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Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

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PeterM
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Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 3. Sep 2010, 00:43

Was macht unser sichtbares Universum aus?
Ist es die Bewegung allein ?
Ist es der leere Raum, der ja eigentlich nicht leer ist?
Oder bilden das, was wir Raum nennen und die Bewegung eine untrennbare Einheit?

Was ist mit dem nicht sichtbaren Universum?Wenn ein leerer Raum nicht existieren kann, hat man doch einen Anhaltspunkt, das sich im nicht sichtbaren Universum zumindest keine Leere befindet.

Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von Skeltek » 3. Sep 2010, 08:22

Meine Meinung:
Alles im Universum bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit(Photonen, Felder, diverse Schwingungen). Ausnahme ist Materie. Es zeigt sich jedoch, dass die Grundeigenschaften von Elementarteilchen auch an c gekoppelt sind.

Meiner Meinung nach ist Lichtgeschwindigkeit der Normalzustand aller Dinge.
Dass sich Dinge/Strukturen daraus entwickeln, die Unterlichtgeschwindigkeit haben bzw Masse-behaftet sind, ist für mich persönlich das Phänomen das es zu lösen gilt.
Energie und Impuls sind Eigenschaften des Raumes. Aus diesen entsteht erst der Rest.
Gödel für Dummies:
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 3. Sep 2010, 08:32

Ich habe das Thema versehentlich mit einem N gekennzeichnet.

Eine Diskussion auf N-Niveau wird wohl kaum möglich sein, wenn es wirklich in die Tiefe gehen soll.

Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von wilfried » 3. Sep 2010, 12:42

Tag zusammen

@PeterM: lass nur das N mal stehen. Wir werden ja sehen, wie sich das Thema entwickelt. Meines Erachtens nach kann sich das zu einem mehr philosophischenm Gespräch entwickeln und sehe zunächst auch keinen Grund für tiefgehende mathematik / Physik.
Was macht unser sichtbares Universum aus?
Diese Frage beinhaltet auch die Thematik: "wie empfinden wir das Weltall"?

Das Weltall erscheint uns, wenn wir den Nachthimmel ansehen, als eine riesige Ansammlung von Himmelskörpern. Wir erkennen mit Telekopen Welteninseln, welche losgelöst von unserer zu existioeren scheinen.
Das Licht ist die Überträgerin der Information, die wir als Wahrnehmung empfinden. Und das sogar nur in einem sehr engen Wellenlängen Bereich. Es ist enorm, was wir in diesem bereich alles entdecken können und es ist enorm, dass wir daraus Schlüsse gezogen haben, die sich zu einem so tiefgehenden physikalischen Verständnis ergeben haben, dass selbst Raumfahrt möglich wurde.

Ist es die Bewegung allein ?
Nein, gewiss nicht! Bewegungen sind nur ein Teil. Es sind eher die Bewegungen zueinander, oder anders ausgedrückt die Relativbewegungen. Diese führten zu einem kosmischen Weltbild, worin dann Einstein einstens seine Relativitätsüberlegungen anbrachte. Ohne die Erkenntnis, dass alle Bewegungen relativ zu der eines Beobachters zu erklären sind, wäre es zu dieser hochgestochenen Physik wohl gar nicht gekommen.

zur Bewegung gehören damit auch die sich bewegenden Objekte mit ihren Eigenschaften. Es ist ein grosser Unterschied, ob ein masseloses Teilchen -Photon als Beispiel- oder ein masse behaftetes Objekt -Galaxis, Planet, Stern- betrachtet wird. Die Bewegungen der Einzelobjekte verhalten sich untereinander anders. Auch ist es von besonderer Bedeutung zu erkennen, ob denn Bewegungen im Feld eines oder mehrerer anderer körper stattfinden.
Ist es der leere Raum, der ja eigentlich nicht leer ist?
Der leere Raum zeigt ´, dass es "Leerstellen" (voids) im Raum gibt. Optisch sind diese bereits lange bekannt, durch Telekope sind diese aber meist mit optisch nicht mehr aufzuösenden Objekten gefüllt. Aber manchmal auch nicht, an manchen Stellen zeigen sich -zumindest bis jetzt och- tatsächlich leere Stellen. Diese geben ein Rätsel auf. Warum sind dort "Leerstellen"???

Oder bilden das, was wir Raum nennen und die Bewegung eine untrennbare Einheit?
Eindeutiges Ja. Ohne Raum keine Bewegung. ohne Bewegung kein Raum. Das letztere klingt seltsam. Aber ist der Raum noch ein Raum, wenn er 0K Temperatur hat, jede Bewegung damit eingefroren ist, der Raum quasi still steht? Dann kann dieser Raum weder gesehen (beobachtet) noch je beschrieben werden, gleichsam ist er "nicht mehr da".

Netten Gruß

Wilfried
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-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 09:01

PeterM hat geschrieben:Was macht unser sichtbares Universum aus?

...

Was ist mit dem nicht sichtbaren Universum?
Warum unterscheidest du zwischen sichtbar und nìcht sichtbar? Damit reduzierst du die Frage darauf, was den Menschen ausmacht, der etwas sieht oder nicht.
Was meinst du mit unsichtbar? Nicht sichtbar, da z.B. dunkel (insofern ist die UV-Strahlung der Sone auch unsichtbar) - oder nicht sichtbar, da zu weit weg (hinter einem kosmologischen Horizont).

Gegenfrage: Ist der Mond da, auch wenn niemand hinschaut?
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 4. Sep 2010, 10:31

Ich glaube, man könnte das Wort "sichtbar" auch durch "messbar" ersetzen.

Von daher gefallen mir die Fragen schon.
Wir müssen uns dabei in der Tat einigen (wie Tom auch sagt), was gemeint ist.

Ich glaube, wir sollten zunächst vom messbaren/nicht messbaren Universum reden, weil wir dann das Bewusstsein zunächst eher aus der Diskussion heraushalten können. Das würde den Einstieg m. E. erleichtern.

Zum Mond:
Ich behaupte, der Mond ist nur da, wenn jemand hinschaut. Die Frage hierbei ist nur, wer denn dieser "Jemand" ist und was "hinschauen" ist?
Muss dieser "Jemand" ein bewusstes Wesen sein, oder reicht ein Teilchen als "jemand"?
Ist "hinschauen" gleich "Wechselwirkung" oder ist es mehr?
Seht ihr, wo wir da hinkommen?
Wie gesagt, ich würde dies noch etwas zurückstellen wollen...

Mich würde zunächst folgendes interessieren:

Was sind die grundlegenden Objekte der Theorien des Universums?
Was kann man dazu sagen?

Kann man sagen:
Wir wissen nicht, was "wirklich" ist aber in unseren Beschreibungen (Theorien) ist es so:
In der Stringtheorie sind die Grundbausteine schwingende Fäden, in der LQG ist es ein Spinnennetzwerk, in klassischen Theorien sind es Punkte im Raum, usw.? Oder sind es die Zahlen?
Wie ist es im messbaren Bereich? Was messen wir überhaupt? Was ist eine Messung?

Zum leeren Raum:
Einen leeren Raum kann es nicht geben wegen der Nullpunktenergie/Unschärfe.
Was ist also der Raum? Er ist offensichtlich nicht einfach ein Nichts - eher ist er ein Alles.

Viele Grüße
seeker
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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 11:14

Nach der Philosophie von Bischof Berkeley wäre der Mond nicht da, wenn niemand hinschaut. Um nun sicherzustellen, dass der Mond nicht einfach verschwindet, nimmt sich Gott des Mondes an und schaut einfach immer überall hin. Da wir hier aber nicht metaphysische Spekulationen betreiben wollen, sollten wir uns auf eine realistische Spielart der Metaphysik einigen und uns dazu bekennen, dass wir zwar nicht wissen, was der Mond tatsächlich IST, dass er aber unabhängig von irgendwelchen Phänomenen oder Messungen EXISTIERT, auch wenn wir die Natur dieser Existenz nicht erkennen können. Es wäre doch seltsam, wenn uns unsere Beschreibung der Natur (die Physik) eine kontinuierliche Existenz vorgaukelt, diese in Wirklichkeit aber nicht gegeben ist.

Insofern schreibt die Physik auch nicht-messbaren Objekten eine gewisse Existenz zu, insofern sie nämlich PRINZIPIELL messbar sind, wenn auch nicht praktisch. Darüberhinaus verwendet die Physik auch nicht-messbare Entitäten (insbs., mathematische Konstrukte), denen man ebenfalls eine gewisse EXISTENZ zusprechen sollte. Ein Beispiel wäre die Eichsymmetrie. Diese ist gerade so geartet, dass sie eben genau nicht messbar ist, weil sie nämlich eine Aussage bzgl. gewisser Symmetrietransformationen ist, die besagen, dass gerade KEINE Auswirkungen auf Messungen besteht. Diese Eichsymmetrie als inexistent abzutun wäre jedoch sehr seltsam, da sich mit ihrer Hilfe das moderne und sehr erfolgreiche Weltbild der Physik formulieren lässt. Insofern sind sie auf gewisse Weise REAL, wenn auch nicht messbar.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 11:29

Habe den Thread verschoben, da er m.E. eher in den Bereich "Wissenaschaftstheorie" gehört.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 4. Sep 2010, 11:50

@ Tom
und auch
@ alle anderen Mitglieder :-)


Ich glaube, man könnte das Wort "sichtbar" auch durch "messbar" ersetzen.
Seeker hat es mit diesem Satz auf den Punkt gebracht.



Sichtbar heißt doch letztlich auch messbar. Was mache ich den täglich. Ich sehe(messe) den Abstand zu einem Objekt. Wenn ich das nicht tun würde, hätte man mir schon längst den Führerschein abgenommen.

Wenn ich nicht sehe, kann ich nicht messen. Wenn ich nicht sehen könnte, wäre meine Wahrnehmung eingeschränkt. Denken könnte demnach auch eine Auswertung der sichtbaren Bewegung sein. Oder die weiterführende Reaktion auf das Wahrgenommene.

Jede Technik, die etwas misst, ist ja nichts anderes als eine erweiterte Brille, die mich bis in eine unglaubliche Tiefe des Universums blicken lässt. Was sollten wir also mit Messergebnissen anfangen, wenn wir sie nicht betrachten oder auswerten würden.

Sehen ist also nichts anderes als MESSEN, verbunden mit einer folgenden Auswertung.

Wir machen es doch täglich und bemerken es nicht mehr. Na ja eigentlich ist es falsch. Wenn wir mal etwas nicht „sehen“, gibt es unter Umständen im günstigsten Falle ein paar Beulen.

Was ist eine Reduktion auf den Menschen? Ich muss doch alles auf mich und meine Wahrnehmung reduzieren. Wenn wir das nicht machen würden, müssten wir auf Götter warten oder auf etwas anderes.
Ob ich meine Bewusstsein aus allem raushalten kann, wie seeker schreibt, weiß ich nicht.
Mir ist nicht so klar, was Bewusstsein ist. Eins können wir aber nicht außen vorlassen, das ist unsere Wahrnehmung.

Auch ist die Frage, ob der Mond da ist, auch wenn keiner hinschaut, unbedeutend. Wenn keiner zum Mond schaut, dann misst in dem Moment keiner. Ob er da ist oder nicht, wenn keiner hinschaut, ist demnach eine Frage, die keinerlei Bedeutung hat.

Man kann auch dann fragen, ob das Universum existiert,wenn es keine Menschen gibt. Ich behaupte hier mit voller Überzeugung: JA.
Jetzt kommt natürlich die Frage, woher ich das wissen will. Dann würde ich antworten: Wenn es keine Menschen gäbe, könntest man mich nicht fragen, ob es das Universum gibt. So kommt man ganz schnell vom Thema ab. Dann sind wir schon fast in der Politik gelandet.

Also ist das nicht sichtbare Universum für uns momentan noch nicht einsehbar, auch mit noch so aufwändiger Technik (Hilfsbrille :-)) nicht . Deshalb unterscheide ich zwischen dem sichtbaren und nicht sichtbaren Universum. Das war ja Toms Frage.

Was Raum ist, ist doch meiner Ansicht klar geregelt. Raum ist ein Begriff aus dem makroskopischen Bereich. Wenn wir dann den sogenannten Raum im mikroskopischen Bereich untersuchen wollen, müssen wir ihn dort anders benennen. Sonst kommt es immer wieder zu Missverständnissen. Vor allen Dingen bei den Laien.



Was die Leere betrifft, hat mich Wilfried klassisch ausgekontert. Mir ist da aber was zu eingefallen. Ich brauche da Zeit.

Ob die 0-Punkternergie auch im nicht sichtbaren Universum existiert, wissen wir nicht. Ich behaupte mal ganz frech : NEIN.

Da möchte ich dann noch etwas zu schreiben. Das würde sich dann auch wieder auf das Thema an sich beziehen.

Gruß

Peter
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 11:53

Was genau meinst du nun mit nicht sichtbar? Technisch nicht sichtbar wie mein Beispiel bzgl. UV Strahlung, nicht sichtbar da zu weit entfernt bzw. jenseits der Grenzen des noch sichtbaren Universums, prinzipiell nicht sichtbar da nur ein theoretisches Konstrukt?
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 4. Sep 2010, 17:48

Mit sichtbarem Universum meine ich den Bereich bis zur Hintergrundstrahlung. Bis dort können wir ja „sehen“. Soll ich vielleicht beobachtbares Universum schreiben?

Da unser beobachtbares Universum expandiert, geht es ja in irgendetwas über, was wir nicht beobachten können. Das meine ich dann mit nicht sichtbarem (oder beobachtbarem) Universum.

Was aber die grundlegenden Dinge des Universums betrifft, können diese doch nur relativ einfach sein. Ich meine jetzt nicht einfach zu erklären, sondern strukturlose einfache… ?
Ja was??

Ich möchte vielleicht noch folgende Fragen anführen:

Was wird z.B. aus der Energie? Verdünnt sie sich irgendwann so stark, dass sie sich auflöst?

Ist sie dann verschwunden, verharrt sie bewegungslos, friert sie ein oder.....?
Ich unterstelle jetzt einfach, dass wir das nicht wissen.


Wenn wir in dieser Phase sind, dann sind wir doch den grundlegenden Dingen schon recht nah.

Was bleibt evtl. wirklich übrig? Nur eine einheitliche Spannung, die früher mal Energie war und vielleicht eine minimale Vibration? Dann wäre Bewegung und Spannung für unser Universum grundlegend.


Das Grundlegende ist aus meiner Sicht im gesamten Universum vorhanden. Auch in uns.


So, nu weiß ich nicht mehr weiter. :-)



Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von gravi » 4. Sep 2010, 19:52

Hallo Peter,

was Du meinst ist vermutlich das, was hinter dem Beobachtungshorizont liegt.
Da können wir eigentlich nur spekulieren - wir können es ja nicht "sehen". Mit Sehen meine ich in diesem Zusammenhang eine Beobachtung mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.

Wenn also jemand eine Aussage macht über das, was dahinter liegt, so ist das mehr als ein Märchen - einfach nur eine frei erfundene Geschichte.

Zu Deiner Frage, zu was das Universum wird, wenn es (ewig) weiter expandiert:
Es wird sich immer weiter verdünnen. Die evtl. noch vorhandene Materie "zerfällt" irgendwann, Schwarze Löcher verdampfen und am Ende steht ein fast perfektes Vakuum. Vielleicht sogar geht unser Universum einfach nur wieder in das Vakuum über, aus dem es einst entstand.

Okay, ich muss zugeben: Was ich jetzt geschrieben habe ist auch nicht mehr als ein Märchen.
Es gibt Fragen im Universum, die man einfach nicht beantworten kann.

Du könntest auch fragen, wie heißt Gott mit Hausnamen oder wer war seine Mutter...ausnahmsweise schweife ich hier mal kurz in die Religion ab, aber nur weil mir gerade nichts Passenderes einfiel...

Schönen Gruß
gravi
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 4. Sep 2010, 20:12

Ja Gravi, du hast es getroffen.

Es scheint aber hinter dem Beobachtungshorizont eine Menge Platz zu sein. Platz, in den unser Universum hinein wächst. Dort scheint auch nichts zu sein, was die Expansion verhindert.


Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 20:15

Das erfordert eine etwas längere Antwort - aber es ist nicht so kompliziert, wie ich dachte. Ich würde die Frage anders formulieren, denn es handelt sich NICHT um das GRUNDLEGENDE. Bis gleich (ich bringe jetzt meine Tochter ins Bett und lese ihr eine Pumuckel-Geschichte vor; so viel Zeit muss sein :-)
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von gravi » 4. Sep 2010, 20:23

Das ist verständlich :wink:
Diese Ära habe ich allerdings schon hinter mir. Was hier scheinbar noch fehlt, ist tatsächlich ein Pumuckl- Smily.
Den fänd ich toll... :wink:
Gibt's so was?

Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 4. Sep 2010, 21:04

Ich denke, anstatt über das Grundlegende sollten wir besser über das Unbeobachtbare diskutieren. Es verhält sich in praktisch allen Fällen (Universum jenseits des Sichtbarkeitshorizontes, Quanten, Quarks, ...) ganz einfach wie folgt: Man entdeckt eine Theorie (= eine mathematisch Struktur + Regeln sie anzuwenden), aus der beobachtbare, d.h. messbare Phänomene abgeleitet bzw. vorhergesagt werden können. Eine derartige Theorie erweist sich als erfolgreich, wenn sie auf Basis weniger Annahmen eine große Anzahl an Vorhersagen macht, die sich im Wesentlichen als korrekt = nicht falsch erweisen. Nun gibt es in dieser Theorie bestimmte Dinge, die einem Physiker irgendwie vertraut erscheinen, und die er mit aus dem alltäglichen Leben bekannten Dingen vergleicht (nicht unbedingt identifiziert). Oder es gibt Dinge, die zwar unsichtbar sind, die aber theoretisch identisch aussehen solten, wie Dinge, die sichtbar sind.

Zwei Beispiele: Quarks sind als Teilchen sicherlich nicht einzeln sichtbar bzw. messbar. Die Theorie besagt sogar, dass das ganz grundsätzlich nicht geht. Trotzdem haben sie Eigenschaften, die den Physikern vertraut erscheinen, und sie zeigen sich indirekt in bestimmten Messungen. Daher spricht man ihnen eine gewisse Existenz zu. Das Universum jenseits des kosmischen Horizontes ist prinzipiell unsichtbar. Allerdings taucht es in einer Theorie auf, die sich für das sichtbare Universum bestens bewährt hat. Daher ist man geneigt, auch dem Universum jenseits dieses Horizontes eine Existenz zuzusprechen.

Die Physiker glauben also insofern an unsichtbare Dinge, als diese im Rahmen von extrem gut funktionierenden Theorien auftreten, die sich fürdas sichtbare bewährt haben.

Nun wieder zu der Frage, ob man glaubt, dass der Mond da sei, auch wenn niemand hinschaut. Es ist ganz einfach so, dass es gedanklich keiner Klimmzüge bedarf, daran zu glauben, dass der Mond immer da ist. Jeder von uns steht früh auf, geht ins Bad und putzt sich die Zähne,ohne darüber nachzudenken, ob die Zahnbürste noch da ist. Natürlich ist sie da - warum auch nicht? Alles andere wäre gedanklich viel aufwändiger. Genauso verhält es sich mit der Physik. Es wäre gedanklich schwierig (heute eigentlich unmöglich), eine Theorie des Kosmos zu formulieren, die eben nicht auch auf diesen unsichtbaren Dingen beruht.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 5. Sep 2010, 00:23

Erst mal danke Tom.

Sollten wir, was das Unbeobachtbare betrifft, nicht besser ein weiteres Thema eröffnen?


Die Diskussion in diesem Bereich kann dann ja weitergeführt werden. Ich muss aber erst mal passen.



Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 00:32

Ich wollte eigentlich nicht vom Thema abkommen. Also lassen wir das so in diesem Thread und kommen wieder auf dein Thema zurück.
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 00:46

PeterM hat geschrieben:Es scheint aber hinter dem Beobachtungshorizont eine Menge Platz zu sein. Platz, in den unser Universum hinein wächst. Dort scheint auch nichts zu sein, was die Expansion verhindert.
Je nach Modell unseres Universums kann es endlich oder unendlich sein. Im letzteren Fall geht es hinter dem Beobachtungshorizont noch unendlich weit weiter. Es handelt sich nicht um die Grenze des Universums, sondern nur um unseren Horizont (genauso wie die Erde nicht am Horizont endet, sondern eben weitergeht). Das Universum wächst da auch nicht hinein, sondern das Universum existiert schon diesseits und jenseits des Horizontes (wiederum so wie unsere Erde).
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 00:48

Trotzdem, es geht dir ja wohl eher um das Grundlegende. Nachdem wir also einen kurzen Exkurs über das Unsichtbare hatten, sollten wir wieder dahin zurückkommen.

Was meinst du also mit "grundlegend"? In etwa das, was Physiker als "fundamental" bezeichnen? Also etwa das, "woraus das Universum gemacht ist"?
Gruß
Tom

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von PeterM » 5. Sep 2010, 11:08

tomS hat geschrieben: Was meinst du also mit "grundlegend"? In etwa das, was Physiker als "fundamental" bezeichnen? Also etwa das, "woraus das Universum gemacht ist"?

Genau das meine ich. Wobei die Frage "Woraus" sich so nicht stellt, fürchte ich. Deshalb hast Du den Satrz ja auch entsrpechend gekennzeichnet.

Seeker hat mal etwas geschrieben, was mich nicht mehr losgelassen hat:

______________
Der Punkt bei dieser Sichtweise wäre, dass es weder Raum noch Zeit wirklich gibt - nur Bewegung. Die Bewegung muss dann das Sein an sich sein, also absolut: Was sich nicht bewegt existiert auch nicht. Was Bewegung ist, kann ich dann hier nicht mehr weiter erklären, ich muss sie als Axiom voraussetzen. Das ist erstmal nicht weiter schlimm - Axiome braucht man immer. Aus dieser Sicht kann es eben auch Bewegung (vielleicht per Definition) geben, wenn kein Raum und keine Zeit da sind.
_______________


Als ich das gelesen habe, habe ich erst gedacht, jetzt geht es aber los. Ich habe das dann auch nicht mehr weiter beachtet.

Es ist nur seltsam, dass ich dann immer und immer wieder dort gelandet bin und mir das durchgelesen habe. Ich war mir sicher, dass ich dort etwas entdecken werde.

Ich habe aber nicht etwas entdeckt, sondern bin etwas losgeworden. Ich habe seit dem Schwierigeiten, den Raum zu akzeptieren. Der Raum ist für mich nicht mehr existent. Zumindest nicht in der Form, wie wir ihn wahrnehmen.

Wenn man dann noch die Unschärfe berückichtigt, dann ist der Raum ganz weg.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt ein Problem habe oder nicht.

Bewegung ist dann wohl fundamental. Bewegung wäre dann gleichzeitig auch Raum oder gaukelt uns den Raum vor.

Was das Unbeobachtbare betrifft, sollte man in einem anderen Thema besprechen. Wo fängt das Unbeobachtbare an? Da, wo nichts mehr messbar ist. Oder da, wo etwas nicht vollständig messbar ist?

Gruß

Peter

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von seeker » 5. Sep 2010, 11:36

PeterM hat geschrieben:Was das Unbeobachtbare betrifft, sollte man in einem anderen Thema besprechen.
Das denke ich auch. Dort wir es m. E. sehr spekulativ und philosophisch werden: Es geht dort um das prinzipiell Unbeobachtbare.
Deshalb mag ich hier auch gar nichts dazu schreiben. Wir brauchen Struktur, sonst verirren wir uns im Thema.

Lasst uns doch noch einmal auf die Physik zurückkommen:

Ich möchte wissen:

Was sind die Grundelemente der Physik bzw. der physikalischen Beschreibung der Natur?
Wie war es in früheren Theorien, wie ist es im Standardmodell, wie ist es in den neuen, noch unfertigen Theorien (ST, LQG, ...)?

Was könnt ihr dazu sagen?

Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 12:14

Ich würde sagen, das Grundlegende sind "Objekte" (aus Materie, physikalischen Feldern usw. "gemacht") und ihre Beziehungen zueinander, also Kräfte, Wechselwirkungen und Prozesse dieser Objekte. Der Begriff "Raum" ist nur deswegen sinnvoll, weil es in diesem Raum Objekte gibt, über die z.B.Abstände definierbar sind. Der Begriff "Zeit" ist nur deswegen sinnvoll, weil es Prozesse, also Veränderungen gibt, die eine Zeitskala definieren. Insofern sind es die Beziehungen und Wechselwirkungen, die grundlegend sind, nicht statischen Gebilde, ewiger Raum und "eingefrorene Zeit".

Raum, Zeit,Körper usw. sind eher "menschengemachte" Abstraktionen. Die Aufgabe der Physik ist es, dieses Menschenwerk zu entfernen und "dahinter" zu schauen. Daher stammt auch die Problematik, dass die moderne Physik immer abstrakter unanschaulicher wird, da sie die Begriffe unserer Alltagswelt zunehmend negiert - und statt dessen auf die Mathemaik ausweicht. Letztere könnte wohl etwas sein, was unabhängig von menschengemachten Ideen gültig ist; zumindest sollten Wahrheiten wie 1+1=2 unabhöngig von uns gültig sein.

Also zusammenfassend: grundlegend sind Relationen, Wechselwirkungen und Prozesse - beschrieben durch mathematische Strukturen; das sind so ca. meine Ansicht über den Bereich, wo sich Physik und Metaphysik treffen.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von tomS » 5. Sep 2010, 18:15

Raum und Zeit als physikalische Kategorien entstehen erst, wenn es Prozesse gibt, über die Raum und Zeit (d.h. auch Abstände) definiert werden können. Natürlich gibt es "etwas", das "vorher" da ist, aber dies ist nicht unbedingt das, was wir unter Raum und Zeit verstehen.
Gruß
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Re: Was ist das GRUNDLEGENDE im (nicht)sichtbaren Universum

Beitrag von gravi » 5. Sep 2010, 19:07

Wenn wir in Gedanken einmal alle Materie und Energie aus dem Universum entfernen, was bleibt dann übrig?

Nichts, wirklich nichts! Man kann keinen Raum mehr beschreiben, weil es keinerlei Bezugspunkte mehr gibt. Distanzen oder Richtungen lösen sich vollständig auf. Da es auch keine Ereignisse mehr gibt aufgrund fehlender Wechselwirkungen, existiert auch keine Zeit mehr.

Ich meine also, dass Raum und Zeit sicherlich nichts Grundlegendes sind - erst wenn Materie oder Energie auf der Bühne erscheinen, kommt ihnen ein Sinn zu.

Die weiter oben genannte Äußerung seekers, dass Bewegung die Basis für alles ist, dem kann man zustimmen. Das Universum in seiner Gesamtheit ist ein völlig dynamisches System, es gibt eigentlich nichts absolut statisches. Das beginnt im Quantenkosmos, in welchem es keinen Stillstand gibt und erstreckt sich bis hin zu den größten Galaxien- Superclustern. Alles ist in Bewegung. Wo aber, kommt eigentlich diese Bewegung her?

Gruß
gravi
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