Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

[seeker]

Nun ja, beschreibst du da wirklich "Lebendigkeit" als eine Eigenschaft von ALLEN Lebewesen, wenn du von "eigener Entscheidungskraft" sprichst?
Wirfst du da nicht etwas durcheinander?
Was ist z.B. mit Würmern, Bakterien, Pflanzen, Pilzen, ...?
Haben die einen freien Willen oder ein Bewusstsein?

Zu den Eigenschaften "Stoffwechsel, Fortpflanzung, Reizbarkeit, Wachstum und Evolution":

Schau dir mal die Tabelle hier an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen# ... ersicht.29

Jede Einzeleigenschaft des biologischen Lebens kann auch ein Ding haben, das wir als "tot" bezeichnen würden.
Also musst du sagen, dass Leben ALLE diese Eigenschaften vereinen muss, ohne dass es möglich wäre diese holistische(!) (bzw. "holographische") Gesamteigenschaft "lebendig-sein" noch weiter herunterbrechen zu können.

Und damit ist man noch nicht am Ende der Schwierigkeiten:
Es können auch einige Einzeleigenschaften fehlen, ohne dass wir sagen würden, dass das betreffende Subjekt "tot" wäre:
Ein zeugungsunfähiger erwachsener Mensch ist ja z.B. dennoch immer noch lebendig, obwohl er sich nicht fortpflanzen kann - nicht?

Es gibt außerdem simulierte Wesen, die innerhalb ihrer ebenso simulierten Welt ALLE Eigenschaften haben können, die du für "Lebendigkeit" genannt hast.
Leben diese Computerwesen oder sind sie tot?

Glaubst du, dass in biologischem Leben eine esoterische "Lebenskraft" schlummert, ohne die Leben nicht möglich ist?
Falls nicht: Warum soll so etwas nicht prinzipiell auch künstlich erzeugt werden können?
(Wie schwierig das ist und ob es aus praktischen Gründen auf absehbare Zeit evtl. nicht erreichbar ist, ist eine ganz andere Frage.)

Für das Bewusstsein ergibt sich zwangsläufig dieselbe Frage...

Ich glaube, es bleibt dir nur diese Wahl:
Entweder musst du zugeben, dass es prinzipiell vorstellbar ist, dass Bewusstsein auch künstlich geschaffen werden kann oder du musst beim Bewusstsein an etwas Übernatürliches glauben, das zwar künstlich und zielgerichtet nicht eingefangen werden kann, wohl aber zufällig-evolutionär entstehen kann (oder aber du lehnst die Evolutionslehre gleich mit ab und glaubst an eine Schöpfung oder an Intelligent Design, o.ä.).

Wähle...!

Grüße
seeker

[tomS]

Wieso, Mr. Anderson, wieso, wieso... Wieso tun Sie das? Wieso? Warum aufstehen? Warum weiterkämpfen? Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Können Sie mir sagen, was es ist, wissen Sie es überhaupt? Ist es Freiheit, vielleicht Wahrheit, vielleicht Frieden - könnt' es für die Liebe sein? Illusionen, Mr. Anderson, Launen der Wahrnehmung! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!

[gravi]

Ja, das ist ein schöne Diskussion hier!

Ich sehe hier zwei grundlegende Probleme:

1. Scheinbar sind wir nicht imstande, das Bewusstsein korrekt zu definieren. Festhalten können wir lediglich, dass wir eines haben und das uns deshalb von Tieren unterscheidet, die (wahrscheinlich) keins haben, sondern nur von Instinkten gesteuert werden. Letztere haben wir natürlich auch, auch wenn viele im Laufe der Evolution verkümmert sind.

2. Aus unserer heutigen Sicht ist sicherlich kein Computer imstande, unseren Denkapparat zu simulieren. Wenn man jedoch mal mutigerweise 1000 Jahre in die Zukunft sieht, dann ich mir nicht mehr ausmalen, was dann technisch alles möglich sein wird. Man betrachte nur mal die Entwicklung vom Telefonapparat mit Wählscheibe bis zum Smartphone, von der Plattenkamera bis zur Knopfloch- Videokamera, vom Röhren- Kurzwellensender bis zum WLan- Stick... das sind nur ein paar lächerliche Jahre.

The future is wide open...

Gruß
gravi

[Stephen]

Nun ja, beschreibst du da wirklich "Lebendigkeit" als eine Eigenschaft von ALLEN Lebewesen, wenn du von "eigener Entscheidungskraft" sprichst?

Nein, ich habe nur von meiner eigenen Lebendigkeit gesprochen. Ich nehme aber stark an, dass es andere Menschen so ähnlich empfinden.

Was ist z.B. mit Würmern, Bakterien, Pflanzen, Pilzen, ...? Haben die einen freien Willen oder ein Bewusstsein?

Nein, das glaube ich definitiv nicht.
Tiere handeln ausschließlich instinktiv. Es geht nur ums Überleben und die Fortpflanzung. Unterschiedliche Charaktere haben sie trotzdem: ein Hund fühlt zum Beispiel, wenn es Herrchen oder Frauchen nicht gut geht, eine Katze interessiert das gar nicht, es geht ihr völlig am A.... vorbei...
Bakterien, Pflanzen und Pilze haben kein Gehirn, deswegen scheidet Bewusstsein von vornherein aus.

Wähle...!

Ich kann nur vermuten Allerdings gehe ich tatsächlich davon aus, dass sich das menschliche Gehirn grundlegend von den anderen uns bekannten Kreaturen unterscheidet und nur dort das "Geheimnis" zu finden ist. Wo auch sonst? An Übernatürliches glaube ich nicht ... obwohl ... wenn ich annehme, dass der Mensch eine Art "Seele" hat...

1. Scheinbar sind wir nicht imstande, das Bewusstsein korrekt zu definieren. Festhalten können wir lediglich, dass wir eines haben und das uns deshalb von Tieren unterscheidet, die (wahrscheinlich) keins haben, sondern nur von Instinkten gesteuert werden. Letztere haben wir natürlich auch, auch wenn viele im Laufe der Evolution verkümmert sind.

Völlige Zustimmung von mir - viel mehr als der Überlebensinstinkt ist nicht übrig geblieben...


Gruß
Steffen

[Skeltek]

Ich empfehle
https://www.youtube.com/watch?v=OIzWc90fZrQ um mal alle auf einen ähnlichen Bildungs- bzw Wissensstand zu kriegen.
Sehr interessant auch die Versuche zur Theory of Mind.
Wollt ihr nun ernsthaft sagen, dass Selbstbewusstsein eine Notwendigkeit für Bewusstsein ist?
Denken funktioniert auch ohne Sprache und es ist auch nur Informationsverarbeitung.
Selbst das was ich fühle entzieht sich völlig der eigenen Kontrolle und hat nicht zwangsläufig etwas mit der Realität oder mit dem was gerade um mich herum geht zu tun...

Und gerade dass Affen im Vergleich zum Menschen oft erst das Problem vollständig im Kopf lösen bevor sie es probieren gibt ihnen im Vergleich zum oft sofort nächstbeste Idee probierenden Menschen einen deutlichen Vorteil.

[Stephen]

@Skeltek: Es geht um Bewusstsein, nicht um Intelligenz. Natürlich können Tiere dressiert werden...
Natürlich will der Affe in dem Video an das Futter herankommen. Ich kenne sogar eine Freundin, deren Papagei deutsch und spanisch spricht ... naja ... eigentlich eher plappert. Das ist für mich aber noch lange kein Beweis dafür, dass Tiere ein Bewusstsein haben - Überlebenswillen wahrscheinlich...

Liebe Grüße
Steffen

[Skeltek]

Ich dachte du stellst Selbstbewusstsein von Computern in Frage, langsam driftet das alles dahin selbst Tieren nicht nur Selbstbewusstsein sondern allgemein Bewusstsein oder Empfinden abzustreiten...

[seeker]

Nein, ich habe nur von meiner eigenen Lebendigkeit gesprochen. Ich nehme aber stark an, dass es andere Menschen so ähnlich empfinden.

Nein, du hast von deinem lebendigen Bewusstsein gesprochen.
Weiter unten differenzierst du zwischen Lebendigkeit und Bewusstsein wieder, indem du Tieren kein Bewusstsein zusprichst.
Du wirst doch aber wohl nicht behaupten wollen, dass z.B. ein Hund oder ein Baum nicht lebendig sei?

Tiere handeln ausschließlich instinktiv. Es geht nur ums Überleben und die Fortpflanzung. Unterschiedliche Charaktere haben sie trotzdem: ein Hund fühlt zum Beispiel, wenn es Herrchen oder Frauchen nicht gut geht, eine Katze interessiert das gar nicht, es geht ihr völlig am A.... vorbei...

Darum geht es im Kern gar nicht!
Auch hier muss man differenzieren, zwischen Ich-Bewusstsein und rudimentäreren Bewusstseinen. Man muss also zwischen verschiedenen möglichen Qualitäten von Bewusstseinsinhalten bei verschiedenen Wesen differenzieren.
Der Inhalt einer Wahrnehmung darf nicht mit der Tatsache der schieren Existenz irgendeiner Wahrnehmung verwechselt werden!
Ebenso unterschiedet man ja auch die Tatsache, dass ein Bildschirm überhaupt ein Bild erzeugt von dem Fernsehprogramm, das da gerade läuft und wie hoch- oder minderwertig dieser gerade laufende Film ist, also von dem, was das Bild zum Inhalt hat.

Deshalb:
Wenn es um die Bewusstheit von Tieren geht lautet die entscheidende Frage:

Wenn z.B. eine Katze eine Maus betrachtet, erscheint dann ein Bild der Maus im Kopf der Katze oder nicht?

Können Tiere Schmerz-Empfindungen bzw. Schmerz-Wahrnehmungen haben? Erleben sie Schmerz oder sind sie wie Maschinen, sodass es egal ist, ob man ihnen "Leid" zufügt oder nicht?

Haben zumindest höhere Tiere Innen-Wahrnehmungen oder nicht? Glaubst du, dass hochentwickelte Tiere bewusstlose Zombies/Maschinen sind?
Auf welcher Grundlage? Warum dann, soll es beim Menschen und insbesondere beim Mitmenschen anders sein? Nur weil sein Gehirn etwas komplexer ist? (Das ist es gar nicht immer, im Vergleich zu anderen Tieren.) Oder kommt hier dann doch eine von Gott gesandte Seele ins Spiel, die er ausschließlich Menschen zukommen lässt, weil er uns besonders leiden kann (oder auch gerade nicht...) ?

Fakt ist jedenfalls:
Es gibt Tiere, die träumen können, REM-Schlaf haben. Es gibt Tiere, die sich selbst im Spiegel erkennen.
Sogar Rabenvögel können das - und noch viel mehr, obwohl sie nicht einmal einen Neocortex haben!
Es fehlt ihnen der Gehirnteil, den man beim Menschen "Sitz des Bewusstseins" nennt! Dennoch können sie! Wie das??
Wenn Bewusstsein gar nicht notwendig mit unserem Neocortex zusammenhinge, was müsste dann nicht noch alles möglich sein?

Wähle...!

Ich kann nur vermuten Allerdings gehe ich tatsächlich davon aus, dass sich das menschliche Gehirn grundlegend von den anderen uns bekannten Kreaturen unterscheidet und nur dort das "Geheimnis" zu finden ist. Wo auch sonst? An Übernatürliches glaube ich nicht ... obwohl ... wenn ich annehme, dass der Mensch eine Art "Seele" hat...

Du hast nicht gewählt...
Es geht hier nicht um richtig-falsch, es geht um die freie Wahl eines pers. Standpunktes, einer persönlichen Überzeugung.
Geh in dich, versuche alles in Ruhe genau zu durchdenken und für dich abzuwägen, erkunde deine Überzeugungen und dann: Wähle!
Es gibt hier kein "dazwischen" als konsistent haltbare Position: Entweder-oder!

(Ich hoffe, du siehst aber zumindest nun deutlich, welch ein Zwiespalt hier besteht, in dem wir uns alle befinden...!)



@TomS: Entscheidungskraft...
Ach, wie vermisse ich solche Dialoge in neueren Hollywoodstreifen... Viel zu selten, allzuoft viel zu flach...


Beste Grüße
seeker

[Stephen]

Hallo zusammen,

ich fürchte, wir reden hier etwas aneinander vorbei. Außerdem ist es sehr schwierig, sich über "Bewusstsein" zu unterhalten, welches wir Menschen zu besitzen glauben - aber die klare Definition noch aussteht.

In meinem Verständnis hat die Spezies Mensch eine außerordentliche Begabung, die kein anderes uns bekanntes Lebewesen aufweisen kann; wir bauen Computer, Handys, Hochhäuser, Flugzeuge.
Dazu ist nicht einmal ansatzweise ein anderes Säugetier fähig.

Selbstverständlich sind auch viele Tiere intelligent; aber sie können keine Bücher schreiben, Opern komponieren oder einen Artgenossen verklagen; sie können Kriege führen (vornehmlich die Insekten), eine Behausung errichten, Nachwuchs zeugen, spielen und auf die Jagt nach Nahrung gehen ... und noch einiges mehr. Aber das ist unvergleichbar mit dem, was der Mensch zerstört und errichtet hat.

Meine Meinung ist daher, dass außer uns (einigermaßen gebildeten) Menschen kein anderes Lebewesen auf dem Planeten Erde auch nur die geringste Ahnung hat, wo es sich befindet. Vielleicht außer den Wölfen, die den Mond anheulen

Tiere haben meiner Überzeugung nach kein (Selbst-) Bewusstsein, obwohl viele von ihnen unsere menschlichen fünf Sinne besitzen. Sie sind durchaus in der Lage, sich ebenso wie wir zu organisieren - allerdings auf einer völlig anderen Qualitätsstufe.

Ich beschäftige mich sehr oft mit Ameisen und Spinnen - es ist extrem faszinierend, was diese kleinen Tiere zu leisten vermögen. Aber eines ist sicher: ein Raumschiff bauen und zum Mars fliegen werden sie nicht...

Gruß
Steffen

[Siggi]

Hi,

sorry, erwartet bitte nicht, dass ich sämtliche 336 Beiträge zum thema gelesen habe. Auf die Fragestellung habe ich ganz andere Gedanken: wie wäre es, wenn man ein Gehirn aus dem Kopf nehmen könnte und auch am Leben erhalten könnte und dieses an einen PC anschliessen könnte, die Synapsen elektromagnetisch stimuliert und uns diese Welt per CD oder DVd nur vorgegaukelt wird? Leben wir dann in einer Matrix und könnte es wirklich so sein? Wenn ich so das Weltall oder Universumsehe, dann ist es doch nur ein grosser Kernfusionsreaktor, wo ist dann unsere Existenz begründet? Sind wir Teil eines Computerspieles
(ich erinnere mich "Welt am Draht" schlecht gemacht oder "the 13. Floor", schon besser), sitzt da oben Jemand mit einer Playstationkonsole und spielt das Spiel des Lebens??

Na klasse, wenn dem so ist, dann..... kann ..... undkann er es verhindern oder bin ich nur eine Spielfigur.

Das war mal wieder ps.

lg

Siggi

[Stephen]

Hallo Siggi,

Zunächst einmal ein Willkommen von mir...
Ein totes menschliches Gehirn an einen PC anzuschließen ist zwar ein guter Gedanke, aber leider völlig unmöglich. Vielleicht ein lebendes, aber da muss ein Lebewesen drumherum sein und man müsste wissen, wie man die ganze Geschichte verkabelt. Es dürfte nicht so einfach sein wie bei einer MRT-Untersuchung im Krankenhaus...

Ich bin aber davon überzeugt, dass - falls keine Kriege, Umweltkatastrophen oder Meteoriten uns ins Gehege kommen - ein Wesen aus Mensch und Maschine - also ein Cyborg - entstehen wird...

Gruß
Steffen

[seeker]

Ich fürchte, wir reden hier etwas aneinander vorbei. Außerdem ist es sehr schwierig, sich über "Bewusstsein" zu unterhalten, welches wir Menschen zu besitzen glauben - aber die klare Definition noch aussteht.

Ja, wir reden manchmal wohl schon aneinander vorbei. Dann müssen wir uns halt bemühen, dass wir das besser hinbekommen...
Die Sache mit der klaren Definition heißt ja aber auch nicht, dass man "Bewusstsein" gar nicht definieren könnte.
Das Problem liegt eher darin, dass es unmöglich ist jemandem (z.B. einer Maschine) ohne Bewusstsein zu erklären, was denn ein Bewusstsein sei.
Wenn einer aber eins hat, dann kann er es prinzipiell auch verstehen.

Wobei ehrlich, wenn ich mich manchmal schon mit Bekannten unterhalten habe, dann hätte mich manchmal auch schon fast der Verdacht beschleichen können, dass vielleicht gar nicht alle Menschen... aber nein!, das wäre absurd!

Bewusstsein hat jedenfalls etwas mit der Existenz von mentalen Zuständen zu tun, damit, dass etwas wahrgenommen oder gedacht oder gewollt wird, usw. und damit, dass das eben bewusst erscheint, in einer Innenwelt erfahren und erlebt wird.

Davon abzugrenzen sind Bewusstseinsinhalte, mit denen sich die Naturwissenschaft vornehmlich beschäftigt - das hat eben den Grund, dass die NW das Bewusstsein "an sich" gar nicht recht zu fassen bekommt, dafür in Wahrheit gar keine Begriffe hat, ja wahrscheinlich gar nicht haben kann.

Insofern sind Intelligenz- und Gehirnleistungen usw., auf die du dich beziehst, sicherlich interessant. Es ist auch bedenkenswert, ob die von einer Maschine auch erreicht werden könnten oder nicht, aber in Bezug auf das Bewusstsein "an sich" sind sie sekundär. Gleichzeitig glauben wir aber auch, dass eine gewisse "Gehirnleistung" notwendige Voraussetzung für Bewusstsein ist.
Aber genau wissen tun wir das nicht: Das ist nur eine plausibel erscheinende Vermutung.
Deshalb sollten wir m.E. bei der Diskussion die Möglichkeit von Maschinen zur Intelligenz, Kreativität, Wille, usw. einigermaßen gesonderd von dem Phänomen "Bewusstsein an sich" besprechen.

Also: Wenn du glaubst, dass eine Katze ein Bild "im Kopf" hat wenn sie etwas betrachtet, dass sie auch Erlebnisse hat, dann musst du ihr auch ein irgendwie geartetes Bewusstsein zuschreiben. Und wenn du schon einmal einen Hund hast winseln sehen, wenn er Schmerzen hatte, dann fällt es außerordentlich schwer sich vorzustellen, dass er diese Schmerzen nicht erleben würde...
Wenn etwas erlebt wird, dann ist auch Bewusstsein da - auf diese einfache Formel lässt es sich tatsächlich bringen!
Es ist nur -wie gesagt- einer Maschine nicht vermittelbar, was das bedeuten soll, "etwas erleben". Man muss das Erleben erleben, sonst kann man nicht verstehen, was das ist...

@Siggi:
Genau! Ich glaube, du hast das Problem in den Grundzügen erfasst. Du könntes ja sogar das isolierte Gehirn, dessen Synapsen stimuliert werden selbst auch noch simulieren. Dann hättest du eine vollkommen virtuelle Welt. Wärst du ein simuliertes Wesen in einem simulierten Universum, so hättest du höchstwahrscheinlich keine Möglichkeit das herauszufinden.
Wenn das so ist, was können wir dann überhaupt noch als "real" bezeichnen?

Grüße
seeker

[Stephen]

Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Albert Einstein unter den Programmierern, der einen Code entwickelt, dass einem Computer unseren jetzigen Wissensstand von Bewusstsein beibringt.
Schaltet der sich dann von selbst ein und sagt zu mir: "Stephen, ich bin krank... meine Prozessoren werden zu heiß, wenn du mit mir 4 Stunden Max Payne 3 spielst..."
Ich halte es irgendwie für absurd, mit einer "lebendigen" Maschine zu sprechen.

Aber zurück zum Thema. Es gibt bisher noch kein mir bekanntes Programm, mit dem man sich mit einem PC ganz normal unterhalten kann, ohne ständig auf irgendwelche Floskeln zu stoßen. Ganz abgesehen davon, dass der Computer nicht einmal unsere Mimik deuten kann....

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Wenn etwas erlebt wird, dann ist auch Bewusstsein da - auf diese einfache Formel lässt es sich tatsächlich bringen!

Es ist aber nicht meins?

[Stephen]

Ja, jeder Mensch erlebt die - angebliche - Wahrheit anders. Dazu hat es bereits viele Tests gegeben, eine davon hatte ich auch schon einmal hier im Tread beschrieben. Ich weiß bei der Unmenge der Antworten aber nicht mehr, wann das war.
Jedenfalls wurde Studenten ein Video von einem Autounfall vorgespielt und sie sollten danach gewisse Angaben machen: Farbe und Typ der Autos, wer war der Verursacher, wie viele Leute sind zu Schaden gekommen, nach welcher Zeit traf die Polizei ein ... etc. pp.

Es gab nach der Auswertung so gut wie keine Überstimmung - daher liegt es nahe, dass Bewusstsein ebenso einzigartig ist wie der Charakter eines Menschen.

Gruß
Steffen

[seeker]

Wenn etwas erlebt wird, dann ist auch Bewusstsein da - auf diese einfache Formel lässt es sich tatsächlich bringen!

Es ist aber nicht meins?

Das ist zunächst egal. Es geht mir zunächst nur um "das überhaupt".
Weitere Fragen sind notwendig oder es sin eben weitere Fragen.

Aber zurück zum Thema. Es gibt bisher noch kein mir bekanntes Programm, mit dem man sich mit einem PC ganz normal unterhalten kann, ohne ständig auf irgendwelche Floskeln zu stoßen. Ganz abgesehen davon, dass der Computer nicht einmal unsere Mimik deuten kann....

Ja. Und darum geht es dir m.E. auch primär.
Das ist eine andere Frage, als die, die ich oft stelle. Sie lautet z.B.:
"Kann eine Maschine die Leistungen des Menschen bzw. seines Gehirns erreichen bzw. abbilden; vornehmlich bezüglich Intelligenz, Sprachfähgkeit, Kretivität, usw.?"

Die schlechte Nachricht dabei: Es ist notorisch nicht klar, ob all das irgendetwas mit Bewusstsein zu tun haben muss.

Die gute Nachricht dabei: Da das so ist, kann man versuchen die Frage zu beantworten, ohne über ein Bewusstsein reden zu müssen.

Aber wie auch immer: Man sollte versuchen zu differenzieren und nicht einfach alle Gerhirn-Leistungen des Menschen in einen Topf zu werfen und den "Bewusstsein" nennen.
Innen-Erfahrungszustände haben und Informationsverarbeitung und auch unbewusste Gehirnleistungen sind drei verschiedene Dinge bzw. Fragestellungen.

Wenn du also nur fragst, ob einem Computer echte Kommunikationsfähigkeit beigebracht werden kann, die sich von unserer nicht mehr unterscheiden lässt (bestehen des Turing-Tests), dann ist es leicht vorstellbar, dass das eines nicht allzu fernen Tages erreicht werden kann. Ob es mit einer von-Neumann Architektur geht, die in der Praxis auch gebaut werden kann, weiß ich nicht. Ich würde es aber mit einer stark dezentralen Struktur versuchen, die evtl. auch mit ein wenig Chaos und Zufälligkeit/Fehleranfälligkeit gewürzt ist.
Man muss im Prinzip dazu nur genügend genau herausfinden, wie das Gehirn verdrahtet ist und das dann nachbauen. Aufwändig, ja. Aber prinzipiell: Warum sollte das nicht gehen?

Grüße
seeker

[Stephen]

Einen guten Morgen zusammen!

Stephen hat geschrieben:
Aber zurück zum Thema. Es gibt bisher noch kein mir bekanntes Programm, mit dem man sich mit einem PC ganz normal unterhalten kann, ohne ständig auf irgendwelche Floskeln zu stoßen. Ganz abgesehen davon, dass der Computer nicht einmal unsere Mimik deuten kann....
Ja. Und darum geht es dir m.E. auch primär.

Richtig. Ohne Kommunikation funktioniert nämlich gar nichts. Ich glaubte früher, dass ich schon nach wenigen Gesprächsminuten wusste, ob man seinem Gegenüber vertrauen kann oder nicht. Ich habe mich tatsächlich oft verschätzt. Kann man einem Computer das Lügen beibringen? Hat er ein Gefühl der Befriedigung, wenn er mich hinters Licht führt? Macht es ihm Spaß? Was hätte eine Maschine für einen Vorteil, wenn sie mich denunziert? Handelt jeder "intelligente" Computer gleich? Interessiert sich das Gerät "persönlich" für mich? Merkt es sich meine Stimme und kann daraus meine Laune erkennen?

Solche Fragen stelle ich mir, man kann natürlich auch ganz anders an diese Problematik heran gehen;)

Gruß
Steffen

[Skeltek]

Wenn etwas erlebt wird, dann ist auch Bewusstsein da - auf diese einfache Formel lässt es sich tatsächlich bringen!

Es ist aber nicht meins?

Das ist zunächst egal. Es geht mir zunächst nur um "das überhaupt".

Sorry, ich habe da etwas ein paar Beiträge vorweggenommen.
Da -wie du schon erwähnst- analytische Leistungen unter Umständen auch ohne Bewusstsein erbringbar sind, ist das Bewusstsein anderer Menschen ebenso unbeweisbar wie das der Tiere.
Da manche Menschen sich noch nicht einmal genau klar bzw bewusst sind worüber sie selbst eigentlich genau reden, ist das Argument dass nicht alle Menschen bei vollem Bewusstsein sind meiner Meinung nach durchaus angebracht. Möglicherweise ist es sogar ein Beweis dafür, dass Bewusstsein auch ohne nennenswerte analytische Fähigkeiten möglich sein kann. Das wirft die Frage auf ob Tiere überhaupt beweisen müssen analytische Fähigkeiten zu besitzen bevor man in Erwägung zieht ihnen Bewusstsein völlig abzustreiten.
Immerhin wissen wir selbst einmal nicht genau worüber wir hier genau reden.
Übrigens wird ein Mensch genausowenig nachvollziehen können welche Wahrnehmung eine Spinne von einem Reiz hat den sie über ihre 8 Beine gleichzeitig erlebt und wie sie diesen auswertet um die Position des Beutetieres im Netz zu spüren/orten/wissen; dieser Teil des Bewusstseins wird wohl auch ewig einer Spinne vorbehalten sein und einem Menschen immer fehlen. Selbst bei Spinnen wäre es fraglich ob jede die Realität anders wahrnimmt.
Es ist auch eine grobe Fehlkonzeption anzunehmen, Bewusstsein wäre eine lineare Größe und damit skalar messbar.
Vermutlich kann es aufgrund der 3-dimensionalen Raumzeit gar kein Lebewesen geben das in der Lage ist, alle Formen der Wahrnehmung zu erlernen oder zu erleben, da die "Anschlussstellen" mehr als den vollen Raumwinkel benötigen würden.

[Stephen]

Hallo zusammen.

ich habe gerade viel Zeit und spinne jetzt mal etwas.
So stelle ich mir die Kommunikation mit einem intelligenten PC vor...

Gegen 3 Uhr nachts werde ich wach, setze mich vor meinen PC. Automatisch fährt das Gerät aus dem Standby-Modus hoch und fragt mich: "Gehts dir nicht gut, Stephen?"
"Ich kann nicht schlafen", antworte ich.
"Moment", antwortet der PC. "Blutdruck 160 zu 90, Puls 88", antwortet er nach wenigen Sekunden.
"Das geht ja gerade noch", sage ich.
Der PC seufzt: "Du rauchst, du trinkst Alkohol, dein Cholesterin-Spiegel und dein Blutdruck sind zu hoch und seit einigen Wochen bewegst du dich kaum noch. Genau diese fünf Gründe führen zu einem Herzinfarkt!"
"Lass mich doch mit deinem Geschwafel in Ruhe, was weißt du denn schon von Gesundheit? Du bestehst nur aus Metall und Plaste..."
"Ich habe Zugriff auf das Internet, ich kenne mich bestens aus!", erwidert der Computer.
"Was hast du über Ärtzepfusch gefunden?"
Der Computer vibriert: "Du bist zu spät zur Bypass-OP gehumpelt, deine Arterien im linken Bein waren schon fast ein Vierteljahr komplett verschlossen. Und jetzt rauchst du trotzdem wieder..."
"Das ist meine Sache", erwidere ich und hole einen Überweisungsschein aus dem Nebenzimmer. Den halte ich dem PC vor den Bildschirm: "Erledige das bitte für mich!", sage ich zu ihm.
Es leuchtet kurz ein Blitzlicht auf. "Schon in Arbeit, Stephen ... eine recht hohe Summe... an deiner Stelle... "
"Das geht dich gar nichts an, mein Freund", unterbreche ich den PC.
"Gut, es ja deine Kohle, die du aus dem Fenster wirfst. Ich empfehle dir jetzt übrigens das Medikament xxx, dann kannst du vielleicht wieder einschlafen. Die Überweisung ist erledigt."
Ich hörte gar nicht mehr richtig hin, befüllte Kaffeemaschine, Sandwich-Toaster und Eierkocher.
"Genau um 7 Uhr möchte ich heißen Kaffee, kross gebackene Baguettes und Eier, die weder hart noch zu weich sind. Hast du das verstanden?"
"Jawohl, Sir", bestätigte der PC und ging in den Standby-Modus.
Ich stand auf und nahm das empfohlene Medikament ein.
Der PC schaltete sich wieder ein: "Wie gehts eigentlich deiner Frau? Seit 3 Tagen hast du ja nicht mehr..."
Jetzt zog ich den Stecker...

Sorry, wenn ich euch die Zeit geklaut habe, aber mir war mal nach einer kleinen Geschichte

Gruß
Steffen

[positronium]

...
Und wenn Du dann morgens schweissgebadet aufwachst, stellst Du hoffentlich mit erleichtertem Lächeln im Gesicht fest, dass das nur ein Alptraum war.

Ich kann mir eine KI nur als Befehlsempfänger und eingeschränkt als Ratgeber vorstellen. Sobald die aber zu nörgeln oder gar zu bestimmen anfängt, wäre eine verbotene Grenze überschritten.

[Stephen]

Ich kann mir eine KI nur als Befehlsempfänger und eingeschränkt als Ratgeber vorstellen. Sobald die aber zu nörgeln oder gar zu bestimmen anfängt, wäre eine verbotene Grenze überschritten.

Stimmt, das übernimmt bei mir die Frau. Aber der kann man nicht den Stecker ziehen

[Skeltek]

Wer lässt sich auch gerne die Wahrheit am Gesicht vorbeispucken oder auf die eigene Verantwortungslosigkeit aufmerksam machen? Deshalb werden auch immer mehr Menschen beziehungsuntauglich ^^
Das ist kindisch die Scheidung zu wollen weil man sich die eigenen Fehler nicht eingestehen will.
Es gibt auch Leute die heiraten nur deshalb um morgens an den Kochkünsten anderer rumnörgeln zu können ^^

Nachtrag: Das soll mal darauf aufmerksam machen, wieso man sich von einem PC der sich im einen kümmert einiges nicht gefallen lassen möchte; immerhin kocht er den Kaffe...

[seeker]

Kann man einem Computer das Lügen beibringen? Hat er ein Gefühl der Befriedigung, wenn er mich hinters Licht führt? Macht es ihm Spaß? Was hätte eine Maschine für einen Vorteil, wenn sie mich denunziert? Handelt jeder "intelligente" Computer gleich? Interessiert sich das Gerät "persönlich" für mich? Merkt es sich meine Stimme und kann daraus meine Laune erkennen?

Ja. Aber ich würde das wirklich trennen. Dann wird das Problem viel leichter...

Ich würde die Fragen dann so umformulieren:
Kann ein Computer sich so verhalten, dass ich das als Lügen bewerten würde?
Kann ein Computer sich so verhalten, dass ich anfange zu glauben, er hätte dabei ein Gefühl der Befriedigung?
Kann ein Computer sich so verhalten, dass es für mich so aussieht, als hätte er dabei Spaß?
Kann ein Computer sich so verhalten, dass es für mich so aussieht, als interessiere sich das Gerät "persönlich" für mich?
usw.

Verstehst du nicht den Unterschied?
Wenn du so fragst, dann spielt es überhaupt keine Rolle, ob es wirklich so ist oder nicht, ob er wirklich ein Bewusstsein, Innenerlebnisse hat oder nicht.

Und dann muss man doch zu dem Schluss kommen, dass man eine Maschine "nur" genügend komplex und trickreich bauen muss, damit sie das überzeugend kann, "so tun als ob".
Eine Frage der Zeit...

Das wirft die Frage auf ob Tiere überhaupt beweisen müssen analytische Fähigkeiten zu besitzen bevor man in Erwägung zieht ihnen Bewusstsein völlig abzustreiten.

Eben! Es reicht halt schon irgendwelches Erleben und Empfinden aus. Und dass das zumindest die höheren Tiere haben, davon gehen wir doch alle aus - oder nicht?
Zumindest geht die Gesellschaft im Allgemeinen davon aus!
Wenn es nicht so wäre, dann dürftest du ja Wirbeltiere behandeln und auch quälen, wie es dir gerade gefällt...
(Denn was würde das schon ausmachen, wenn das Tier dies nicht bewusst erleben würde??)
Das ist aber -zum Glück- strafbar: Wir haben einen Tierschutz.

Und: Ja genau! Welche Bewusstseinszustände andere Lebewesen mit anderen Sinnen und einem anderen Gehirn haben können, können wir uns nicht einmal vorstellen.

Heiß wird das Thema "Bewusstsein" bei anderen Lebewesen m.E. erst dann, wenn es um Lebewesen ohne Nervenzellen geht, z.B. Pflanzen.
Die haben nämlich zwar keine Nervenzellen wie wir, aber dennoch sehr wohl eine (oftmals sehr komplexe!) Reizverarbeitung und Reizreaktion.
Manche Pflanzen kennen einige hundert bis einige tausend verschiedene "Wörter" mit denen sie z.B. über die Luft, per Pheromonen mit anderen Pflanzen kommunizieren, vor Fressfeinden warnen, Feinde der Fressfeinde anlocken, usw.
Alle Lebewesen zeigen komplexe Reaktion auf Reize.
Es ist daher unklar, wo diese Geschichte mit dem Bewusstsein überhaupt anfängt.

Grüße
seeker

[Siggi]

@Seeker,

Deine Ausführungen mit denComputern halte ich für durchaus berechtigt. Es ist eben halt eine Maschine. Nur bedenke einmal, wenn ich dem PC oder Computer ein Bewusstseinsprogram eingeben würde, wie würde dann diese Maschine reagieren?
Würde diese dann versuchen sich über uns Menschen zu stellen um uns vor uns selber zu schützen? Schöne Vorstellung. Ich will immer noch ich bleiben. Wenn ich meinen PC hochfahre, kann ich mir zwischendurch einen Tee kochen, ich bin Gott und kann ihn jederzeit ausschalten, aber mal andersrum??? Was ist wenn der PC mir mal den sog. Saft wegnimmt und mich nach Belieben hochfährt. Schon alleine die Vorstellung oder der Gedanke ist grausam. Nehmen wir mal an, dass ein PC auch ohne entsprechende Programme auch so denkt, was bin ichdann?? Gut, ich habe regelmässigen Besuch von Tieren also ich meine jetzt Katzen und Hunde in meiner Wohnung. Finde ich toll, die scheinen mich zu mögen und bekommen auch dann mal ein Leckerlie von mir, ein Pc ist nicht so, kann sich nicht bewegen ist aus Alu usw.

Spannendes Thema...

lg

Siggi

[Siggi]

sorry, scheint bei der
Bedienung etwas schiefgelaufen zu sein. Mein Beitrag erscheint doppelt und drei oder vierfach,

Tschuldigung.

lg

Siggi