Hatte ich auch schon vorgeschlagen, aber mir hört ja scheinbar keiner mehr zugravi hat geschrieben:[...] aber vielleicht magst du dazu einen separaten thread eröffnen, damit wir hier nicht allzusehr vom Thema abweichen...?

Hatte ich auch schon vorgeschlagen, aber mir hört ja scheinbar keiner mehr zugravi hat geschrieben:[...] aber vielleicht magst du dazu einen separaten thread eröffnen, damit wir hier nicht allzusehr vom Thema abweichen...?
Genau. So eine Rechnung muss auch schon allein wegen dem Platzbedarf der Nervenzellen/Axone, Blutgefässe etc., völlig anders aussehen.Stephen hat geschrieben:In konkreten Zahlen kann man das (wie bei einem PC) nicht ausdrücken, weil sich die Arbeitsweise von Gehirn und Maschine komplett voneinander unterscheidet.
für eine Zelle richtig - Anzahl der unterschiedlichen möglichen 1:n-Verbindungen.Pippen hat geschrieben:1. Das Gehirn hat etwa 100 Mrd. Nervenzellen. Wieviele Möglichkeiten für Vernetzungen zwischen Nervenzellen (verbunden/nicht verbunden) gäbe es? 2^100 Mrd?
Das kann man nicht so sehen, weil das Gehirn nicht digital arbeitet. Zur Aktivierung sind auch Schwellwerte von Bedeutung. Man kann also nicht sagen, eine Zelle Nr1 aktiviert die Zellen Nr5159 und Nr13289523 - das ist ohnehin die falsche Perspektive.Pippen hat geschrieben:2. Ich hoffe 2^100Mrd. Verbindungsmöglichkeiten stimmt. Wieviele kommunikative Vernetzungen zwischen Nervenzellen (aktiviert andere Zelle/ aktiviert nicht andere Zelle) gäbe es dann? 2^(2^100Mrd.)
Mit Mathematik kommst du bei der Untersuchung eines biologischen Gehirns nicht wirklich weiter - es gibt Dinge, die man nicht in Formeln fassen kann...Pippen hat geschrieben:Mir geht's erstmal ganz um Mathematik
Dann ist n*2^(n-1) (n=100Mrd.) richtig.Pippen hat geschrieben:Mir geht's erstmal ganz um Mathematik. Wir haben 100 Mrd. Objekte, jedes kann mit jedem entweder verbunden sein (1) oder nicht (0). Wieviele Möglichkeiten gibt es?
Also, Du meinst mit der ersten Frage den Netzwerkaufbau (Wie viele verschiedene "Gehirne" gibt es?) und mit dieser zweiten Frage die Zahl möglicher Zustände all dieser "Gehirne"? Dann hat im Schnitt jedes "Gehirn" (n*(n-1)/2) Verbindungen, und damit ein durchschnittliches Gehirn 2^(n*(n-1)/2) mögliche Zustände.Pippen hat geschrieben:Und wieviele Möglichkeiten gäbe es, wenn man dazu noch die aktuelle Verbindung (1') oder Nichtverbindung (0') dazunähme?
Ja, deren Zahl ist aber natürlich wie erwähnt deutlich kleiner als oben angegeben.Pippen hat geschrieben:Naja, jedenfalls sind wir uns sicherlich einig, dass es nur endlich viele Verbindungen zwischen Neuronen gibt...
Ich weiss nicht. Das ist möglich, muss aber nicht so sein. Ich könnte mir vorstellen, dass das Gehirn immer (eher makroskopisch) gewisse stabile Zustände anstrebt bzw. einnimmt. Mikroskopisch muss aber alles kontinuierlich sein, und damit ist die Zahl der möglichen Zustände unendlich. Von daher würde ich sagen: es hängt davon ab, welche Ebene man betrachtet.Pippen hat geschrieben:...und das es nur endlich viele elektrische Signalformen für eine Verbindung gibt - selbst wenn die kontinuierlich seien, so würde ab einem bestimmten Grad die Wirkung vernachlässigbar - so dass alle Möglichkeiten eines aktiven Gehirns eine endliche Zahl Z wären.
Das ist völlig unmöglich. Diese Zahl überschreitet mit Sicherheit die Zahl der Teilchen im beobachtbaren Universum. Man könnte auch keine bestimmten Instanzen daraus selektieren. Man müsste so eine Person vollständig rekonstruieren, und dafür fehlt das nötige Wissen.Pippen hat geschrieben:Z wäre riesengroß, aber in Z wären alle Gedanken und Wahrnehmungen zu finden, wie in einer Bibliothek, zB auch, was Kennedy 1s vor seinen tödlichen Schüssen gesehen und gedacht hat. Damit könnte man jeden Menschen, der je gelebt hat in einer künstlich-virtuellen Welt auferstehen lassen, so könnte man Cäsar exakt sein Leben von damals leben lassen plus länger oder mit Modifikationen - wie auch immer. ME gibt's da keine prinzipiellen Grenzen.
Mag sein, aber ab einer bestimmten Grenze würden Veränderungen einfach nichts mehr ausmachen. Ob nun 220,00000000000000000000001 V anliegt oder 220,00000000000000000000002 V dürfte keine Relevanz haben.positronium hat geschrieben:Mikroskopisch muss aber alles kontinuierlich sein, und damit ist die Zahl der möglichen Zustände unendlich. Von daher würde ich sagen: es hängt davon ab, welche Ebene man betrachtet.
Ich spreche ja auch von der Zukunft. Klar, da bräuchte wir ganz andere technische Möglichkeiten, aber vor 1.000 Jahren hätte auch niemand geglaubt, dass wir tausende Bücherrollen auf einer kleinen silbernen Scheibe "zusammenpressen" können. Wenn Z endlich ist, dann ist es gut möglich, dass wir Gehirne und damit Menschenleben nachsimulieren können. Wenn Z dagegen unendlich ist, dann war's das mit diesem Traum, dann ist es sogar egal ob diese Unendlichkeit abzählbar oder überabzählbar wäre.Pippen hat geschrieben:Das ist völlig unmöglich. Diese Zahl überschreitet mit Sicherheit die Zahl der Teilchen im beobachtbaren Universum. Man könnte auch keine bestimmten Instanzen daraus selektieren. Man müsste so eine Person vollständig rekonstruieren, und dafür fehlt das nötige Wissen.
Im sichtbaren Verhalten eines solchen "Gehirns" kann das sein. Man kann aber auch immer annehmen, dass gerade zwischen diesen beiden Spannungswerten der Schwellwert sitzt.Pippen hat geschrieben:Mag sein, aber ab einer bestimmten Grenze würden Veränderungen einfach nichts mehr ausmachen. Ob nun 220,00000000000000000000001 V anliegt oder 220,00000000000000000000002 V dürfte keine Relevanz haben.positronium hat geschrieben:Mikroskopisch muss aber alles kontinuierlich sein, und damit ist die Zahl der möglichen Zustände unendlich. Von daher würde ich sagen: es hängt davon ab, welche Ebene man betrachtet.
So oder so halte ich die Simulation eines Gehirns und erst recht den Bau eines gleichwertigen "Geräts" für möglich. Meine Antwort bezog sich darauf, eine bestimmte Person wiederzubeleben - das ist unmöglich, wenn man sie nicht scannen kann.Pippen hat geschrieben:Ich spreche ja auch von der Zukunft. Klar, da bräuchte wir ganz andere technische Möglichkeiten, aber vor 1.000 Jahren hätte auch niemand geglaubt, dass wir tausende Bücherrollen auf einer kleinen silbernen Scheibe "zusammenpressen" können. Wenn Z endlich ist, dann ist es gut möglich, dass wir Gehirne und damit Menschenleben nachsimulieren können. Wenn Z dagegen unendlich ist, dann war's das mit diesem Traum, dann ist es sogar egal ob diese Unendlichkeit abzählbar oder überabzählbar wäre.
Sicher. Beim Fadenwurm ist man schon am Werk.Pippen hat geschrieben:Ich denke aber, man wir schon bald mit Wurmgehirnen sowas machen können, d.h. alle erdenklichen Zustände dieser Gehirne simulieren können. Das wäre ein Anfang.
Wenn man alle möglichen Gehirnzustände in einer Datenbank hat, dann kann man sie einfach miteinander kombinieren und in dieser neuen Datenbank wäre dann jedes Leben jedes Menschen irgendwo drin. Da braucht man kein Gehirn mehr scannen.positronium hat geschrieben:Meine Antwort bezog sich darauf, eine bestimmte Person wiederzubeleben - das ist unmöglich, wenn man sie nicht scannen kann.
Pippen hat geschrieben:Wenn man alle möglichen Gehirnzustände in einer Datenbank hat, dann kann man sie einfach miteinander kombinieren und in dieser neuen Datenbank wäre dann jedes Leben jedes Menschen irgendwo drin. Da braucht man kein Gehirn mehr scannen.
Das wären wie erwähnt so enorm grosse Datenmengen, dass man sie nicht speichern könnte, selbst wenn man zu ihrer Speicherung alle Teilchen des sichtbaren Universums verwenden würde. So etwas ist einfach völlig unmöglich. Rechne es doch einmal kurz durch.Pippen hat geschrieben:Wenn man alle möglichen Gehirnzustände in einer Datenbank hat, dann kann man sie einfach miteinander kombinieren und in dieser neuen Datenbank wäre dann jedes Leben jedes Menschen irgendwo drin.
In digitaler Form kann ich mir das auch nicht vorstellen, und in dem Artikel ist eigentlich schon Schluss, wenn man die Worte "bei gleichbleibender Geschwindigkeit des Technikfortschritts" liest. Wenn man die letzten 25 Jahre 140 Jahre in die Zukunft extrapoliert, muss man schon sehr technikgläubig sein.Stephen hat geschrieben:Einen einzelnen Menschen komplett zu scannen, ist derzeit unmöglich. Dazu reicht die Kapazität sämtlicher Rechner auf der Erde nicht aus. Wissenschaftler der Uni Duisburg-Essen glauben, dass das in etwa 140 Jahren möglich sein könnte (Link zum Beitrag). Ich glaub's nicht...
Es könnte durchaus einmal die Möglichkeit des Einfrierens geben. Dann dürfte das leichter fallen.Stephen hat geschrieben:Zweitens müsste dieser Vorgang meiner Meinung nach in Bruchteilen von Millisekunden geschehen, weil sich ein biologisches Wesen laufend verändert (z.B. neue Informationen aufnimmt, frische Zellen produziert oder absterben lässt).
Dazu fällt mir sofort das Bärentierchen ein. Manche Wissenschaftler bezeichnen es sogar als außerirdischpositronium hat geschrieben:Irgendwelche nordamerikanischen Frösche machen das jeden Winter eiskalt und tauen im Frühjahr wieder munter auf.
ASTRONAUTEN bitte, Astronauten bitte..........Stephen hat geschrieben:Es wären die perfekten Kosmonauten!
Ja, technisch wäre es wohl unmöglich, wobei ich nicht weiß, ob Quantencomputer da helfen könnten. Aber theoretisch wäre es möglich, d.h. es wäre eher möglich als alle reellen Zahlen aufzuschreiben, dass ginge nämlich selbst dann nicht, weil man unendliche Ressourcen hätte. So meine ich es...klar zZ noch ziemlich wild, aber wie schon gesagt: vor 1.000 Jahren hätte auch niemand vom Internet auch nur geträumt.positronium hat geschrieben:Das wären wie erwähnt so enorm grosse Datenmengen, dass man sie nicht speichern könnte, selbst wenn man zu ihrer Speicherung alle Teilchen des sichtbaren Universums verwenden würde. So etwas ist einfach völlig unmöglich. Rechne es doch einmal kurz durch.
Das musst du mir jetzt aber mal genauer erklären. Ein Gehirn , dass ja im Grunde ein Teil des Universums ist, hat mehr Teilchen, als das Universum das es hervor gebrachtt hat? Also alle Teilchen des sichtbaren Universums reichen nicht aus?positronium hat geschrieben:Das wären wie erwähnt so enorm grosse Datenmengen, dass man sie nicht speichern könnte, selbst wenn man zu ihrer Speicherung alle Teilchen des sichtbaren Universums verwenden würde. So etwas ist einfach völlig unmöglich. Rechne es doch einmal kurz durch.
Auch wenn sich Zellen erneuern , oder auch neue Informationen aufnehmen, bleibt das Gedächtnis davon unbeeindruckt. Der Speicher des Gehirns bleibt ja, sofern nicht durch eine Krankheit wie z.B. Demenz, von den Einflüssen der Lebenserhaltung erstmal unberührt.Stephen hat geschrieben:Zweitens müsste dieser Vorgang meiner Meinung nach in Bruchteilen von Millisekunden geschehen, weil sich ein biologisches Wesen laufend verändert (z.B. neue Informationen aufnimmt, frische Zellen produziert oder absterben lässt).
So oder so wäre jeder Scan - falls irgendwann einmal möglich - kurz nach der Aufnahme schon wieder veraltet.
Wer will denn das gesammte Wissen der Menschheit aufzeichnen?Stephen hat geschrieben:Die Zahl der Sterne im Universum soll 70 Trilliarden betragen (das ist eine Zahl mit 22 Nullen). Das behauptet jedenfalls der Physiklehrer Andree Rossow aus Schafflund bei Flensburg. Was um sie herumfliegt, kann man vernachlässigen.
Bei der Anzahl der Atome im Weltall beginnen die Schätzungen inzwischen bei einem Wert von 1084.
Ich kann mit beiden Werten nichts anfangen, das übersteigt mein Denkvermögen.
Insofern kann ich nichts darüber aussagen, ob die Materie ausreicht, um sämtliches menschliches Wissen aufzuzeichnen.
Richtig. Aber die Diskussion ist etwas in diese o.a. Richtung abgedriftet.Frank hat geschrieben:Wir sollten vorerst mal bei einem(!) Gehirn bleiben