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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
7
24%
später...
3
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 29

positronium
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von positronium » 22. Mai 2015, 19:36

Frank hat geschrieben:Mir geht das Ganze auch zu sehr auf die "Rechenleistung", als wäre die der einzige Faktor.
Das ist ganz sicher nicht der einzige Faktor, aber zumindest einer, den man in etwa abschätzen kann.
Man muss eine enorme Datenflut nicht nur irgendwie verarbeiten, sondern analysieren und in ein verarbeitbares Format bringen - "Sinnes"wahrnehmungen meine ich, weil ohne solche, unseren ähnliche, bestimmt keine Intelligenz gebaut werden kann, die uns flexibel z.B. in Alltagsaufgaben unterstützen kann. Vor 10 Jahren hatte ein Rechner gut damit zu tun, in Echtzeit einen (sparsam gehaltenen) Videostream zu analysieren - sicher: das hängt natürlich stark von der Aufgabe, Auflösung und anderen Dingen ab. Und dann muss der Rechner ja noch mehr als "nur" das erledigen.
Die Simulation eines Gehirns halte ich für unsinnig, sondern eine andere Technologie erstrebenswert, welche ähnlich intelligente Ergebnisse liefert. Ich vermute, dass seit einigen Jahren die Rechenleistung normaler Computer für so etwas ausreichen sollte. Von daher muss ich Dir dabei Recht geben, dass man sich nicht nur auf die Rechenleistung, sondern auf optimale und gute Algorithmen konzentrieren sollte.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 22. Mai 2015, 22:28

@Ralander
Danke für den Hinweis.
Ich habe mir den "Knaben" mal angesehen. Na ja! Aber trotzdem!
http://de.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans
Leider weiß man nichts über den Umfang seiner Lebensgewohnheiten. Vielleicht ein Anfang! Sicher ist nicht alles programmiert. Interessant die Folge-Links.
http://www.i-programmer.info/news/105-a ... 5-a-worms-
http://de.wikipedia.org/wiki/Caenorhabd ... -body.html
Viele Bedenkenträger. Upgrading auf das menschliche Gehirn erscheint zweifelhaft. Die Speicher- und Rechengeschwindigkeit ist wohl von untergeordneter Bedeutung. Die Vernetzung ist ausschlaggebend, und das bei variabler Struktur.
MfG
Alberich
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 23. Mai 2015, 10:37

Alberich hat geschrieben: Viele Bedenkenträger. Upgrading auf das menschliche Gehirn erscheint zweifelhaft. Die Speicher- und Rechengeschwindigkeit ist wohl von untergeordneter Bedeutung. Die Vernetzung ist ausschlaggebend, und das bei variabler Struktur.
Interessant ist der Upload des Nervensystems (biologisches, neuronales Netz) des Fadenwurmes auf ein künstliches, neuronales Netz auf jeden Fall.
(http://motherboard.vice.com/de/read/tra ... go-koerper)
Und verblüffend, dass er danach ein sehr ähnliches Verhalten zeigt.

Es handelt sich zwar nur um 302 Neuronen, aber es ist ein Anfang!

Wenn ich vor drei Jahren in diesem Forum behauptet hätte, das man technologisch in wenigen Jahren, das Nervensystem eines primitiven Tieres uploaden wird und ein ähnliches Verhalten erzielt, wie das biologische Vorbild, dann wäre ich in diesem Forum gesteinigt worden.

Natürlich ist es noch ein weiter Weg (wenn überhaupt möglich?) bis zum Upload eines höherentwickelten Tieres und ein sehr, sehr weiter Weg bis zum menschlichen Gehirn.

Und ich glaube, dass ist das große Problem in diesem Thread:
Ich vermute mal, das ein großer Teil der Leser und vor allem Beteiligten an diesem Thread überhaupt nicht wussten, dass es diesen ersten Upload bereits gibt!
Bevor man sich mit dem Upload des Bewußtseins beschäftigt, sollte man sich doch erst mal über die Grundlagen unterhalten.

Natürlich ist deine Skepsis betreffs des Bewusstseins berechtigt und ich bin auch noch skeptisch, aber nach diesem ersten Upload kann man es nicht mehr für ausgeschlossen halten.

Und mit den Technologien ist es doch immer das gleiche:
Wenn man bei der Erfindung des Autos gesagt hätte, dass der Mensch sich in wenigen Jahrzehnten mit mehreren Kilometern/Sekunde durchs All bewegen würde, wäre man ausgelacht worden.
Vielleicht lacht man in 100 - 200 Jahren uns Skeptiker aus?! :)

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 23. Mai 2015, 23:36

@Ralander
Heute in SdW Mai 2015 Verhaltensforschung über "schlaue Hühner" gelesen. Dabei gehts nicht nur um Hühner. Was ich immer vermutete: Die Viecher sind intelligenter als ich dachte. "Lügen" verlangt Empathie und Vorausschau einer möglichen zukünftigen Haltung.
Auch das wäre zu programmieren.
MfG
Alberich
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Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 24. Mai 2015, 09:54

Alberich hat geschrieben:@Ralander
Heute in SdW Mai 2015 Verhaltensforschung über "schlaue Hühner" gelesen. Dabei gehts nicht nur um Hühner. Was ich immer vermutete: Die Viecher sind intelligenter als ich dachte. "Lügen" verlangt Empathie und Vorausschau einer möglichen zukünftigen Haltung.
Auch das wäre zu programmieren.
MfG
Alberich
Da hast du recht, Lügen ist die hohe Schule der Intelligenz und Empathie.

Das heißt im Umkehrschluss, wenn man möglicherweise in einer fernen Zukunft, eine KI erschafft (wenn auch nur eine Hühner-KI), die geschickt lügt, dann hat man es geschafft :lol:
Dann kann man sicher sein, das diese KI über Intelligenz, Bewusstsein und Empathie verfügt.
Der Schuss könnte aber auch nach hinten losgehen!

Aber ich glaube, du irrst dich noch in einem Punkt:
Bei einem künstlichem neuronalen Netz kann man nichts programmieren (zumindest nicht im Sinne von Programm-Code).
Es gibt grundsätzlich 2 Möglichkeiten:

a) Wie beim Fadenwurm (jetzt mal stark vereinfacht; ich weiß: es fehlen noch ein paar Aspekte, wie Hormone usw.):
Man kopiert "nur" 1:1 die neuronale Struktur und schon hat man alle mentalen Eigenschaften des biologischen Vorbilds.
Würde bedeuten, wenn ich das Huhn-Hirn neuronal 1:1 kopiere, dann habe ich unmittelbar eine KI, die lügen kann.

b) man kreiert ein neuronales Netz, und lässt es über Schleifen lernen:
Wenn der Lernvorgang positiv war (positive Rückkopplung), werden die aktuellen neuronalen Verbindungen verstärkt und gespeichert.
Wenn negativ, dann wird das neuronale Netz geringfügig verändert und ein neuer Lernprozess gestartet.
Und das bis zu nächsten pos. Rückkopplung.
Dies ist gängige Praxis bei jeder Text- oder Spracherkennungs-Software, also schon heute kein Hexenwerk mehr.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 26. Mai 2015, 10:52

Ralander hat geschrieben:Wenn ich vor drei Jahren in diesem Forum behauptet hätte, das man technologisch in wenigen Jahren, das Nervensystem eines primitiven Tieres uploaden wird und ein ähnliches Verhalten erzielt, wie das biologische Vorbild, dann wäre ich in diesem Forum gesteinigt worden.
Nee wärst du nicht, denn es ging bei deinem Auftreten damals um ganz andere Dinge..... :wink:

Btt.

Es hat nie jemand behauptet das "Grüner Schleim"(Bandwurm) ein Problem ist(oder sein wird). Es ist aber ein irrsinnig weiter Weg von einem Bandwurm, zu einem Lebewesen das darüber spricht,was ein Bandwurm macht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 26. Mai 2015, 12:27

Die Sache mit dem Fadenwurm ist schon erstaunlich, nur sollte man vorsichtig in den Schlussfolgerungen sein... (habe das vor Jahren schonmal gelesen)
Bei den 302 Neuronen des Fadenwurms bekommst du es vielleicht noch hin, den nicht-chemischen Teil (die Verschaltung des Netzwerks) herauszufinden und in Hardware nachzubilden, indem du 1000 Fadenwürmer sezierst und nachschaust.
Wie wollte man das bei einem höheren Tier oder gar bei einem Menschen machen? 1 Milliarde davon lebendig sezieren?
Bleibt wie schon erwähnt auch noch das Problem der Fexibilität von lebendigen Systemen: Das biologische Netzwerk kann wachsen, kann sich ändern.
Das stelle ich mir in Hardware sehr schwierig zu bewerkstelligen vor, vielleicht wird aber auch das irgendwann möglich sein.

Und in die Verhaltensweisen des künstlich nachgebauten "Fadenwurms" interpretiert man ähnliches Verhalten zu dem biologischen Original...
Inwieweit ist das ähnlich und ist es wesentlich ähnlich? Schwer zu sagen, würde ich meinen...

Aber selbst wenn all das gelöst wäre:
Was bitteschön hat denn Intelligenz oder lügen-können oder Empathie usw. mit bewusstem Empinden, mit Bewusstsein zu tun?
Wieso soll ein System ohne Bewusstsein, das sozusagen vollautomatisch-unbewusst agiert, diese Eigenschaften, z.B. Intelligenz nicht haben können?
Falls aber Bewusstsein dafür tatsächlich notwendig sein sollte, dann haben wir es mit einer astreinen Abwärtsverursachung zu tun!
(http://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4r ... lit%C3%A4t)
...und dann hieße das nichts weniger als dass der Reduktionismus falsch oder zumindest prinzipiell bedingt unvollständig wäre!

Eine weitere Sache die ich kommen sehe:
Selbst wenn es gelingen sollte ein biologisches System so in Hardware nachzubauen und es funktionieren würde, dann wüssten wir dennoch nur recht begrenzt warum und wie es funktioniert. Um etwas bauen zu können ist es nicht unbedingt notwendig zu verstehen wie etwas funktioniert - es reicht zu verstehen, wie man es bauen muss...


Grüße
seeker
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seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 26. Mai 2015, 15:58

Ich beschränke mich auf Hinweis:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526633.html

Viel Spass
Alberich
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von deltaxp » 27. Mai 2015, 10:14

Ralander hat geschrieben:
Alberich hat geschrieben: Wie gesagt, eine Frage. Wer klärt mich auf?
Hier das erste biologische Wesen neuronal in Silizium gegossen:

http://motherboard.vice.com/de/read/tra ... go-koerper

Vielleicht ist das der Anfang?!
Ist ja ziemlich geil :=)
ja das ist der anfang. ist noch ein weiter weg. wir hqaben 100 Milliarden Nervenzellen a 10000 Verbindungen, mehr sensor-Input Output und komplecxere Biochemie im Gehirn und das connectome ist starr-programmiert dort, die Lernfähigkeit fehlt, aber im Prinzip als Screen-shot des ichs und dann noch Plastizität einbauen und los gehts

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 28. Mai 2015, 04:16

Genau wie im Film ist auch beim LEGO-Wurm unklar, ob die Simulation nun die Sache selbst ist—also eine empfindsame Maschine mit digitalem Bewusstsein oder doch „nur“ eine Künstliche Intelligenz, die glaubt, etwas anderes zu sein, als sie ist. Bis das neuronale Netzwerk des Menschen zu 100 Prozent entschlüsselt ist und wir mit unseren biologisch verstorbenen, digital upgeloadeten Verwandten Rücksprache halten können, wird diese Frage aber wohl eine bleiben, über die man besser keine Wissenschaftsartikel schreiben sollte.
Sehr interessanter Absatz aus dem o.g. Link.
Wenn das neuronale Netzwerk eines Menschen eines Tages zu 100% erforscht wäre, bedeutet das im Umkehrschluss aber nicht, dass man es auch nachbauen kann. Die Wortschöpfung "digitales Bewusstsein" habe ich - im Gegensatz zu KI (künstliche Intelligenz) - erst ein einziges Mal zuvor gehört. Es ging um die Frage: "Wovon träumt das Internet?" Das habe ich damals sofort als völligen Quatsch abgetan und würde auch heute noch antworten: "Natürlich von nichts!"

Hier zur Auflockerung ein lustiges Video (23 Sekunden) von einem träumenden Hund: https://youtu.be/fNBJe2kKeiw - ich finde es Klasse :mrgreen:

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2015, 06:27

seeker hat geschrieben: Bleibt wie schon erwähnt auch noch das Problem der Fexibilität von lebendigen Systemen: Das biologische Netzwerk kann wachsen, kann sich ändern.
Du beziehst dich hier auf höhere Mehrzeller, bei denen der Vorteil der Abschaltung der finalen Form zugunsten von Reparatur- und Verschleißausgleichfunktionen überwiegt?
Primitive Mehrzeller haben eine finale Form, dieselbe Spezies hat immer exakt dieselbe Anzahl an Zellen in derselben Anordnung.
Meist werden sie schon "fast" fertig geboren und nur noch unwesentlich viele Zellen teilen sich, welche für die Lebensfunktionen nicht zwangsläufig relevant sind.

Die Digitalisierung des Fadenwurm-Nervensystems funktioniert nach demselben Prinzip wie ich mir vor vielen Jahren die Funktionsweise eines Gehirns auch vorgestellt habe, schade dass man finanzielle Mittel und Zeit braucht um sowas zu realisieren.
Menschen werden weder zufrieden damit sein "Bewusstsein" und "Gedanken" nachvollziehen zu können (Degradierung auf ein logisches System) noch damit zufrieden sein es nicht zu begreifen(Sehnsucht es verstehen zu wollen).
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 28. Mai 2015, 09:49

Da ist man doch wieder am Drehpunkt , des Kreises. Was ist Bewusstsein und was nicht? Warum kommt es zu Bewusstsein und wie entwickelt es sich?
Ich bin der Meinung das Bewusstsein im Grunde ein Zufallsprodukt des Wettbewerbes ist. Der Wettbewerb des Überlebens,des Anpassens und der Besetzung von Nischen.+

Hier mal ein paar Ansichten zur Kollektiven Intelligenz(was für mich ja schon im Ínternet stattfindet)

Systemtheorie
Francis Heylighen, Kybernetiker an der Vrije Universiteit Brussel, betrachtet das Internet und seine Nutzer als Superorganismus: „Eine Gesellschaft kann als vielzelliger Organismus angesehen werden, mit den Individuen in der Rolle der Zellen. Das Netzwerk der Kommunikationskanäle, die die Individuen verbinden, spielt die Rolle des Nervensystems für diesen Superorganismus”. Der Schwarm ersetzt das Netzwerk dabei also nicht, sondern bildet die Basis. Diese Sicht geht konform mit der Betrachtung des Internets als Informationsinfrastruktur. Die Bedeutung des Begriffes verschiebt sich dabei jedoch weg von künstlicher Intelligenz hin zu einer Art Aggregation menschlicher Intelligenz.

Soziologische Beschreibung
Eine bestimmte soziologische Interpretation versteht unter kollektiver Intelligenz gemeinsame, konsensbasierte Entscheidungsfindung. Kollektive Intelligenz sei ein altes Phänomen, auf das Fortschritte in Informations- und Kommunikationstechnologien neu und verstärkt hinwiesen. Das Internet vereinfache wie nie zuvor, dezentral verstreutes Wissen der Menschen zu koordinieren und deren kollektive Intelligenz auszunutzen.
In diesem Sinne formuliert Howard Rheingold in seinem 2002 erschienenen Buch „Smart Mobs: The Next Social Revolution“: „The ‚Killer-Apps’ of tomorrow's mobile infocom industry won't be hardware devices or software programs but social practices.” (Die Killerapplikationen der mobilen IT-Industrie von morgen werden nicht Hardware oder Software sein, sondern soziale Handlungen.)

Dem Leitbild der Schwarmintelligenz wird das Potential unterstellt, Gesellschaft und Märkte zu transformieren. Als Beispiele hierfür dienen Smart Mobs wie die Critical Mass-Bewegung.

Beschreibung in der Informatik

Schwarmintelligenz (engl. swarm intelligence), das Forschungsfeld der Künstlichen Intelligenz (KI), das auf Agententechnologie basiert, heißt auch Verteilte Künstliche Intelligenz (VKI). Das Arbeitsgebiet versucht, komplexe vernetzte Softwareagentensysteme nach dem Vorbild staatenbildender Insekten wie Ameisen, Bienen und Termiten, sowie teilweise auch Vogelschwärmen zu modellieren. Gerardo Beni und Jing Wang hatten den Begriff swarm intelligence 1989 im Kontext der Robotikforschung geprägt.[3][4]

Die VKI-Forschung geht davon aus, dass die Kooperation künstlicher Agenten höhere kognitive Leistungen simulieren kann; Marvin Minsky bezeichnet dies als The Society of Mind. Ein Einsatzbeispiel für diese so genannten Ameisenalgorithmen stellten Sunil Nakrani von der Oxford University und Craig Tovey vom Georgia Institute of Technology 2004 auf einer Konferenz über mathematische Modelle sozialer Insekten vor; sie modellierten die Berechnung der optimalen Lastverteilung bei einem Cluster von Internet-Servern nach dem Verhalten der Bienen beim Nektarsammeln.

Für die Kommunikation zwischen den Software-Agenten wird häufig die Knowledge Query and Manipulation Language (KQML) eingesetzt.

1986 bildete Craig Reynolds mit dem Computerprogramm Boids eine Simulation des Schwarmfluges ab.

Neben dem Forschungsfeld der VKI ist Schwarmintelligenz auch ein unscharfes Mode-Schlagwort wie bereits ab etwa 2000 das Peer-to-Peer (P2P). Während letzteres antrat, das Paradigma der Client-Server-Architektur durch dezentralisierte P2P-Architekturen abzulösen, soll Schwarmintelligenz nun hardwarebasierte Netzwerke ersetzen.

Forscher an der Princeton University befassen sich unter der Leitung von Roger Nelson seit 1988 mit dem Phänomen der kollektiven Wahrnehmung von Menschen und haben dazu Messstationen auf der ganzen Welt stationiert. Das „Global Consciousness Project“ sammelt die empirischen Daten und vergleicht sie mit der Nachrichtenlage, um zu erkennen, ob ein Ereignis bereits, bevor die Nachricht verbreitet wurde, neuronale Reaktionen hervorruft. Hierzu wurden signifikante, wenn auch minimale empirische Belege geliefert.[

Inhaltlich eng verwandt, aber im Sinne der Informatik wissenschaftlich schärfer gefasst sind symmetrisch verteilte Algorithmen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Intelligenz

Natürlich sind die Themen auch umstritten und werden kontrovers diskutiert. Allerdings bin ich der Meinung das man zuerst mal aufräumen sollte mit den Begriffen NI(Natürliche Intelligenz ) und KI (künstliche Intelligenz). Hier liegt nämlich meiner Meinung nach der "Hase im Pfeffer"
Der Mensch macht schon wieder eine Trennung zwischem Ihm und der Natur. Ja , auch eine KI entstammt aus der Natur dieses Universums.
Des Wegen halte ich es für falsch, von verschiedenen Bewusstsein zu reden. Es gibt nur ein Bewusstsein. Da allerdings die Definition zu ergründen ergibt noch viel Arbeit für künftige Generationen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 1. Dez 2015, 09:22

Ich hätte Haus und Hof verwettet, dass die Nachbildung eines weiblichen Gehirns aufgrund von Seltsamkeiten und Anomalien wesentlich mehr Zeit in Anspruch nehmen würde ;a

Eine Meldung von gestern scheint meine (natürlich scherzhaft gemeinte) Einstellung aber zu wiederlegen...
http://www.n-tv.de/wissen/Die-meisten-G ... 68266.html

Aber im Ernst: ich sehe immer noch riesige Unterschiede; egal ob bei Problembewältigung, Autofahren, Kochen, Interessen, Sensibilität, Koordination usw. ticken Frauen völlig anders.

Es ist am Ende eben alles eine Frage der Erziehung und der persönlichen Entwicklung...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 1. Dez 2015, 10:30

Das ist halt so - und es ist auch gut so. Was wäre die Welt doch langweilig, wenn Frauen sich wie Männer verhalten würden
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Bego » 1. Dez 2015, 23:00

naja, wenn man bis dahin ein positronisches Gehirn entwickelt hat, dann eventuell :D

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 2. Dez 2015, 05:59

Stephen, sehe ich nicht so.
Es gibt nur eine geringfügig andere Gewichtung bei der Ausbildung der Hirnareale vor der Geburt (Wahrheitsgehalt der Studie kann man ja nicht prüfen) und später.
Dass sich daraus ein wirklich nur geringfügig andees Verhalten ergibt liegt an den unterschiedlichen Zielsetzungen, welche beide haben.
Die meisten Unterschiede welche du jedoch beschreibst sind anerzogen und durch die Gesellschaft und künstliche Normen bestimmt.
Meine beste Freundin repariert ihren 3D-Drucker selbst, und deine?
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 2. Dez 2015, 08:28

Skeltek hat geschrieben:Meine beste Freundin repariert ihren 3D-Drucker selbst, und deine?
Meine jetzige beste Freundin weiß nicht einmal, was ein 3D-Drucker ist...

Ohne das jetzt böse zu meinen: ich habe es aufgegeben, mich mit Frauen (und davon habe ich genug um die Ohren) über Wissenschaft und Technik zu unterhalten - vor allem nicht über Astronomie. Dabei sind die alles andere als das, was man landläufig als "dumm" bezeichnen würde - ganz im Gegenteil! Meine Töchter zum Beispiel sind in ihren jeweiligen Unternehmen in mittleren und leitenden Stellungen tätig. Wenn ich die aber nach der Bedeutung von Pluto, Venus und Neptun befragen würde, käme als Antwort: Hundename, Schönheitskönigin und Wassergott. Was ja nicht völlig falsch ist - aber auf die Idee, das mit Himmelskörpern zu verbinden, würden die nie kommen. Wann war hier im Forum zuletzt eine Dame aktiv an den Diskussionen beteiligt?

Allerdings muss ich hinzufügen, dass das Desinteresse an der Astronomie übergreifend und nicht unbedingt am Geschlecht festzumachen ist; schon in Bezug auf Größe und Entfernung von Mond und Sonne erntet man dermaßen abenteuerliche Antworten, dass man sich fragt, ob die Leute ihr Abitur unter dem Weihnachstsbaum gefunden oder bei einer Tombola gewonnen haben.

PS: ich könnte auch keinen 3D-Drucker reparieren, ich bekomme schon Schweißausbrüche beim Wechseln der Tintenpatronen ... oder auf gut deutsch: ich bin handwerklich gesehen eine Null ;)
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 2. Dez 2015, 09:55

Skeltek hat geschrieben:Stephen, sehe ich nicht so.
Es gibt nur eine geringfügig andere Gewichtung bei der Ausbildung der Hirnareale vor der Geburt (Wahrheitsgehalt der Studie kann man ja nicht prüfen) und später
Die "gerinfügig andere Gewichtung" ist aber genau der springende Punkt. Kleine Ursache , große Wirkung
Genetisches Erbgut zwischen Schimpanse und Mensch. " Im Durchschnitt bleibt ein Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch von 1,5 Prozent."
Ist auch sehr wenig, aber die Wirkung siehst du ja wohl schon rein Äußerlich.
http://www.rp-online.de/panorama/wissen ... -1.2883383
Skeltek hat geschrieben: Dass sich daraus ein wirklich nur geringfügig andees Verhalten ergibt liegt an den unterschiedlichen Zielsetzungen, welche beide haben.
Die meisten Unterschiede welche du jedoch beschreibst sind anerzogen und durch die Gesellschaft und künstliche Normen bestimmt.
Meine beste Freundin repariert ihren 3D-Drucker selbst, und deine?
Natürlich haben die beiden Geschlechter andere Zielsetzungen. Das fängt damit an, dass beim Mann ungefähr 10 x soviel Testosteron durch die Blutbahn schiesst als bei der Frau und endet damit, dass eine Frau bis zu 30% weniger Muskelmasse als ein Mann hat.

Ob das nun von Erziehung/Kultur bestimmt wird , oder ob es angeboren ist (wovon ich ausgehe), ist wissenschaftlich noch nicht geklärt.

Selbst beim Affen wird dieses Verhaltensmuster beobachtet
Skeltek hat geschrieben:"Ob dies allein auf der Erziehung beruht, einen biologischen Ursprung hat oder eine Mischung von beidem die Erklärung liefert, ist
nicht geklärt. Einen eindeutigen Beweis liefert auch diese Untersuchung nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 35668.html

Der Mensch blickt mittlerweile auf eine Millionen Jahre wärende Geschichte zurück und da hat sich evolutionär so einiges rausgebildet.

Deine Annahme oben ist (mit Verlaub) Gendergeschwurbel(meine das nicht persönlich).
Die Annahme psychische Verhaltensmuster Erziehung,Kultur und Gesellschaft zuzuschreiben gab es schon in den 60/70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Die Verfechter dieser Hypothesen sind dermassen baden gegangen mit ihren Ansichten, dass es schon fast zum Lachen ist.
Es hindert aber Großteile der Bevölkerung nicht daran zu glauben, dass man grundlegende psych."Programmierungen " therapieren könnte.(Wie sich auch immer wieder leider auf fatale weise bei der Pädophilie zeigt)

Die Tatsache das eine Frau einen 3 D Drucker reparieren kann ist bedeutungslos, weil sie aber auch nichts , gar nichts mit den Geschlechterrollen zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 3. Dez 2015, 08:45

Frank hat geschrieben:Ob das nun von Erziehung/Kultur bestimmt wird , oder ob es angeboren ist (wovon ich ausgehe), ist wissenschaftlich noch nicht geklärt.
Schwierig! Das Gehirn müsste "wissen", ob es sich in einem männlichen oder weiblichen Fötus befindet. Ich neige zu der Annahme, dass das eher nicht der Fall ist. Wie ich in einem anderen thread bereits erwähnte, ist das menschliche Gehirn das einzige Organ (das ist jetzt fachlich unpräzise ausgedrückt), welches keinen "Bauplan" hat, während sich Herz, Leber, Lunge, Niere etc. "standardmäßig" entwickeln.

Zum makabren Thema "Pädophilie": diese Ader liegt Schätzungen zufolge zwischen 0,1 und 1 Prozent der maskulinen Weltbevölkerung im Blut. Frauen sind von dieser sexuellen Abartigkeit nur in absoluten Einzelfällen "betroffen" ... und wenn, dann eher durch Zwang als Eigenantrieb.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 3. Dez 2015, 09:53

Stephen hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Ob das nun von Erziehung/Kultur bestimmt wird , oder ob es angeboren ist (wovon ich ausgehe), ist wissenschaftlich noch nicht geklärt.
Schwierig! Das Gehirn müsste "wissen", ob es sich in einem männlichen oder weiblichen Fötus befindet. Ich neige zu der Annahme, dass das eher nicht der Fall ist. Wie ich in einem anderen thread bereits erwähnte, ist das menschliche Gehirn das einzige Organ (das ist jetzt fachlich unpräzise ausgedrückt), welches keinen "Bauplan" hat, während sich Herz, Leber, Lunge, Niere etc. "standardmäßig" entwickeln.
Hier geht es um Botenstoffe und um grundlegende "Vorprogrammierungen", die sehr wohl schon im Fötendarsein gelegt werden, aber erst später zum Tragen kommen. Das Gehirn ist bei einem Neugeborenen erstmal um Vernetzung bemüht. Das ist die primäre Hauptaufgabe, neben der Steuierung der körperlichen Abläufe. Das geht soweit das gleichaltrige Schimpansen dem Menschenkind in dieser Phase sogar interlektuell überlegen sind. (Wenn auch nur kurz)
Hat diese Vernetzung dann den Abschluss gefunden(also den ersten großen Abschlus, denn das geht ja lebenslang weiter), dann nimmt der Mensch an Fahrt auf, dass es fast unglaublich ist.

Stephen hat geschrieben:
Zum makabren Thema "Pädophilie": diese Ader liegt Schätzungen zufolge zwischen 0,1 und 1 Prozent der maskulinen Weltbevölkerung im Blut. Frauen sind von dieser sexuellen Abartigkeit nur in absoluten Einzelfällen "betroffen" ... und wenn, dann eher durch Zwang als Eigenantrieb.
Das Problem ist doch die fehlende Bereitschaft anzuerkennen, dass man diesen Menschen im Grunde nicht helfen kann. Man kann nur den Kindern helfen, indem man diese Menschen wegsperrt.
In diesem Fall ist es allerdings auch ein kulturelles und Gesellschaftliches Problem.
Während es im alten Rom sogar Sitte (in )war, sich einen Knaben für Liebesdienste zu "halten", ist es heute in den meisten Kulturen geächtet.
Das zeigt aber nur das die Pädophilie kein Problem unserer Zeit ist, sondern das es diese angeborene "Verhaltensstörung" schon immer gegeben haben muss.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 3. Dez 2015, 10:10

Frank hat geschrieben:Hier geht es um Botenstoffe und um grundlegende "Vorprogrammierungen"
Klingt so, als würde mir mein Chef sagen: "Fang schon mal an, ein Programm zu schreiben. Ich weiß nur noch nicht, wofür und für wen..."
Ist natürlich an den Haaren herbeigezogen, aber manchmal ist die Natur vielleicht schlauer als die Logik.
Botenstoffe (z.B. Hormone beim Menschen oder Pheromone bei Insekten) sind für das Zusammenspiel der Zellen natürlich von außerordentlicher Bedeutung, Aber dafür müssen diese Zellen erst einmal existieren bzw. mit "Wissen" angefüllt sein.
Auf dem Gebiet der Hirnforschung bin ich jedoch absoluter Laie und weiß deshalb nicht, ab welchem Zeitpunkt die entsprechenden Nervenzellen mit Informationen gefüllt werden und dann Synapsen entstehen (Fötus, Embryo, Säugling).

Seltsam (oder für mich nicht verständlich) an diesen Synapsen ist auf jeden Fall, dass sie chemisch erzeugt und elektrisch wechselwirken.

Man kann es einfach nicht oft genug wiederholen: ein Gehirn (nicht nur das des Menschen!) ist sowas wie ein Wunder...
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 4. Dez 2015, 14:28

Ich meine man sollte generell mal von der Hypothese weggehen, irgendwelche Zellen müssten mit irgendetwas gefüllt sein.(Wissen?)
Hier geht es nur um Vernetzung und das damit entstehende Bewusstsein nebst Spezialisierung.
So wie Reptilien nur ein Gehörknöchelchen haben und Säugetiere deren drei.
Es baut alles aufeinander auf.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 5. Dez 2015, 05:17

Frank hat geschrieben:Ich meine man sollte generell mal von der Hypothese weggehen, irgendwelche Zellen müssten mit irgendetwas gefüllt sein.(Wissen?)
Sehe ich nicht so: eine Verbindung (Synapse) zwischen "leeren" Zellen macht für mich überhaupt keinen Sinn, wenn keine Informationen (außer DNS vielleicht) übertragen werden können.

Natürlich bleibt die Frage offen, ob bereits ein Fötus im Mutterleib so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt und denken kann. Ich persönlich glaube es nicht und folge eher der Meinung der Schulmedizin, dass sich das Gehirn eines Babys erst nach der Geburt entwickelt. Kein Mensch kann sich rückblickend an die ersten Monate seines Lebens erinnern, obwohl er/sie in dieser Zeit die Grundlagen der Kommunikation erlernt.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von positronium » 5. Dez 2015, 10:26

Stephen hat geschrieben:Natürlich bleibt die Frage offen, ob bereits ein Fötus im Mutterleib so etwas wie ein Bewusstsein entwickelt und denken kann. Ich persönlich glaube es nicht und folge eher der Meinung der Schulmedizin, dass sich das Gehirn eines Babys erst nach der Geburt entwickelt. Kein Mensch kann sich rückblickend an die ersten Monate seines Lebens erinnern, obwohl er/sie in dieser Zeit die Grundlagen der Kommunikation erlernt.
Hier muss ich Dir zu 100% widersprechen. Es ist zwar etwas peinlich, darüber zu schreiben, aber: Ich kann mich an die Zeit vor meiner Geburt erinnern; sogar an manche Dialoge.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 5. Dez 2015, 10:54

Nein, das ist gar nicht peinlich .... nur sehr, sehr seltsam.
Ich muss nachfragen, wie man sich an Dialoge erinnern kann, die man - ohne jedwede Sprachkenntnis zu haben - mitverfolgen konnte...
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