometrischen Struktur entstehen sowohl die eigentliche Raumzeit als auch Materie. Materie wäre dann soetwas wie eine Störung, eine "Verwerfung" o.ä. in dieser Prä-Geometrie, etwas, das z.B. an dieser Stelle das Entstehen von Glattheit verhindert. Damit wäre letztlich alles auf Geometrie bzw. auf eine Prä-Geometrie zurückgeführt. Materie wäre nichts anderes als eine in die Raumzeit eingewobene Struktur, aber nichts fundamental anderes.
Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Maclane » 6. Sep 2010, 16:45

Erinnert mich an einen Artikel vor ein paar Jahren (irgendwo hier im News-Forum), demzufolge es sein könnte, dass Materieteilchen nichts anderes als "verdrillte Raumzeit" darstellen.

Ich hab mich aber damals schon gefragt, wieso sich die Raumzeit auf so kleinen Skalen so leicht verdrillen lassen soll, während es in der makroskopischen Welt schon extrem kompakte und massereiche Objekte braucht, um eine nennenswerte Verdrillung herbeizuführen.

Trotzdem war mir die Idee, dass Materie und Raumzeit Aspekte der selben Sache sind, sofort sympathisch. :)

Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2010, 19:42

@Peter: wie im normalen Sprachgebrauch kann man sich nie sicher sein, was Leute meinen, obwohl sie das gleiche Wort verwenden. Welche abstrakte Struktur die Leute meinen, wenn sie ein Wort wie Glück verwenden, lernt man als Kind nur vom Zuhören und so ist das Gebilde in den Köpfen nur ein mehr oder weniger schwammiges Ding, das bei allen eine recht gleiche Schnittmenge hat, egal ob es bei den einen von der Bedeutung mehr Richtung Schicksal, Zufall oder anderem geht.
Was dir fehlt sind die Wörter/Begriffe oder physikalischen Namenskonventionen um physikalisch korrekt auszudrücken was du meinst.

Hab denke verstanden was du meinst, is nur schwer das so zu beschreiben das es ins physikalische Standardmodel passt.
Was du meinst ist, daß sich aus sich bewegendem Raum Gebilde wie stabile Wirbel oder sich drehende Elementarteilchen ausbilden. Was wir sehen ist nicht Materie, sondern lediglich die Wechselwirkungen, die solch eine Struktur mit ihrer Umwelt hat. Hab ich das richtig verstanden?

@Seeker: Es gibt (vielleicht) schon Objekte ohne Zeit oder Raum. Es gibt auch Raumzeit ohne Objekte darin. Sie existieren dann halt nur nicht. Hier müsste man eine genaue Einigung der Definition des Wortes 'existieren' treffen. Wenn etwas existent ist, meine ich damit, daß es innerhalb unserer Raumzeit ist. Was du sagst ist unweigerlich Konsequenz wenn man an eine Toe glaubt, die auch Raum auf das selbe zurückführen kann wie Materie.
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 6. Sep 2010, 21:04

Maclane hat geschrieben:Erinnert mich an einen Artikel vor ein paar Jahren (irgendwo hier im News-Forum), demzufolge es sein könnte, dass Materieteilchen nichts anderes als "verdrillte Raumzeit" darstellen.
Das war hier viewtopic.php?f=11&t=725
Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 7. Sep 2010, 00:35

Skeltek hat geschrieben:Es gibt (vielleicht) schon Objekte ohne Zeit oder Raum. Es gibt auch Raumzeit ohne Objekte darin. Sie existieren dann halt nur nicht.
Du siehst selbst, dass du damit in logische Schwierigkeiten kommst.
Im Grunde behauptest du damit: "Es gibt etwas, das nicht existiert!" Das ist ein klarer Widerspruch.
Skeltek hat geschrieben:Hier müsste man eine genaue Einigung der Definition des Wortes 'existieren' treffen.
Da hast du völlig recht, dass man "Existenz" sehr genau definieren muss, nur wird dir das aus dem obigen Widerspruch nicht heraushelfen.
Mein Lösungsweg wäre neue Worte zu definieren. Ein Vorschlag wäre der Begriff "Subexistenz". Damit meine ich "etwas", das nicht mit dem Begriff "Existenz" beschrieben werden darf, das aber zu Existenz führt/führen kann. Ein Beispiel wären die Spinnennetzwerke der LQG.
Skeltek hat geschrieben:Wenn etwas existent ist, meine ich damit, daß es innerhalb unserer Raumzeit ist. Was du sagst ist unweigerlich Konsequenz wenn man an eine Toe glaubt, die auch Raum auf das selbe zurückführen kann wie Materie.
Mit deiner Konsequenz hast du recht. So sehe ich das.
Wenn du aber sagst, dass etwas nur dann existiert, wenn es innerhalb der Raumzeit ist, dann gerätst du in Gefahr zu glauben, dass ob Objekte und Raumzeit etwas Getrenntes bzw. Verschiedenes wären. Ich bin nicht sicher ob du das glaubst?

Beim Raum müssen wir genauer hinsehen:
Mit Raum könnte man etwas meinen, das völlig leer sein kann. So ein Raum wäre ein Nichts.

So etwas existiert in der Natur aber nicht.
Der Raum ist nie leer. Es gibt immer zumindest virtuelle Teilchen bzw. die Nullpunktenergie wegen der Unschärfe.
Man kann jetzt behaupten, dass ein völlig leerer Raum zwar noch virtuelle Teilchen enthält, dass er aber völlig homogen ist und daher keine Struktur hat und daher gewissermaßen nicht existiert.

Was aber, wenn man genauer hinschaut? Was ist da im mikroskopischen Bereich los?
Im meine, dass er da eben nicht mehr strukturlos ist. Da sind Fluktuationen - nur kurz und unvorhersehbar mal hier mal da. Das reicht aber, um ein hier und da (zumindest für einen kurzen Augenblick) festlegen zu können...

Wenn du meinst, dass ein solcher Raum existiert, dann bin ich versucht dir recht zu geben - weil er eben nie leer sein kann.
Wenn der Raum nicht leer sein kann, dann muss es einfach einen fundamentalen Zusammenhang zwischen Teilchen und Raum geben.

Der Raum, den ich meine ist alles was es gibt und geben kann.

Grüße
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 7. Sep 2010, 01:01

Skeltek hat geschrieben:In der Mittelstufe hab ich mir das Universum als einen unendlich großen 4dimensionalen starren Körper vorgestellt. Was wir als Gegenwart wahr nehmen ist lediglich eine 3dimensionale Fläche also ein Querschnitt senkrecht zur Zeitachse.
Damals hielt ich es für möglich, daß immer eine Gegenwarts"fläche" auf der vorausgehenden "aufkristalisiert" ^^
Falls es gelingt die Quantelung der Zeit nachzuweisen würde das mein Hirngespinnst gut fundiert untermauern ^^
Da muss ich auch noch etwas zu sagen. Das Bild finde ich gar nicht so schlecht...

Das Kristallisierte wäre bewegungslos und wäre die Vergangenheit. Das passt schon mal, wenn man davon ausgeht, dass nur Bewegung existiert.
Die Zukunft soll wohl auch nicht existieren... In deinem Bild könnte sie eine nebelige unscharfe Wolke vor der Kristallfläche sein.
Im Grenzbereich dazwischen wäre dann das, was man Gegenwart nennt. Sie wäre auch das einzige, das im obigen Sinne existiert.

Jetzt komme ich auf einen Gedanken zur Gegenwart, der mir gerade gekommen ist:

In der RT gibt es die Gegenwart streng genommen nur lokal. Sehr streng genommen kann ich nur für einen einzigen Punkt (auf dem ich sitze) sagen:
"Dies ist jetzt!"

So ein kleiner Punkt... Da kommen wir doch in den Bereich der QM!
In der QM kann ich aber genau für diesen Punkt nicht sagen, dass er genau jetzt wäre, dass dies genau Gegenwart wäre.
Dort löst sich der Gegenwartspunkt in einer Wolke aus Wahrscheinlichkeit und Unschärfe auf.
Ich kann nur noch sagen: "Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist es ungefähr jetzt!"

Zurück zu deinem Bild:
An deiner Grenzfläche zu deiner Kristallwand gäbe es einen Übergangsbereich in dem die Wolke scharf und fest wird. Das täte sie aber nicht abrupt, sondern (durch Unschärfe bzw. Wahrscheinlichkeit aufgeweicht) kontinuierlich. Es wäre wie wenn ein sich bewegendes völlig unscharfes Bild immer schärfer aber auch immer bewegungsloser wird - bis es völlig scharf aber auch völlig bewegungslos geworden ist.
Diesen Gedanken möchte ich noch weiterverfolgen.

Ich hoffe ihr könnt meine Gedanken einigermaßen nachvollziehen...
Was meint ihr dazu?

Grüße
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Skeltek » 7. Sep 2010, 07:48

Daß du ähnlich denkst wie ich hab ich schon länger gemerkt. Will mich hierbei nicht ermutigen uns gegenseitig zu bestätigen. Gleiche Denkweise->gleiche Fehl und Trugschlüsse.

Ich meinte daß Parraleluniversen, Gott, Captain Spiff & Co nicht existieren, wenn sie keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum haben oder nicht darin enthalten sind... Theoretisch kann man sich jede Mögliche Gegenwart mit zugehöriger Vergangenheit und Zukunft ausmalen, wieso existiert gerade diese?

Das mit dem 4 dimensionalen Objekt meinte ich so:
Wenn man das 3dimensionale Universum abspeichern könnte mit ALLEN Informationen, die darin enthalten sind, und jede "Gegenwart" darauf wie Bilder übereinander legt, bekommt man einen 4dimensionalen massiven Block. Die Gegenwart ist eines dieser Bilder. Wenn man das ganze überträgt, und den "halben Block" Gegenwart+Vergangenheit nimmt, lassen sich Regeln formulieren, wie das nächste Bild oben auf diesem Block "aufkristalisiert".

Zu deinem "Punkt" als hier und jetzt:
Die infinitesimale 4dimensionale Umgebung um den Punkt müsste alle Informationen enthalten, die seit Beginn des Universums darin enthalten sind(Leider fehlen hier unendlich genaue Meßmethoden für unendlich kleine Raumschwingungen, reele Dichtewerte für Raum usw angenommen, also ohne Quantelung der Raumzeit). Durch Interpolation und Annäherung bzw unendlich oft differenzierbare "Spline-Räume", lässt sich der gesammte restliche Inhalt des Universums errechnen(Man benötigt nur unendlich viel Rechenpower).
"Hier und jetzt" kann man auch nur sagen, wenn man selbst kein Punkt ist, zum wahrnehmen einer Realität überhaupt muss man selbst auch eine gewisse Ausdehnung haben.


Das hat so gesehen auch mit deinem Unschärfeargument zu tun. Alles im Universum existiert entweder oder es bewegt sich grade. Meist ein Misch-Masch aus beide ^^. Wobei ich die Erklärung der Unschärferelation in der heutigen Wissenschaft als etwas veraltet ansehe; eine wirkliche gesicherte Erklärung wieso Dinge unscharf sind bleibt bis heute aus.

Gruß, Skel


ps: Meinst du jetzt, dass vom Sprung von einem "Kristalgitter"(den Ausdruck hatte ich eher halb scherzhaft rein gebracht) zur nächsten Realität/Bild die Position eines Teilchens weder noch ist, wenn sich die Realität die wir wahrnehmen genau dazwischen befindet? Naja, hatte das anders gemeint, aber interessanter Gedanke. Grob läuft es auf nen Versuch hinaus, das Universum in eine bitweise Logik aufzusplitten. Ob man die Gitterpunkte als Spin in nem Netzwerk ansieht oder anderes is alles ne andere Betrachtungsweise derselben Phylosophie/Herangehensweise denke ich.
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 09:20

Skeltek hat geschrieben: Was dir fehlt sind die Wörter/Begriffe oder physikalischen Namenskonventionen um physikalisch korrekt auszudrücken was du meinst.
Da hast du meine volle Zustimmung.

Deshalb habe ich auch Pobleme euch überhaupt etwas vernünftig zu schildern. ich sehe ja ein, dass vieles dann möglicherweise sogar verwirrt klingt.

Ich mache jetzt aber trotzdem weiter.

Ich möchte darauf hinaus, das Raum eine Bewegung ist, die wir gar nicht wahrnehmen können. Deshalb sehen wir den Raum, und sehen ihn gleichzeitig nicht.
Es könnte ja sein, dass es in diesem Raum Geschwindigkeiten gibt, die jenseits von allem liegt, was wir verstehen können. Lichtgeschwindigkeit ist dagegen eine Schnecke. Für uns ist aber Licht, gerade noch das, was wir optisch wahrnehmen also messen können. Geschindigkeiten darüber sind nicht mehr messbar.
Was für uns nicht mehr messbar oder sichtbar ist, nehmen wir auch nicht wahr. Wir können es nicht. Wir blenden es aus. Wenn wir in unserer Warhnehmung diese Fähigkeit der Ausbblendung nicht hätten, könnten wir letztlich gar nichts sehen.

Frage ist: Wie kann aus diesem Raum, dessen Bewegung jenseits von allem ist was wir verstehen können, etwas herausbrechen. Unter herausbrechen meine ich die Reduktion der Bewegung auf eine Verlangsamung, die den makroskopischen Rahmen ausmacht. Der makroskopische Rahmen ist für mich eine sichtbare Bewegungsdichte.



Was den Raum betrfft, kommt dann die Mathemaitk ins Spiel, Sie beschreibt das, was wir nicht verstehen bzw wahrnehmen können. Deshalb meine ich, Mathematik ist nicht unanschaulich, sondern der Raum ist für uns unanschaulich, weil wir die Realitäten des Raumes ausblenden müssen, um im makroskopischen Rahmen noch etwas sehen zu können.

Außer Bewegung exisitert nichts.

Auch die Schwerkraft nicht. :-))

Kann man das so ungefähr verstehen, was ich meine?

Ich reduziere alles nur auf die Bewegung. Mehr mache ich nicht.

Gruß

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 7. Sep 2010, 11:35

Wenn wir mal kurz die Frage nach dem GRUNDLEGENDEN ausblenden, dann sollten wir mal (übergangsweise) Raum und Zeit als Strujturen definieren, die die Beschreibung von Bewegung ermöglichen (ich sage nicht, "die Bewegung ermöglichen"). Bewegung wird durch mathematische Strukturen in der Raumzeit beschrieben. Was soll sich nun in bzw. auf diesem Raum bewegen? und was davon evtl. mit Überlichtgeschwindigkeit? Warum sollten wir diese Bewegung ausblenden, die andere jedoch nicht?

Machen wir mal ein Gedankenexperiment: es gibt Teilchen, die
a) sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen
b) nicht mkit normaler Materie wechselwirken
Diese Teilchen wären absolut unsichtbar, steril, in gewisser Weise unphysikalisch; etwas, das man grundsätzlich nicht messen kann, hat in der Physik keinen Platz.

Zurück zur Bewegung generell: Bewegung ist immer nur feststellbar, wenn sie "relativ zu etwas" stattfindet. Es muss also einen Bezug geben, eine Referenzposition, etwas physikalsiches, bzgl. dessen man überhaupt von Bewegung sprechen kann. Ein einziges Teilchen in einem ansonst leeren Universum kann sich nicht wirklich "bewegen"; bzw. es gibt keinen Grund, ihm eine bestimmte Bewegung zuzuschreiben, da es nichts gibt, bzgl.dessen es sich bewegt.

In diesem Sinne ist auch der leere Raum alleine nicht in der Lage, als Referenz für Bewegung zu diesen. Genauso verhält es sich m.E. mit dem Vergehen von Zeit; auch dazu benötigt man eine Referenz, z.B. einen Prozess, der abläuft;eine "Uhr" sozusagen.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Skeltek » 7. Sep 2010, 12:32

Denke mal was er meint ist, dass der Inhalt des Universums als auch die Lichtgeschwindigkeit eine phänomenologische Erscheinung sind.
So ne Art "Manifestation" der Phasengeschwindigkeit von etwas viel wesentlicherem, während wir nur das daraus resultierende Phänomen, das sich maximal mit der Gruppengeschwindigkeit c fortbewegen kann wahrnehmen oder so ähnlich.
Vielleicht kann ich mal näheres zu schreiben wenn ich übermorgen mal bissl Zeit hab.
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 13:11

Skeltek hat es möglicherweise getroffen, was ich meine. Hört sich auf jeden Fall so an. Ich meine aber nichts übersinnliches.

Ich wollte eigentlich auch noch was zu unserem Dankapparat schreiben. Der ist ja auch lediglich auf unsere Bedürfnisse eingestellt. Auch strahlenmäßig.

Da weiß aber auch mit Sicherheit ein Biologe mehr. Haben wir da jemanden unter uns?

Biologe deshalb, weil manche Lebewesen alles mögliche sehen und hören können, was uns verborgen bleibt.



Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 7. Sep 2010, 13:38

Mal grundsätzlich: es gibt m.E. drei Ebenen auf denen wir diskutieren können
1) phänomenologisch
2) strukturell-mathematisch
3) ontologisch / metaphysisch

1) ist klar, bringt usn hier aber nicht weier, weil wir ha nicht nach den Erscheinungen, Messungen und Experimenten fragen, sondern nach dem, was dahinterliegt
2) wäre für mich klar; es ginge dann um die Fragestellung, welche REALITÄT man einem mathematischen Kosntrukt zubilligt (im Sinne der strukturellen Realismus); was ist z.B. die Realität bzw. die Existenzform einer Wellenfunktion?
3) nochmal dahinterliegend die Frage der Metaphysik; z.B. was ist eigentlich die Ursache dafür, dass 2) so wunderbar zu 1) passt

Ich denke, in unserer ggw.Diskussion pendeln wir zwischen 2) und 3), wobei wir unehrlich zu uns selbst sind, weil wir etwas aus 2) in Worte fassen wollen und den matematischen Apparat selbst scheuen.

Ich weiß aber, dass wir 2) hier vermeiden wollen und müssen. Daraus folgt aber, dass usn auf der Ebene 3) die begriffliche Schärfe fehlt. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 14:36

Was sagt denn der mathematische Apparat zu unserer Diskussion? Werden Ähnlichkeiten zu dem was hier diskutiert wird erkannt?

Was sagt der mathematische Apparat zu einem Instantanvakuum? Dort wo Bewegungen überall gleichzeitig stattfinden und vielleicht auch mal ausbrechen können. (Die Frage ist nicht so ernst gemeint)

Wenn die Mathematik unanschaulich sein darf, dann dürfen es anderweitige Lösungen auch sein. Wenn man überhaupt von Lösungen sprechen kann.

Wenn wir Bewegung als grundlegend erachten, gibt es auch keine begriffliche Schärfe mehr. Wie will man Bewegung (Verädnerung) als scharf erfassen.

Hier im Forum werden doch allerlei Probleme besprochen, die unlösbar scheinen. Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit, Existenz, Bewusstsein, usw……. Mathematisch lässt sich das nicht beantworten.

Ich unterstelle jetzt mal,dass denken reagieren ist, mehr nicht. Wir können gar nicht denken, sondern reagieren nur auf das was wir sehen. Was sehen wir? Bewegung.

Was ist denn Mathematik? Welche Grundlage hat Mathematik? Wir stellen doch alles infrage, auch das was wir sehen. Allerdings nehmen wir das was wir sehen auch als Grundlage für die Mathematik. Also muss das, was wir sehen doch offensichtlich so wahr und scharf sein, dass es niemand infrage stellt. Ist es das aber?

Vielleicht sollte man wirklich mal versuchen, einfach nur andere Gedanken zu folgen anstatt immer nur nach Lösungen zu suchen, deren Wissen aus der Vergangenheit herrühren. Wenn wir tatsächlich mal unser Denken als das Resultat verfolgter Bewegung sehen, welchen Einfluss hat das auf unsere Realität?
Was ist denn dann Mathematik? Zählbare Bewegung aus der man etwas ableiten kann. Wo sind wir aber gelandet mit der Mathematik?

In der Unschärfe? Oder nicht???

Gruß
Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 15:44

Ich möchte noch etwa zur Unschärfe fragen.

Was kann man aus Unschärfe ableiten? Wenn man davon ausgeht, dass Unschärfe kein Messproblem ist, dann ergibt sich doch daraus etwas grundlegendes.

Dann wäre dieses grundlegende doch Bewegung.

Oder sehe ich das zu einfach.

Jetzt merke ich, dass ich schon wieder auf einem schmalen Brett stehe.

Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 7. Sep 2010, 15:57

Die Unschärfe sollten wir m.E. zuerst und gesondert besprechen.
Wilfried hatte dazu einmal einen Thread eröffnet, der leider vergessen wurde.
Ich habe ihn mal wieder hochgeholt. Es würde mich freuen, wenn einer von euch dort mit einsteigen würde...

Peter, jein. Alles steht und fällt hier, mit dem, wie du "Bewegung" verstehen willst.

Grundsätzlich dürfen wir bei einer solchen Diskussion auch keine letzten Antworten zu finden erwarten .
Alles, was wir hoffen können ist, die Frage etwas besser zu verstehen und uns so den Antworten etwas mehr zu nähern.

Grüße
seeker
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 16:05

seeker hat geschrieben:
Grundsätzlich dürfen wir bei einer solchen Diskussion auch keine letzten Antworten zu finden erwarten .
Alles, was wir hoffen können ist, die Frage etwas besser zu verstehen und uns so den Antworten etwas mehr zu nähern.

Grüße
seeker
Du lenskt jetzt ab. Es geht mir schon lange nicht mehr um antorten, sondern darum, etwas zu begreifen. BEGREIFEN kann ich auch n ur das was sich bewegt.

Das was du oben gesschrieben hast, ergibt sich doch geradezu aus der Bewegung und der Unschärfe.

Es gibt keine ketzten Antworten. Wie denn? Bewegung ist nicht fassbar.

Wenn Bewegung fassbar wäre, dann brauchten wir auch keine Vergangenheit und keineZukunft.Was sollen wir dann damit.

Es gibt auch das Sein an sich nicht. Das Sein ansich würde stillstehen. Es gibt aber kein Stillstand.

Wenn Bewegung grundlegend ist, kann man daraus vieles ableiten.

Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 7. Sep 2010, 16:18

Lieber Peter,

ich will nicht ablenken, sondern mehr Struktur und Hintergrund in die Diskussion hineinbringen.
Anworten finden und etwas Begreifen ist für mich dasselbe.
PeterM hat geschrieben:Es gibt auch das Sein an sich nicht. Das Sein ansich würde stillstehen. Es gibt aber kein Stillstand.
Für mich würde das Sein "an sich" eben nicht stillstehen. Das, was du mit dem Wort "Bewegung" zu greifen versuchst, kann ich auch als "Sein" bezeichnen.

Für eine längere Antwort habe ich im Moment leider keine Zeit. Es sei mir daher erlaubt auch einmal kurze Beiträge zu schreiben... :wink:

Grüße
seeker
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 7. Sep 2010, 16:25

Gut. Dann habe ich ja auch mehr Zeit. Vielleicht werden dann auch meine Antworten besser. :wink:

Gruß

Peter

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