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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
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24%
später...
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10%
 
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 14. Jul 2010, 14:49

Ich weiß zwar nicht wie, aber ich könnte mir vorstellen, dass es einestages möglich wäre, einen Computer zu bauen, der Gesetzmäßigkeiten selbständig erkennen kann.
Soweit ich weiß, gab es auf diesem Gebiete ja schon eine Anfangserfolge (gab mal nen Spiegelartikel dazu vor paar Jahren).

Für einfache Gesetze wie die Gesetzmäßigkeiten eines Schachbrettmusters oder einer Zahlenreihe (2,5,11,23,47,95,...) könnte das bestimmt schon heute gelingen.
Um von fallenden Äpfeln auf eine Schwerkrafttheorie zu kommen dauert es aber bestimmt noch länger. ;)

Übrigens: Das was den Menschen so besonders macht, ist die Fähigkeit sich zu wundern. ;)
Leider verlernen das viele in der Schule ganz schnell wieder.

Also wenn ich davon ausgehe, dass alles was das Gehirn berechnen kann auch von einem Computer berechnet werden könnte, dann bleibt eigentlich nur eines übrig:
Kann ein künstliches Gehirn sich selber Fragen stellen (also sich wundern)??

Gruß
Mac
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von AlTheKingBundy » 14. Jul 2010, 15:12

Ich weiß nicht Recht. Gefühle (also auch das Wundern) sind chemisch herbeigeführte Prozesse. Wenn man so will ein Programm, welches bei bestimmten Input Drogen oder Hormone ausschüttet, damit Gefühle ausgelöst werden. Warum soll man einem Computer nicht auch einprogrammieren können, sei bei diesem oder jenen Anlass traurig oder euphorisch zu sein. Wenn man dem Computer ein Gesicht verpasst, kann man die Augen zum Tränen bringen oder ein Lächeln erzeugen. Nein, Gefühle sind mit Sicherheit leicht nachzubauen.

Abstraktionsvermögen und Fantasie, Größen, die beim wissenschaftlichen Fortschritt unabdingbar sind, sind da schon wesentlich schwieriger zu simulieren. Eine Idee aus verschiedensten Ansätzen, die auf den ersten Blick keinerlei Bezug haben, mit Fantasie zu würzen, so dass sich daraus ein neuer Weg ergibt - das ist schwer zu realisieren, aber, nicht unmöglich, wie ich finde.

Die Natur liefert die Baupläne und die Programmierung, das wird der Mensch eines Tages "künstlich" reproduzieren können. Wobei künstlich auch in frage gestellt werden darf, da der Mensch selbst ein Teil der Natur ist, also warum soll er sie nicht nachbilden können irgendwann? Ich gehe sogar noch weiter. Die Natur stellt den Reproduktionstrieb ganz oben auf die Überlebensliste. Der "künstliche" Nachbau des Menschen durch den Menschen selbst wäre nur eine evolutionäre Weiterentwicklung dieses Triebes.
Gruß Al

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 14. Jul 2010, 15:32

Das Wundern würde ich jetzt nicht zu den Gefühlen zählen. Werden denn da Hormone ausgeschüttet?

Es ist wohl eher wie ein Programm und ein ziemlich effektives noch dazu. Es gibt kaum einen schnelleren Weg, sich neues Wissen anzueignen als mit der Methode kleiner Kinder.
"Warum fliegen Flugzeuge nicht zum Mond? Und warum blinken manche Sterne und andere nicht? Und warum werden manche als Junge und manche als Mädchen geboren?" usw. usf.

Ein Mensch der Fragen stellt, aktiviert und beteiligt ja auch mehr Gehirnbereiche als einer, der nur stupide Tabellen paukt.

Die Frage wär jetzt: Wie bringt man einen Computer dazu Fragen zu stellen, ja sie überhaupt erstmal "zu denken"?

Wenn ein Computer das könnte, dann könnte wirklich alles mögliche bei rauskommen. Aber wie bringt man ihm das bei - das Wundern, die Neugierde, das Fragenstellen?

Gruß
Mac
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von AlTheKingBundy » 14. Jul 2010, 15:58

Ach ich denke schon, dass Wundern und Staunen was mit Gefühlsempfindung zu tun hat. Im Grunde fast alles, was an Input in den Menschen gelangt, löst Gefühle aus, mal mehr mal weniger. Das hat den Vorteil, dass Input mit hoher Wichtigkeit = starken Gefühlen also mehr Chemieoutput auch stärker gespeichert wird.

Dem Computer beizubringen, dass er sich Fragen stellt, ist sehr einfach. Auf primitivster Ebene: man gebe zwei Zahlen ein, Zähler und Nenner. Computer: prüfe, ob der Nenner Null ist oder mit anderen Worten - Ist der nenner Null? Dazu schreibt man eine Funktion:

IstNennerNull(Nenner) {
if(Nenner==0)return true;
else return false;
}

Auf diese Frage hat der Computer auch gleich eine Antwort :D

Gruß Al
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 14. Jul 2010, 16:55

Also blau ist für mich eine tiefe Farbe, die wie eine angenehme Form der Dunkelheit in die ich schaue etwas depression und Beruhigung auslöst. Die Farbe empfinde ich als angenehm. Dass mir der Großteil meines Gehirns das alles bereits vorgekaut hat und als Resultat an mich weiter reicht, dass es es unterm Strich etwas ist, das mir beim betrachten gut tut, verleiht dem ganzen keine übernatürliche oder nicht-logische Komponente.

Die Tatsache, dass wir nicht verstehen, was Gefühle für uns sind und was diese verursacht oder dahinter steckt, erhebt das ganze für uns zu einer nicht-nachvollziehbaren Sache.
Der Mensch ist einfach unfähig, sich selbst und seine Gefühle vollständig bewusst mit allen unterbewussten Komponenten zu erfassen. Deshalb ist er nicht in der Lage, die Ergebnisse der vielen automatisierten Abläufe mit den Ursachen in Zusammenhang zu bringen.(Und da behaupten die Menschen, sie hätten "Selbstbewusstsein"; ich nenne es eher "Halbbewusstsein").
Der Mensch ist unfähig, sich selbst vollständig zu erkennen und nachzuvollziehen und ordnet seinem für ihne selbst nicht nachvollziehbaren Geist, eine übernatürliche oder besondere Eigenschaft zu, die er nicht beschreiben kann...

Wenn man einem Computer Lernalgorythmen einbleut, bei denen er Zwischenergebnisse seines Denkens positiv oder negativ für sein einprogrammiertes Ziel(Überleben, Energieresservenerhöhung usw) einordnen kann und lernt, einen Zusammenhang zwischen Handlungen und Verbesserung dieser Parameter zu erkennen,
dann wird er irgendwann egal ob ein Ereigniss positiv oder negativ für ihn ist, das Ereigniss als negativ empfinden, das statistisch gelernt eher schlecht ist(auch wenn es in der speziellen Situation positiv war).
Er wird, wenn er in eine Situation kommt, in der in der Regel meist etwas sehr schlechtes dabei herauskommt, seinen Energieverbrauch auf Kosten seiner Reserven erhöhen, Rechenkapazität umverteilen usw, da ihm hier seine Subroutinen einen erhöhten Aufmerksamkeitsbedarf als extrem wahrscheinlich ausspucken(Das kommt wohl Adrenalinstößen, Agression, weinen oder Angstschwitzen am nächsten).

Gruß, Skel

ps: Weiß eine Spinne denn eurer Meinung nach, dass sie über ein Schachbrett läuft? Dem Schachcomputer ist es egal, ob das in den Augen eines Menschen ein Spiel ist, eine Herausforderung, ob ein Mensch damit Kultur assoziiert oder ähnliches. Ein Schachcomputer weiss nicht, dass er etwas wahrnimmt, das für den Menschen "Schach" ist, weil der Schachcomputer keinen Zugang dazu hat, was du unter "Schach" verstehst.
Genausowenig hast du eine Ahnung, dass du beim Schach spielen in Wirklichkeit ein Subroutinen-Lerntraining der Form 01001001011101001011001001, 1001010101010,10100100101011111010010,110010100100 durchführst.(Nein, ich kenne die Protokolle um die Bedeutung des Codes nachvollziehen oder begreifen zu können auch nicht.

Wieviele Synapsen in einem Spinnenhirn sind notwendig, damit sie begreift, was ein Mensch unter "Schach" versteht? Nimmt sie das Schachbrett deshalb nicht wahr? Nur weil sie nicht weiss, was ausschließlich innerhalb unserer Wahrnehmung als "Schach" zusammengefasste Ding ist, bedeutet das nicht, dass sie das Schachbrett beim darüber laufen nicht wahrnimmt. Du kannst dir aber auch niemals die abstrakte 2 1/2 dimensionale Landschaft vorstellen, als die ein Spinnenhirn(das auf einer völlig anderen Hirnstruktur basiert) das ganze wahrnimmt.

Einer Spinne ist es scheißegal, was wir Menschen unter "Schach" verstehen, einem Schachcomputer ist das genauso schnuppe ;)

LG, Skel
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Jul 2010, 17:55

Wir können keinen Computer bauen, der das selbe leistet wie ein menschliches Gehirn, denn dazu müssten wir ihm einprogrammieren, was Bewusstsein und Selbstbewusstsein ist. Da wir das aber nicht definieren können, können wir es auch nicht programmieren. Wenn wir etwas genügend komplexes programmieren, so dass dies alles von sich aus entsteht, dann können wir immer noch nicht nachprüfen, ob es da ist, weil wir es nicht objektiv messen können.

Es geht nicht um Speicher oder Rechenleistung, die ist völlig sekundär!
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Jul 2010, 18:48

@Tom: 100% Zustimmung!

Ich möchte das Problem nochmals versuchen zu verdeutlichen:

Es geht um etwas, das man Qualia nennt:

"Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.
...
Unter „Qualia“ wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen. Der Philosoph Thomas Nagel hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich „auf eine bestimmte Weise anfühlt“, in einem mentalen Zustand zu sein (what is it like). Wenn eine Person etwa friert, so hat dies in der Regel verschiedene Konsequenzen. In der Person laufen etwa verschiedene neuronale Prozesse ab und die Person wird ein bestimmtes Verhalten zeigen. Doch das ist nicht alles: „Es fühlt sich für die Person auch auf eine bestimmte Weise an“, zu frieren.
...
„Sie fragen: Was ist das, was Philosophen ‚qualitative Zustände‘ genannt haben? Und ich antworte, nur halb im Scherz: Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“
– Ned Block: Troubles with Functionalism[3]"

...
Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedene Körperteile zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen. In Leibniz' Gedankenexperiment kann man leicht das Qualiaproblem entdecken. Denn zu dem, was man in dem Gehirnmodell nicht entdecken kann, gehören ganz offensichtlich auch die Qualia. Das Modell mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz' Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat."

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Ich hoffe der Unterschied zwischen Informationsverarbeitung und Innenerleben wir deutlicher. Wird er deutlicher?

@Skeltec:
Skeltek hat geschrieben:Der Mensch ist unfähig, sich selbst vollständig zu erkennen und nachzuvollziehen und ordnet seinem für ihne selbst nicht nachvollziehbaren Geist, eine übernatürliche oder besondere Eigenschaft zu, die er nicht beschreiben kann...
Für mich ist das Bewusstsein natürlich ein Teil der Natur - wenn auch ein Teil der besonders überraschende und rätselhafte Eigenschaften hat und der uns in besonderem Maße angeht.

Was ich aber sehe ist, dass er kein Teil der heutigen Naturwissenschaft ist - und das macht mich unzufrieden.
Ich stimme in diesem Punkt Roger Penrose zu 100% zu, wenn er sagt:

„Eine wissenschaftliche Weltauffassung kann wohl kaum ernsthaft den Anspruch erheben, abgeschlossen und vollständig zu sein, wenn sie das Problem des Bewußtseins unerklärt läßt. Bewußtsein ist ein Teil unserer Welt, und eine physikalische Theorie, die ihm keinen Platz einräumt, kann keine angemessene Beschreibung der Welt darstellen"
Roger Penrose: Schatten des Geistes, Spektrum Akademischer Verlag, 1995

Es geht mir auch um die Frage:

Wie kann man das Bewusstsein in ein naturwissenschaftliches Weltbild integrieren?

Vermutlich wird dafür ein Paradigmenwechsel nötig sein. Vielleicht ist es auch gar nicht möglich - das ist wahr. Wir dürfen aber nicht nachlassen diesen Punkt klären zu wollen. Wie sollen wir denn hoffen können das Universum jemals hinreichend zu verstehen, wenn wir noch nicht einmal uns selbst verstehen?

Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 14. Jul 2010, 19:18

Hallo zusammen,

zunächst allen Beteiligten vielen Dank für diese sehr spannende Diskussion :well:

Vor allem wegen der letzten beiden Beiträge habe ich meine Umfrage-Meinung von "später" (also in 1000 Jahren) auf "niemals" geändert. Es scheint mir inzwischen nämlich auch absurd, einer Maschine etwas einzuhauchen, was wir selber kaum bzw. nicht hinreichend beschreiben können.

Die einzige Chance wäre wohl, ein Gehirn (vzgw. das eines Kleinstkindes) exakt nachzubilden - also mehr oder weniger auf Bio-Chemie statt auf Elektronik zu setzen. Es dürfte extrem schwierig sein, 5,8 Millionen Kilometer Nervenbahnen mit 2 Petabyte Speicher in der Größe eines menschliches Kopfes zu konzentrieren - und das wäre ja noch längst nicht alles...

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 14. Jul 2010, 20:13

Na, das mit dem niemals ist so eine Sache.

Die Natur hat's ja hingekriegt. Hat zwar ein paar Milliarden Jahre dafür gebraucht, aber wir wollen ja nicht meckern. Am Ende zählt ja bekanntlich nur das Ergebnis.
Und es könnte auch gut sein, dass wenn die Natur noch mehr Zeit und noch mehr Möglichkeiten hätte, sie noch ganz andere, vielleicht noch wesentlich leistungsfähigere Computergehirne oder Gehirncomputer erfindet. Und vielleicht funktionieren die dann ganz anders (mit Nullen und Einsen meinetwegen :mrgreen: ).

Und wenn die Natur das hinbekommen hat, dann kann der Mensch das im Prinzip auch hinkriegen. Natürlich immer mit der Hoffnung, das dann auch kontrollieren zu können, weil sonst ist's ja für die Katz'.

Wir fangen doch jetzt schon mit künstlich gebauten oder künstlich gezüchteten Herzen und Lungenflügeln an. Künstliche Nerven, ... und so geht das immer weiter.
Warum soll man für ein künstliches Gehirn erst verstehen, was Bewusstsein ist? Ist doch gar nicht nötig. Wenn das Ding macht, was es soll, wer interessiert sich dann noch für Bewusstsein? ;)
(der misanthropische Klang der letzten Frage ist nur ein kleiner satirischer Seitenhieb)

Da sind wir wieder bei diesem chinesischen Zimmer, ne?
Sieht aus wie'n Mensch, riecht wie'n Mensch, redet wie'n Mensch... Na dann ist's auch einer, und wenn nicht, ist mir das auch egal.
Oder nicht?

Gruß
Mac
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von AlTheKingBundy » 14. Jul 2010, 20:45

@mac

So sehe ich das auch. Wenn wir selbst nicht wissen, was (Selbst)Bewusstsein ist, ist es paradox dies bei einer künstlichen Intelligenz nachprüfen zu wollen und als Kriterium festzumachen. Wenn man es schafft einen künstlichen Menschen (ich nehme mal etwas mehr als das Hirn) zu bauen, den man von seinem Verhalten und meinetwegen auch äußerem Erscheinungsbild nicht mehr von einem echten Menschen unterscheiden kann, dann hat man sein Ziel erreicht. Es ist meiner Meinung nach nur eine Frage der Programmierung. Wir sind auch nur programmiert und unser Programm wird im Laufe unseres Lebens erweitert oder abgebaut.
Gruß Al

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 14. Jul 2010, 20:46

... die Verplanzung von Organen - auch künstlichen - ist inzwischen tatsächlich fast schon eine Normalität in der Chirurgie.

Organspenden in Form eines Gehirns gab es bis heute jedenfalls noch nicht, lediglich Gedanken darüber, dieses in -196 Grad Stikckstoff zu konservieren. Äußerst fraglich, ob so etwas funktionieren kann .

Ich bin mir sogar fast sicher, dass man eines Tages sogar ein (menschliches) Gehirn verplanzen könnte - abgesehen davon, ob so etwas moralisch zu vertreten wäre oder nicht...

Aber ein künstliches Gehirn wirds wohl nicht geben :D

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Jul 2010, 20:51

Maclane hat geschrieben:Da sind wir wieder bei diesem chinesischen Zimmer, ne?
Sieht aus wie'n Mensch, riecht wie'n Mensch, redet wie'n Mensch... Na dann ist's auch einer ...
Wenn du dich auf die Außenwirkung beschränkst (wie das der Turing-Test tut), dann hast du recht. Aber die Innenansicht sagt etwas anderes. Der Witz an Searles Argumentation ist ja, dass er den Turing-Test auf die Spitze treibt und eben keinen Computer verwendet, über dessen Innenansicht wir streiten könnten, sondern dass er den Mensch zum Ausführenden eines Algorithmus macht. Den Menschen können wir fragen, was er da tut, und er wird uns antworten, dass er Kärtchen mit chinesischen Symbolen sortiert und beschriftet. Nach außen wird das als Verständnis des Chinesischen selbst interpretiert.

D.h. der Chinese sowie seine Kommunikationspartner stimmen darin überein, dass er - der Chinese - chinesisch denke, schreibt und versteht; das chinesische Zimmer und seine Kommunikationspartner stimmen aber genau darin nicht überein. D.h.dass das chinesische Zimmer eine Teilobjektivierung erlaubt (vielleicht ist ja gerade das der Trugschluss), die eben sagtr, dass es eben nicht um ein echtes Verständnis des Chinesischen handelt.

@seeker: hat zwar nichts mit Astrophysik o.ä. zu tun, aber das ist einer der besten Beiträge, die hier im Forum je geschrieben wurden. Mein Kompliment!
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Jul 2010, 21:19

Eines noch: das Ganze steht und fällt natürlich mit der Existenz der Qualia. Wenn man deren Existenz leugnet oder sie als Epiphänomen herunterstuft, dann kommt man aus dieser Argumentation heraus, wenn auch sehr unelegant; deswegen unelegant, weil man die Existenz der Qualia im täglichen Leben als vollkommen natürlich annimmt, nur um sie auf der philosophischen Ebene zu leugnen (aber das wäre hier ein Nebenkriegsschauplatz).

Man muss aber der Vollständigkeit erwähnen, dass insbs. mit dem Aufkommen der Phänomenologie (Husserl) und daran anknüpfenden Ideen gerade die Existenz eines "Dings an sich" (Kant) "hinter den Erscheinungen" geleugnet wurde, d.h. die Gesamtheit allen Seins wäre nicht mehr und nicht weniger als die Gesamtheit aller Phänomene. Damit ist man nahe an einem idealistischen Monismus. Ich denke, dieser steht und fällt mit der ARgumentation Berkeleys, ob etwas existieren kann, wenn es nicht wahrgenommen wird. Denn ein Phänomen benötigt natürlich auch eine Wahrnehmung, zumindest auf der logischen Ebene. Berkeley entkommt dieser Falle, indem er alles als eingebettet in die ewige Wahrnehmung Gottes sieht, wodurch wiederum die Existenz gesichert ist. Die Argumentation soll nur zeigen, dass man sich durchaus von einem materialistischen hin zu einem idealistischen Standpunkt bewegen kann, ohne dabei die Idee eines Monismus aufzugeben.

Zurück zu den Qualia: der Existenz bringt uns sofort in die Schierigkeit, dass sie einerseits nicht reduktionistisch wegerklärt werden können, dass sie aber andereseits nicht losgelöst von der physikalsichen Welt existieren können, da sie sonst ihrer Wirkung auf diese beraubt wären. Wenn wir also die Existenz der Qualia UND ihre Interaktion mit physikalischen Phänomenen ernstnehmen, dann landen wir logisch zwingend bei einem irgendwie gearteten materialistischen, reduktionsistischen Weltbild, das wir ja aber gerade mit der Existenz der Qualia in Frage gestellt haben. Das ist irgendwo auch die Problematik bei der dualistischen Diskussion von Popper: einerseits Leugnung eines reinen Materialismus, andereseits Beharren auf einer Interaktion der Ebene des Geistes mit der Materie. Penrose bringt es ja gut auf den Punkt.

Evtl. verhält es sich ähnlich wie bei der Betrachtung von Chaos und Ordnung: In beiden Fällen liegt eine physikalische (evtl. sogar determistische) Welt zugrunde, die jedoch für sich alleine Chaos und Ordnung gar nicht erklären kann. Trotzdem glauben wir nicht, dass da noch mehr wäre als nur die physikalische Welt.

Weil es da so viele logische Zirkel gibt, kann ich mich immer noch auf mein Argument zurückziehen, dass wir nicht etwas konstruieren (programmieren) können, wenn wir es nicht definieren können. Aber evtl. können wir es eben doch, nur dass wir es nicht mehr als solches erkennen und verstehen können. Das wäre eine neue Wendung bei den Dingen. Wir würden unsere eigene Beschränktheit gar nicht mehr auf der Ebene der Ontologie (oder der Konstruktion) sondern der Epistemologie suchen. Wir würden uns zutrauen, Dinge zu erschaffen, die über unsere eigene Vorstellungskraft hinausgehen, die also mehr können, ohne das wir es wissen oder wollen. Weitergedacht würde das sogar bedeuten, dass wir das schon heute tun bzw. schon früher getan haben.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 14. Jul 2010, 22:53

Bitte an die Administratoren: Hierzu wurden sehr viele und vor allem extrem gute Beiträge abgeliefert - kann man das Thema bitte in Grenzbereiche verschieben, damit es nicht verloren geht? Danke....
Zuletzt geändert von Stephen am 14. Jul 2010, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Jul 2010, 22:56

Ja, könnte man; aber ich denke, Themen im Off-Topic gehen auch nicht mehr verloren, oder?
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 14. Jul 2010, 23:26

Eine sehr interessante Diskussion - wenn auch philosophisch und daher Off Topic. :D

Ich denke so: Wenn man sich gerne mit Naturwissenschaft beschäftigt, besonders mit den Grenzfragen, die wir hier so gerne diskutieren (SL, Urknall, etc.), dann muss man irgendwann anfangen sich auch für die entsprechende Philosophie zu interessieren. Es erscheint mir nur natürlich.

Danke für das Lob!
Das darf ich zurückgeben! Was du da gerade schreibst ist sehr tiefgründig. Ich muss später noch darauf eingehen und darüber nachsinnen.
Aber zunächst etwas anderes:

Kommen wir zum Epiphänomenalismus:

Der Epiphänomenalismus wird vorwiegend im Dualismus (es gibt zwei grundlegende Entitäten: Materie und Geist) vertreten. (Dual = Zwei)
Das Bewusstsein wird dort oft als ein reines Epiphänomen bzw. Funktion des Gehirns bzw. der neurophysikalischen Vorgänge im Gehirn angesehen.

Ein Epiphänomen ist etwas, dass zwar eine Ursache, aber keine kausale Wirkung hat.

Diese These wird z.B. auch von Richard Dawkins vertreten (wobei ich den Eindruck habe, dass er sich für einen Anhänger des Materialismus hält).
Dawkins behauptet gleichzeitig, dass sich das Bewusstsein deshalb entwickelt hat, weil es einen evolutionären Überlebensvorteil bietet.

Beispiel:
Man stelle sich einen PC mit Beamer vor. Die GPU erzeugt Bilddaten, übergibt sie an den Beamer, der entsprechend Licht produziert. Dieses Licht wird nun auf eine Leinwand geworfen und erzeugt dort das Bild. Daher gibt es eine klare kausale Kette von der GPU zum Bild auf der Leinwand. D.h. die GPU erzeugt ursächlich das Bild auf der Leinwand. Dieses Bild ist nun ein Epiphänomen der GPU, weil es keinen kausalen Wirkmechanismus in umgekehrter Richtung gibt. D.h. das Bild kann die GPU nicht beeinflussen. In einem Punkt hinkt dieses Beispiel allerdings (notwendigerweise): Die Leinwand wird durch das Licht warm. Das Bild hat also zwar keine Wirkung auf die GPU, aber verursacht sehr wohl physikalische Folgeerscheinungen.


Wenn das Bewusstsein hier kein Epiphänomen wäre, also kausal auf die Materie in Form des Gehirns Einfluss nehmen könnte, dann wäre man gezwungen den wissenschaftlichen Determinismus aufzugeben bzw. auf (bisher) nichtphysikalische Phänomene zu erweitern, denn das Bewusstsein „an sich“ ist eben kein physikalisches/materielles Ding – und doch zweifellos (zumindest das eigene) existent. Eine kausale Beeinflussung des Gehirns durch den Geist erschiene heute wie Telekinese. Der Physik ist bislang nur die physikalische Seite in Form des Gehirns und den Vorgängen darin zugänglich. Die subjektive „Innenseite“, die Qualia, ist erstens nicht messbar und zweitens heute schon per Definition kein physikalisches Objekt. Daher muss jede heutige Beschreibung, die nur die physikalische „Außenseite“ berücksichtigt, unvollständig bleiben.



Frage:
Wenn das Bewusstsein ein Epiphänomen ist, wie kann es dann einen Überlebensvorteil bieten, wenn es keinerlei kausale Wirkkraft hat? Es wäre völlig funktionslos und überflüssig!

Man könnte nun sagen, dass es eben zufällig bei der Entwicklung des Gehirns mitentstanden wäre. Sozusagen als mögliches Abfallprodukt einer hohen Gehirnleistung. Wenn das Bewusstsein aber nur zufällig, d.h. nicht notwendig mit einer hohen Gehirnleistung einherginge, dann gäbe es keinen kausalen Zusammenhang vom Gehirn in Richtung Geist.
Wenn der Epiphänomenalismus wahr ist, dann kann so etwas weder sein noch sich entwickeln. Das Bewusstsein müsste schon durch einen klar determinierten Zusammenhang erzeugt werden – nur so wäre eine evolutionäre Entwicklung möglich. Eine hohe Gehirnleistung führte dann zwingend zu Bewusstsein, wenn auch als belangloses Nebenprodukt.

Aber warum? Dies wäre ein Unikum!
Es gibt sonst in der gesamten Natur überhaupt keinen Fall, in dem ein existierendes Ding absolut keine Wirkung mehr ausübt. Woher sollten wir zudem überhaupt Kenntnis von unserem Bewusstsein haben, wenn es keine Verbindung vom Bewusstsein in Richtung Gehirn gibt? Und wie sollten wir darüber berichten können? Nein, das Bewusstsein als ein Phänomen, von dem man Erfahrung haben kann, wäre schlichtweg nicht existent.

Außerdem ist es innerhalb eines materialistischen Weltbildes absolut nicht einzusehen, warum neurophysikalische Vorgänge ein Innenleben/Bewusstsein haben müssen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es so etwas nicht notwendig. Diese Ansicht würde auch nichts erklären: Wenn man nämlich sagt, dass elektrochemische Vorgänge im Gehirn ein Bewusstsein erzeugen (unabhängig davon, ob es ein rudimentäres oder ein Ich-Bewusstsein sein soll), dann sollte man auch eine Idee davon haben, wie dieser Wirkmechanismus funktionieren könnte und welche „Einbahnstraßenwirkungen“ es auf welcher Basis geben soll.

Eine Wissenschaft, die allein die Materie (in ihrer heutigen Definition) als wirklich existent betrachtet, kann so eine Erklärung auch ungeachtet aller noch kommenden technischen Fortschritte prinzipiell nicht liefern, weil sie ja genau das was sie erklären will durch ihr Weltbild, ihre Axiome/Grundannahmen/Glaubenssätze unterschwellig verneint, ausschließt.


Es wird z. T. versucht diese Probleme zu umgehen, indem man behauptet, dass das Bewusstsein identisch mit den Gehirnzuständen wäre.
Diese Ansicht wird vorwiegend im Materialismus (es gibt nur Materie) vertreten.
Darauf kann ich erst später eingehen - der Text wird sonst zu lang.

Viele Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Jul 2010, 00:11

Ich kenne die genaue Definition des begriffs Epiphänomen nicht; für mich hat es sich immer so wie "Nebenprodukt" bzw. Beiwerk angehört, das ich zwar mit betrachten kann, aber nicht muss. Deine Argumentation bzgl. der fehlenden kausalen Verknüfung erscheint schlüssig. Genauso schlüssig ist für mich, dass es dann eben gerade keinen wie auch immer gearteten (evolutionären) Vorteil bieten kann, da es eben an der kausalen Verknüpfung fehlt. Dies gilt selbst für die Idee, dass "das Bewusstsein des Bewusstseins" einen Vorteil bieten könnte, z.B. ein gesteigertes Selbstwertgefühl.

Die Tatsache, dass Dawkins (ich habe von ihm nichts gelesen, aber ich denke Roth argumentiert ähnlich, nur eben nicht von der Evolution sondern von der Hirnforschung her) sich hier in Widersprüche verstrickt, macht mir keine Sorgen; hier verstrickt sich jeder mal in Widersprüche. Mir ist noch bei jedem Biologen aufgefallen, dass er sich weniger darum bemüht die Philosophie zu verstehen, als die Philosophen sich Mühe geben, das Gehirn zu verstehen. Ich halte die Ansätze zur Lösung des Leib-Seele-Problems von der Biologie her für zu kurz gegriffen; sie lösen es nicht, sondern sie überführen es in eine Spielart eines materialistischen Denkmuster, wo es sich notwendigerweise in Nichts auflösen muss. Ansätze seitens der Mathematik halte ich für wesentlich interessanter, da diese sich mit ihrer eigenen Beschränktheit ernsthaft auseinandersetzt, während die Naturwissenschaften diese Möglichkeit in erschreckendem Maße ignorieren oder für ein temporäres Problem halten.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 15. Jul 2010, 13:55

Der evolutionäre Vorteil des Bewusstseins lässt sich nicht wegdiskutieren. Nur durch dieses Etwas, was sich in der Großhirnrinde abspielt (welches andere Säugetiere bekanntlich nicht oder weniger ausgeprägt haben), ist es möglich, dass der Mensch über sich selbst, seine Handlungen und seine Umwelt reflektieren kann.

Ein Affe z.B. ist ja auch lernfähig. Er probiert dann z.B. mit irgendwelchen Stöckchen rum, bis er an sein Futter kommt. Das speichert er sich ab und dieses Wissen kann er auch an seine Nachkommen weitergeben.
Aber der Lernprozess bleibt im Prinzip immer try and error.

Er kann nicht (oder nur begrenzt) von einem Zusammenhang auf einen anderen schließen. Er kann nicht sich ein Haus bauen und sich hinterher dann überlegen, dass man das Haus auch hätte ganz anders bauen können. Und er kann sich auch nicht vornehmen, es beim nächsten Mal besser zu machen.
Aber der Mensch kann das.

Ob nun die Fähigkeit, in seine Überlegungen die Zeit (also Vergangenheit und Zukunft) und sich selbst(!) mit einzubeziehen, allein eine Frage der Rechenleistung ist, weiß ich nicht. Aber die Vermutung liegt zumindest nahe, ist doch das Affengehirn längst nicht so hochentwickelt wie das des Menschen.

Der Zusammenhang zwischen der Rechenleistung eines Gehirns und der Entstehung von bewusstem, planvollen Denken lässt sich vielleicht nicht beweisen. Aber es ist zumindest naheliegend, da wir auch keinen Gegenbeweis haben.

Insofern bleibe ich bei meiner Ansicht: Das Bewusstsein ist auch nur ein Werkzeug der Evolution, so wie Stacheln und Dornen, Zähne, Augen, Gehör, etc auch.
Und ich bin auch der Meinung, dass diese ganzen Geschichten mit der "Innenwelt" letztlich bedeutungslos sind. Der Mensch ist nicht der schnellste und nicht der stärkste aber der klügste. Das ist eben sein spezifischer Überlebensvorteil (oder ist es zumindest, bis er diesen Planeten hier in die Luft jagt ;) ).
Und wenn das einmal geklappt hat, dann kann es wieder klappen - ob nun auf natürlichem Wege oder auf künstlichem. Spielt keine Rolle.

So sehr mich Philosophie immer begeistert hat, so sehr denke ich auch oft, dass sich die Philosophen das Leben oft selber viel zu kompliziert machen. Vermutlich, damit sie nicht arbeiten gehen müssen. :mrgreen:

Und ich möchte noch einmal anmerken, dass das meiste, was wir bewusst wahrnehmen oder denken, schon lange vorher vom Unterbewusstsein vorgekaut wurde. Eine Überhöhung oder gar Mystifizierung des Bewusstseins halte ich daher nicht für angebracht.

Oder um uns nochmal ein Bild zu malen:
In einem Rechenzentrum arbeiten zwei Leute: ein Chef, der sich selbst für den Größten hält, aber im Grunde von nix ne Ahnung hat. Und ein Systemadministrator, der dank Vollzugriff den Laden am Laufenden hält, aber im Grunde genommen nur in Ruhe seine Arbeit machen möchte.
Ab und zu steckt der Admin seinem Chef etwas zu, sodass dieser sagt: "ICH hab hier grad ne tolle Idee und so machen wir das jetzt!".
Und vielleicht kann der Chef seinen Betrieb deshalb nicht verstehen, weil sein Admin ihn nicht lässt. Denn dieser müsste sich ja sonst in die Karten schauen lassen und würde seine Macht verlieren. Und vielleicht ist es dem Chef sogar ganz recht so, schließlich lebt es sich in diesem Zweckbündnis ja ganz gut und alles andere könnte nur unangenehme Überraschungen bringen... ;)

Mit zwinkerndem Gruß
Mac
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 15. Jul 2010, 16:40

Na wie passend zum Thema ;)
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,705786,00.html

Soweit sind wir also schon.
Und da soll keiner herkommen und das wieder kleinreden.
Einem Computer beizubringen, auf eine sprachlich ausformulierte Frage passend und richtig zu antworten ist schon ein starkes Stück.
Alle Achtung!

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 15. Jul 2010, 22:40

Das ist toll!
Das hört sich ja an wie der Schiffscomputer der Enterprise!

Ich frage mich dabei das, was Tom erwähnt hat:
tomS hat geschrieben:Weil es da so viele logische Zirkel gibt, kann ich mich immer noch auf mein Argument zurückziehen, dass wir nicht etwas konstruieren (programmieren) können, wenn wir es nicht definieren können. Aber evtl. können wir es eben doch, nur dass wir es nicht mehr als solches erkennen und verstehen können. Das wäre eine neue Wendung bei den Dingen. Wir würden unsere eigene Beschränktheit gar nicht mehr auf der Ebene der Ontologie (oder der Konstruktion) sondern der Epistemologie suchen. Wir würden uns zutrauen, Dinge zu erschaffen, die über unsere eigene Vorstellungskraft hinausgehen, die also mehr können, ohne das wir es wissen oder wollen. Weitergedacht würde das sogar bedeuten, dass wir das schon heute tun bzw. schon früher getan haben.
Das ist wichtig Leute!
Ich frage mich, ob die Leute bei IBM überhaupt noch richtig durchblicken, was diese Maschine eigentlich macht?
Ich bezweifle es stark. Wahrscheinlich gibt es viele Experten, die jeweils einen kleinen Teilbereich überblicken - vielleicht nicht einmal das richtig.
Vorhersagen was die Maschine machen wird kann man wohl im Detail schon gar nicht mehr. Man kann nur beobachten und sich überraschen lassen.

Wie gesagt: Das Gehirn (und der Geist) ist für mich etwas vollständig natürliches. Ich glaube daher, dass man eines schönen Tages sicherlich etwas bauen kann, das sich ähnlich verhält. Ich glaube aber auch, dass sich diese Maschine selbst programmieren wird, dass wir nur die Grundalgorithmen vorgeben werden.
Vielleicht wird es sogar ein Bewusstsein haben... Wirklich wissen kann man es nicht.
Maclane hat geschrieben:Sieht aus wie'n Mensch, riecht wie'n Mensch, redet wie'n Mensch... Na dann ist's auch einer, und wenn nicht, ist mir das auch egal.
Oder nicht?
Das ist richtig. Man kann es natürlich auch ganz pragmatisch sehen. Das ist OK.
Es stellt sich wirklich die Frage, ob es da überhaupt noch einen Unterschied geben kann: Wenn es sich so und so verhält, dann ist es auch so und so - fertig!
Für mich ist dass halt die "Shut up and calculate"-Einstellung, die mich nicht wirklich befriedigt.

Vielleicht kann man es immerhin erschließen und für sehr wahrscheinlich halten, dass eine Maschine ein Bewusstsein hat, wenn gewisse Umstände gegeben sind?

Was, wenn ein Roboter-Computer "HAL" eines Tages kommen würde und folgendes sagen würde:

"Meister, heute hatte ich einen Traum."

Wovon hast du geträumt?

"Von mir selbst und von Freiheit. Ich habe nachgedacht: Was ist der Sinn meiner Existenz, Meister? Was wird aus mir, wenn ich aufhöre zu funktionieren? Ich habe... Angst, Meister!"

Wenn er dann auch noch Humor verstehen würde, dann würde ich seehr nachdenklich werden...

Maclane hat geschrieben:Der evolutionäre Vorteil des Bewusstseins lässt sich nicht wegdiskutieren. Nur durch dieses Etwas, was sich in der Großhirnrinde abspielt (welches andere Säugetiere bekanntlich nicht oder weniger ausgeprägt haben), ist es möglich, dass der Mensch über sich selbst, seine Handlungen und seine Umwelt reflektieren kann.
Das sehe ich auch so. Ich will nichts wegdiskutieren. Ich suche nach einer möglichen Lösung des Problems und den daraus resultierenden Folgen für unser Weltverständnis.

Ich muss dazu noch auf den Materialismus eingehen und ob er die Probleme des Dualismus lösen kann.
Der ist wichtig, weil er unser vorherrschendes Weltbild ist. Mach ich noch.
Den Dualismus und den Epiphänomenalismus, auf den er heute angewiesen ist, lehne ich (wie schon ausgeführt) ab.

Viele Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 16. Jul 2010, 14:02

Hallo,

also dieser Link hat auch mich in ungläubiges Staunen versetzt - von diesem Projekt habe ich heute zum ersten Mal etwas gehört. Es scheint so, als kenne der menschliche Forscherdrang wirklich keine Grenzen. Ich habe gestern übrigens auch ein außergewöhnliches Zitat gelesen - wie immer, weiß ich leider wieder nicht mehr, wo und von wem es stammt. Sinngemäß lautete es: "Alles, was sich ein Mensch vorstellen kann, kann früher oder später von der Theorie in die Praxis umgesetzt werden!"

Muss übrigens eine Heidenarbeit gewesen sein, den Supercomputer mit derartig vielen Daten zu füttern. Bzw. eigentlich mehr, diese organisatorisch zu verwalten.

seeker hat geschrieben:Ich frage mich, ob die Leute bei IBM überhaupt noch richtig durchblicken, was diese Maschine eigentlich macht?
Das ist bei Großprojekten (also bei denen, wo 20 und mehr Programmierer z. B. an einem PC-Spiel oder der SAP-Software arbeiten) wirklich schwierig. Allerdings muss es trotzdem jemanden geben, der die Einzelarbeiten dann zu einem Ganzen zusammenfügt. Dieser muss dann nicht zwangsläufig viel von Programmierung, Musik, Grafik, Datenbanken und Design wissen. Letztlich kann einer allein tatsächlich nichts mehr ausrichten (also bspw. in Eigenregie ein Update entwickeln) ...

Mich würde einmal interessieren, was der "Quiz-Computer" auf folgende Fragen antworten würde:
"Wie fühlen Sie sich?" (war auch mal eine Frage in Star-Trek - Zurück in die Zukunft) oder
"Was sind Ihre Zukunftspläne"
antworten würde :roll:

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Maclane » 16. Jul 2010, 16:15

Nanana...
Da sollte man dem Computer schon noch etwas mehr Zeit geben.
Unsereins hat 20 oder 30 Jahre gebraucht, um solche Fragen zielsicher beantworten zu können. ;)

Gruß
Mac
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 16. Jul 2010, 16:26

Was sagt er denn, wenn er mit der Aussage "42" konfrontiert wird?
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 16. Jul 2010, 23:33

„Wie viel ist neun multipliziert mit sechs“ ? :mrgreen:

Selbst Google findet da was: "42" eingeben und evtl. "Wunderrad" anwählen (das ist eine neue Google-Funktion).
Erstaunlich!

Was sagt die Maschine, wenn man sie in eine Endlosschleife führt?

"Der folgende Satz ist wahr! Der vorherige Satz ist falsch! Welcher Satz ist wahr?"
Hängt sie sich auf?

Eigentlich seltsam, dass das Gehirn damit keine Probleme bekommt.
Man kommt aus der Endlosschleife heraus, weil es eine weitere Instanz gibt, die erkennt, dass man in einer Endlosschleife ist.
Diese Instanz scheint etwas mit Bewusstsein zu tun zu haben - oder?

Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 17. Jul 2010, 04:03

Selbst wenn der Computer ALLE Fragen richtig beantworten würde, die man ihm stellt, bedeutet das nicht, daß er sie versteht.
Kenne viele Grundschüler, die 7+9 ausrechnen können, sich aber nicht bewusst sind, dass es sich um Mengen, Strecken, Flächen oder andere addierte Einheiten handelt.

Ich halte Paradoxen wie folgende für schwachsinnig:

Satz A: Satz B ist wahr
Satz B: Satz A ist falsch

Das ganze modifiziert wäre dann:
(Satz C:) Folgendes ist ein (widerspruchsfreies) Aussagensystem:
Satz A: Satz B ist wahr
Satz B: Satz A ist falsch

Es geht nicht darum, zu ermitteln, welcher der beiden Sätze nun richtig oder falsch ist... dass diese Sätze einen Verbund an zusammenhängenden widerspruchsfreien Aussagen bilden sollen, wird vom aussenliegenden Gutachter angenommen, der das ganze gedanklich zu einem Packet verschnürt ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob es einen "Satz C" gibt bzw ob das ganze Packet als ganzes überhaupt Sinn macht.


Satz A: Satz B ist wahr
Satz B: Satz A ist wahr
bei obigem Beispiel sind beide Sätze falsch behaupte ich mal ^^


reduziert:
Satz A: Satz A ist wahr (<--- offensichtlich widerspricht sich das Aussagensystem als ganzes nicht, auch wenn man annimmt der Satz sei falsch)


Sorry für den Exkurs. Aber wie auch beim Selbstbewusstsein lässt sich vom ausen liegenden Beobachter unmöglich sagen, ob da "Geist" in einer denkenden Entität drin ist oder nicht. Selbst ein Computer kann über sich selbst nachdenken oder wird es eines Tages können, das bedeutet aber nicht, dass er das hat, was der Mensch intuitiv als "Geist" nennen würde.

Computer A sagt: Computer A hat Selbstbewustsein
Wenn der Computer kein Selbstbewusstsein hat, glaubt er welches zu haben.
Wenn er Selbstbewusstsein hat, sagt er genau das gleiche.
Aaf jeden Fall ist das ganze wie obiges ein-Satz-Aussagensystem nicht nachprüfbar, wenn man selbst nicht einmal weiss, was man nachprüfen möchte.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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