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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
7
24%
später...
3
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 29

Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 18. Mai 2015, 16:48

seeker hat geschrieben: Dieses Problem haben wir ja aber auch schon bei unseren Mitmenschen: Wir können nicht wissen/nachweisen, dass auch andere (außer einem selbst) auch bewusst sind.
Hallo seeker,

nur mal so als Denkanstoß betreffs Bewusstsein:

Es gibt Experimente mit Menschenaffen, die nachweisen, dass auch bei ihnen eine Art Bewusstsein/Selbsterkenntnis existiert:

Ein solcher Affe hat, ohne es zu bemerken, einen roten Farbklecks auf die Stirn bekommen.
Vor einem Spiegel stehend, hat er nicht versucht, im Spiegel den Klecks abzuwischen, sondern hat sofort versucht, direkt an seiner Stirn den Fleck abzuwischen!!

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 18. Mai 2015, 18:45

Das ist mir bekannt. Ich gehe natürlich auch davon aus, dass solche Lebewesen in aller Regel ein Selbst-Bewusstsein haben.

Das Problem ist folgendes: Der Spiegeltest ist nur ein Hinweis, ein Indiz für Bewusstsein, kein Beweis!
Schau dir mal die Zombie-Problematik an, z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zombie#Mot ... hilosophie
oder hier:
http://www.pflichtlektuere.com/20/07/20 ... ewusstein/

Daraus folgt, dass es prinzipiell auch Lebewesen (auch Menschen) geben könnte, die sich in allen Situationen (auch im Spiegeltest) so verhalten als hätten sie ein Bewusstsein, auch alles was messtechnisch erfassbar wäre, wäre ganz normal, nur: Sie hätten kein Bewusstsein, kein subjektives Innenerleben, keine Wahrnehmung, keine Qualia. Alles ginge bei ihnen vollautomatisch, unbewusst, so wie Ursache und Wirkung es im Gehirn vorschreiben...
Es geht hier um die Frage warum und ob irgendwelche Verhaltensweisen oder neurophysikalischen Vorgänge notwendig mit einem Innenerleben einhergehen sollen?

Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Mai 2015, 22:18

@Ralander: ja, derartige Experimente kenne ich.

Ein sehr sinnreiches Gegenbeispiel bzgl. KI ist Searle's "chinesisches Zimmer":
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer

Bzgl. der Qualia kenne ich Mary's Zimmer:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Mary_(Ge ... xperiment)

Und dann noch der hier: Zwei Behavioristen hatten Sex. Fragt der eine "na, wie war's für mich?"

Das Problem ist immer das selbe. Wenn ich einen funktional perfekten Roboter gebaut habe, kann ich trotzdem nicht erkennen, prüfen, nachweisen (oder widerlegen), ob er den Bewusstseinsinhalt "rot" hat; schon alleine deswegen nicht, weil ich meinen eigenen Bewusstseinsinhalt "rot" nicht beschreiben kann.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 19. Mai 2015, 10:03

Cogito ergo sum (eigentl. lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lat. fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Da ich bin, kann ich schlussfolgern das der "Andere" auch ist und die Erkenntnisfähigkeit besitzt.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 20. Mai 2015, 13:06

Frank hat geschrieben:Da ich bin, kann ich schlussfolgern das der "Andere" auch ist und die Erkenntnisfähigkeit besitzt.
Aber nicht mit Gewissheit...
Was du hier tust ist folgendes:
Du hast einen einzigen empirischen Befund: "Ich habe ein Bewusstsein" und schließt daraus auf ein allgemeingültiges Gesetz: "Alle (Menschen) haben ein Bewusstsein". Das ist aufgrund deiner mangelnden "Datenlage" unzulässig bzw. ist die Richtigkeit dieser Schlussfolgerung dann ungewiss.

Die Frage die sich in Anbetracht unseres Nicht-sicher-wissen-könnens stellt ist vielmehr,wie man damit sinnvoll umgehen soll?

Meine Antwort darauf ist, dass wir dann in einem eben schwächeren Sinn statt mit Wissen mit Überzeugungen arbeiten müssen!
Dann stellt sich die Frage anders: Ist für mich die Annahme überzeugend, dass auch andere Menschen bewusst sind?
DIESE Frage lässt sich sicher beantworten, weil man hier bei sich selbst bleibt, den Menschen als Maß der Dinge nimmt und die Frage durch eine Entscheidung beantwortet.
tomS hat geschrieben:Das Problem ist immer das selbe. Wenn ich einen funktional perfekten Roboter gebaut habe, kann ich trotzdem nicht erkennen, prüfen, nachweisen (oder widerlegen), ob er den Bewusstseinsinhalt "rot" hat; schon alleine deswegen nicht, weil ich meinen eigenen Bewusstseinsinhalt "rot" nicht beschreiben kann.
Auch hier stellt sich wegen der Unmöglichkeit der Gewissheit die Frage, wann es sinnvoll ist sich davon überzeugen zu lassen, dass ein System ein Bewusstsein hat.

Metzinger schlägt statt dem Turing-Test seinen Metzinger-Test vor:
Wir sollten ein System spätestens dann als bewusstes Objekt behandeln, wenn es uns gegenüber auf überzeugende Weise demonstriert, dass die philosophische Frage nach dem Bewusstsein für es selbst ein Problem geworden ist, zum Beispiel wenn es eine eigene Theorie des Bewusstseins vertritt, d.h. wenn es mit eigenen Argumenten in die Diskussion um künstliches Bewusstsein einzugreifen beginnt.
Thomas Metzinger, Postbiotisches Bewusstsein: Wie man ein künstliches Subjekt baut – und warum wir es nicht tun sollten, S.87
http://www.philosophie.uni-mainz.de/met ... stsein.pdf


Das ist m. E. dann allerdings schon eine sehr starke Forderung, die noch dazu recht unexakt formuliert ist. Diesen Test besteht kein Tier und die meisten Menschen würden ihn wohl auch nicht bestehen. Allerdings: Wenn ein beliebiges System ihn besteht, dann würde ich ihm Bewusstsein zugestehen, dann würde ich mich überzeugen lassen.

Was meint ihr?

Hier noch ein sehr schönes fiktives Gespräch in der Art, das in der Zukunft spielt, zwischen einer KI und einem Menschen:
http://www.alt.joern-ahrens.de/Schueler ... rkeKI.html

Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 20. Mai 2015, 15:09

tomS hat geschrieben: Das Problem ist immer das selbe. Wenn ich einen funktional perfekten Roboter gebaut habe, kann ich trotzdem nicht erkennen, prüfen, nachweisen (oder widerlegen), ob er den Bewusstseinsinhalt "rot" hat; schon alleine deswegen nicht, weil ich meinen eigenen Bewusstseinsinhalt "rot" nicht beschreiben kann.
Ich habe auch ein gewaltiges Problem mit der Farbe ROT:

Genaugenommen existiert ROT gar nicht, denn es handelt sich nur um eine Wellenlänge, die bestimmte Farbzäpfchen im Auge anregt.
Diese erzeugen wiederum elektrische Signale, die im Gehirn neuronal verarbeitet werden und uns einen Farbeindruck vortäuschen.

Aber es kommt noch schlimmer:
Der bei mir entstehende Farbeindruck ROT ist mit Sicherheit ein völlig anderer als bei einem anderen Menschen.
Bei mir könnte es dunkelrot sein, bei einem anderen könnte es hellblau sein?!

Nur eines ist sicher.
Im Kleinkindalter lernen wir dem Farbeindruck ROT auch den Begriff ROT zuzuordnen.
Das machen alle Kleinkinder, denn wenn drei Kinder eine rote Tafel betrachten und ein Erwachsener sagt, dass ist ROT, dann lernen alle drei Kinder, dass ihr individueller, wahrscheinlich unterschiedlicher Farbeindruck (dunkelrot oder gar blau) dem Begriff ROT zuzuordnen ist.

Dann spielt es gar keine Rolle mehr, ob individuell die Farbeindrücke verschieden sind. Die drei Kinder haben ihr Weltmodell bezüglich der Farbe ROT mit dem Erwachsenen abgeglichen und sozusagen geeicht!!

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 20. Mai 2015, 16:03

Mehr eine Frage? Was passiert, wenn man ein Farbfoto scannt? Der Scanner übersetzt in z.B. Hexcode. Der wird übertragen auf Monitor oder TV.
Wenn die Farben unterschiedliche Gehirnbezirke belegten, könnte man dann bei einer definierten Hexzahl Bereiche etwa mit PET bei verschiedenen Menschen gleiche Erregungen feststellen. Bekannt ist, dass bei Blinden nicht genutzte Hirnbereiche sich rückbilden und Nachbarbereiche den Raum übernehmen. Oder ist das ein Zirkelschluss?
MfG
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 21. Mai 2015, 01:50

Ralander hat geschrieben:Ich habe auch ein gewaltiges Problem mit der Farbe ROT:

Genaugenommen existiert ROT gar nicht, denn es handelt sich nur um eine Wellenlänge, die bestimmte Farbzäpfchen im Auge anregt.
Diese erzeugen wiederum elektrische Signale, die im Gehirn neuronal verarbeitet werden und uns einen Farbeindruck vortäuschen.
Wichtig ist, dass ich diesen Farbeindruck HABE. Das kann niemand wegdiskutieren. Aber dieses "Haben" ist nicht überprüfbar.

Es verhält sich so wie mit dem "cogito ergo sum": es gilt für das bewusste Subjekt selbst, nicht für ein Objekt.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 21. Mai 2015, 05:17

Das ist ein weiteres Problem: wenn wir dem künstlichen Gehirn mitteilen, dass die Farbe "rot" eine bestimmte Wellenlänge (um die 700 nm) und eine Frequenz (um die 400 THz) hat, entscheidet es nicht mehr selbst - wir schreiben dem künstlichen Gehirn also vor, was es durch seine Kamera zu sehen bzw. zu interpretieren hat. Das ist für mein Verständnis ein ganz wesentlicher Unterschied zu einem biologischen Gehirn, das erst nach 2 bis 3 Lebensjahren überhaupt Farben einordnen kann (unterscheiden natürlich schon vorher, nur nicht benennen).

Der rasante und unaufhaltsame Lernprozess (z.B. vom Baby zum Kleinkind) ist meiner Ansicht nach nicht auf eine Maschine übertragbar - dafür gibt es bisher (noch) keinerlei Lösungen. Ich könnte jedenfalls kein Programm schreiben, das visuelle, akustische oder emotionale Eindrücke, die ein künstliches Gehirn über Kamera, Mikrofon und Sensoren empfängt, in geeigneter Form in dessen "Datenbank" unterzubringen: natürlich kann man Bilder oder Töne abspeichern - aber wie bringt man die KI dazu, das alles zu interpretieren, auszuwerten und einzuordnen? Unmöglich!

Beispiel: ich zeige der KI (also dem künstlichen Gehirn) den Spielfilm "Star Wars Episode 1", der auf meiner Festplatte eine Größe von knapp 2 GByte belegt.
Wenn sich die KI das nur kopiert, ist sie nach dem Ansehen genauso schlau oder dumm wie zuvor. Die Informationen, die in diesem Film stecken, sind aber millionenfach größer als der eigentlich belegte Speicherplatz...

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 21. Mai 2015, 09:36

@Stephen:
Hast du dir eigentlich überhaupt einmal die Sache mit den künstlichen neuronalen Netzwerken angeschaut?
Deine Argumentation stützt sich nach wie vor ausschließlich auf klassische von-Neumann-Architektur-Computer und klassisches Programmieren.
Der Knackpunkt dabei ist dann auch noch, dass ein klassischer von-Neumann-Computer prinzipiell ein künstliches neuronales Netzwerk simulieren kann...
Die Frage ist dabei nur: Auch gut/genau genug? Und: Mir machbarem technischen Aufwand?

@Alberich:
Du meinst, dass physikalische Repräsentationen, z.B. die im Gehirn, schon Bewusstsein seien, identisch damit?

Folgendes Problem:
Nehmen wir das Bild, das ich gerade auf meinem Monitor sehe.
Dieses Bild ist gerade auch eindeutig in meiner Grafikkarte repräsentiert, könnte man denken, im Informations-Zustand der Speicherzellen darin.
Ist das so?
Ich nehme nun einen anderen Monitor zur Hand und schließe den an meinen PC an.
Bei diesem seltsamen Monitor gibt es kein RGB-Farbmuster, er stellt stattdessen ganz andere Farben dar. Nun ist das, was vorher rot auf meinem Monitor war, UV-Licht und grün ist nun rot und blau ist Infrarot.
Ich habe noch einen anderen Monitor. Bei dem ist das, was vorher ein Kreis war, plötzlich eine Ellipse, usw.
Was nun?

Grüße
seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 21. Mai 2015, 10:11

@seeker
Ja, über Neuroinformatik habe ich mich erkundigt. Allerdings besteht in diesem Teilgebiet von Informatik und Neurobiologie ein wichtiges Problem weiterhin:
"Das Problem ist, dass wir eigentlich keine genaue Definition davon haben, was Bewusstsein eigentlich ist", erklärt Dharmendra Modha, Leiter des Bereichs "Cognitive Computing" bei IBM Research. "Das Gehirn hat aber die Fähigkeit, aus den Informationen einer Vielzahl von Sensoren mühelos Kategorien wie Zeit oder Raum zu bilden und dabei auch Abhängigkeiten zu berücksichtigen." Dieser Sachverhalt lässt Modha zufolge den Schluss zu, dass Bewusstsein ein Resultat des Nervensystems, des Gehirns (der sogenannten Wetware) als Ganzes sein muss. "Cognitive Computing", sagt Modha, "ist unser Ansatz, ein Bewusstsein zu konstruieren, indem wir das Gehirn rekonstruieren."
Man kommt also auch damit vorerst nicht so richtig weiter und deshalb bin ich nicht darauf eingegangen.Interdiszipilinarität ist aber wohl ein Schritt in die richtige Richtung - mit herkömmlicher Programmiererei wäre es selbstverständlich völlig unmöglich...

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 21. Mai 2015, 11:14

Jetzt sollte man solangsam mal aufpassen, dass man hier nicht ins Gaga abdriftet.
Hier werden Theorien aufgestellt, die meiner Meinung nach sogar auf Insektenbasis , ständig wiederlegt werden. Auch wenn es den wenigsten gefällt, aber wir sind das Ergebnis einer Erdfolgsgeschichte, die schon mind. 2 Milliarden Jahre andauert. Wir haben Sensoren für das Licht unseres Sterns entwickelt. Wir haben Sensoren für den Schall der sich auf diesem Luftmeer bewegt entwickelt. Sensoren für Düfte, Schmerzen.......etc. Alles Dinge die sich auf dem Planeten sekündlich Milliardenfach abspielen. Vielleicht bin ich auch zu doof für das Ganze, aber ich habe schon lange nicht mehr so abenteuerliche Geschichten gelesen , wie die letzten Posts hier............

Zum kopieren des menschlichen Gehirns:
Um gewisse Dinge tun zu können , bedarf es einer gewissen Rechenleistung. In der Natur bedeutet das, dass eine gewisse Gehirngröße von Nöten ist, um gewissen Anforderungen zu entsprechen. Leben ansich ist ein Wunder,allerdings ist ein Einzeller was er ist. Nämlich ein Einzeller, der nur auf ganz geringe Weise mit seiner Umwelt interagiert. Zwar sind Milliarden von Ihnen auch ganz effektiv, aber eine Geige auf diesem Planeten werden sie nicht spielen.
Es kommt also auf die Größe des Gehirnes an. Computer wurden stattdessen eigentlich immer kleiner.Entgegengesetzt der Annahme der ersten Raumschiff Enterprise Serien, bei denen fast das ganze Raumschiff aus einem Computer bestand. Das kleine flache Etwas , das heute vor uns liegt, ist das Ergebnis v.on immer mehr Effiziens. Zu was heutige Algorithmen schon in der Lage sind ist ,mehr als erstaunlich. leider ist das im Vergelich zu einem menschlichen Gehirn immer noch sehr "ernüchternd". Das liegt aber nicht an der Unfähigkeit der Programierer, sondern es scheitert bisher am verwendeten Material, dass inzwischen an seine Grenzen stösst(oder hat sich keiner gefragt warum es inzwischen keine Chips gibt ,mit 30 Gigahertz Taktrate).
Inzwischen wird das einzig richtige gemacht, es werden mehr Kerne eingebaut um Aufgaben zu spiltten,ergo um mehr Komplexität zu erzeugen. Komplexität, dass ist der Schlüssel zu allem. Leider weis man aber auch, dass Silizium eine natürliche Grenze gesetzt ist únd wenn man sich an Sachen wie das menschliche Gehirn wagen möchte, dann kommt man an Möglichkeiten wie z.B. einem Quantencomputer nicht daran vorbei. Das Gehirn hat nämlich auch diese Ressourcen und dieses mit einem Computer aus Siliziumbasis schlagen zu wollen ist natürlich hoffnungslos.
Die Frage ist einfach, ab wann geht Bewusstsein los?
Inzwischen ist das Internet(ist ja bekanntlich die größte bekannte künstliche Recheneinheit)ja schon dafür bekannt, dass es auf einmal Dinge generiert, die ihm kein Mensch befohlen hat. Es geschehen also Dinge , die ohne menschliches zutun passieren.
Das es also unmöglich sein wird (lieber Stephen)ein menschliches Gehirn je zu duplizieren hallte ich für zu forsch.
Schau an was wir an Computertechnik in den letzten 50 Jahren erreicht haben.
Die Evolution hat unglaubliches hervorgebracht, allerdings hatte sie auch über 2 Milliarden Jahre Zeit. :sp: :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 21. Mai 2015, 13:41

Frank hat geschrieben: Inzwischen wird das einzig richtige gemacht, es werden mehr Kerne eingebaut um Aufgaben zu spiltten,ergo um mehr Komplexität zu erzeugen. Komplexität, dass ist der Schlüssel zu allem. Leider weis man aber auch, dass Silizium eine natürliche Grenze gesetzt ist únd wenn man sich an Sachen wie das menschliche Gehirn wagen möchte, dann kommt man an Möglichkeiten wie z.B. einem Quantencomputer nicht daran vorbei. Das Gehirn hat nämlich auch diese Ressourcen und dieses mit einem Computer aus Siliziumbasis schlagen zu wollen ist natürlich hoffnungslos.
Ich vermisse das Thema künstliche, neuronale Netze bei dir.
Man braucht keinen Quantencomputer, um zumindest heute schon, kleinere biologische neuronale Prozesse, auf Silizium abzubilden:

1) Einmal als Simulation auf von Neumann-Rechner (relativ langsam, da nicht wirkliche Parallelverarbeitung)

2) "Echte" künstliche neuronale Netze:

http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehi ... 76263.html

http://www.spektrum.de/alias/kuenstlich ... um/1157707

Und diese Technologie hat ein enormes zukünftiges Potential.
Und sie arbeitet mit über 10.000-facher Geschwindigkeit bei der Signal-Übertragung, verglichen mit der ""lächerlich" langsamen Signal-Geschwindigkeit bei biologischen Neuronen:
Lichtgeschwindigkeit versus einige dutzend Meter/Sekunde!

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 21. Mai 2015, 15:37

Frank hat geschrieben:Die Frage ist einfach, ab wann geht Bewusstsein los?
Die eigentliche, dahinterliegende Frage lautet anders: Warum zum Teufel geht überhaupt Bewusstsein los?

Musst du nicht zu dem Schluss kommen, dass es so etwas gar nicht geben kann?
Ich mein, du hast irgendwelche Schaltkreise oder Netzwerke, in denen irgendwelche Elektronen oder Informationen oder was auch immer herumflitzen.
Vielleicht hast du auch eine Repräsentation oder eine Simulation darin, z.B. der Umwelt, oder einer Innenwelt, vielleicht auch holographisch, vielleicht auch ein Modell von einer Einheit "Ich".

Die Frage ist:
Was soll all das denn mit Bewusstsein zu tun haben, mit einem Erleben und Empfinden, mit Qualia wie Farbempfinden und Schmerzempfinden?
Dass Schmerz als Information oder Simulation im System da sein soll, kann ja noch angehen, aber dass er tatsächlich darüber hinaus auch noch weht tut... wie soll den DAS gehen?? Und z.B. "blau" ist ja nicht nur eine Information, es taucht ja mit einer ganz bestimmten Qualität im Bewusstsein auf, mit der es erlebt wird, es "bläut".
In der Physik, in den Atomen, EM-Wellen usw. "bläut" aber soweit wir wissen überhaupt nichts: Messtechnisch-objektiv mit Sicherheit nicht vorhanden!! Wo soll das also herkommen?

Und wieso soll das irgendetwas damit zu tun haben wie kompliziert oder komplex irgendein System ist?
Soll da dann irgendwie, irgendwann irgendein Wunder geschehen oder was ist da los? Glauben wir jetzt an Wunder?

Das ist der eigentliche Kern, die harte Nuss des Bewusstseinsproblems.
Verstehst du, was ich meine?

Grüße
seeker
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von pepr » 21. Mai 2015, 18:23

Also die Größe des Gehirnes hat wenig mit der Leistung zu tun, sondern nur die Komplexität und vor allem die Häufigkeit der Verschaltungen.

Bei der Frage nach einem Bewußtsein seid ihr meines Erachtens alle auf dem Holzweg!
Das Gehirn ist ein Organ, aber einzigartig. Es besitzt ein Bewußtsein und dieses Bewußtsein gibt es tatsächlich nur ein einziges Mal auf der Welt pro Mensch.
Geht doch einfach den anderen Weg: Stellen wir uns doch mal vor, wir könnten in ein paar hundert Jahren ein Gehirn bauen, das so komplex ist, dass es ein Bewußtsein hat - wo auch immer dieses Bewußtsein dann herkommen mag. Ist das plötzlich einfach da? Gibt es dafür eine notwendige Komplexitätsschwelle?
Egal - wir bauen nun nach diesem ersten künstlichen Gehirn ein 2. absolut baugleich. Das können wir natürlich, denn die Technik haben wir ja entwickelt und sie muss daher reproduzierbar sein.
Beide Gehirne müssten nun also eigentlich das gleiche Bewußtsein haben und das kann man ja wohl gleich ausschließen.
Also muss es im Umkehrschluss wohl so sein, dass das Bewußtsein irgendetwas ist, was das Gehirn antreibt und das Ich ausmacht. Das kann man sicher nicht nachbauen.
Also ich persönlich stelle mir das so vor - aber wie gesagt, ist nur meine eigene Theorie und für euch sicherlich viel zu metaphysisch und spirituell - :
Ich könnte mir vorstellen, dass es im Gehirn ein oder mehrere Stellen gibt, an die das Bewußtsein (ich nenne es Seele oder Energie) andockt. Wie eine Art Empfänger oder Rezeptor. Übrigens beim Schlaf oder bei der Narkose könnte dies auch erklären, dass wir das Bewußtsein verlieren. Diese Verbindung besteht aber im Prinzip solange, wie dieses Rezeptororgan funktioniert. Geht das kaputt, stirbt das Gehirn - der Mensch.
Diese Theorie würde auch sehr hübsch einige unklare Dinge erklären: Warum sterbe ich nach ein paar Tagen wegen Zwangsschlafentzug? Körperlich nicht erklärbar, denn Herz-/Kreislauf funktionieren durchgängig, das Gehirn ist schön durchblutet .... ich denke hier erschöpft sich das Rezeptororgan und verliert die Verbindung.
Es gibt Schocksituationen, wo man einfach stirbt - körperlich auch nicht erklärbar...

Alles für uns noch nicht z beweisen...

Gruß

Peter

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 21. Mai 2015, 19:44

Ich meine, dass die Vorhaben, das menschliche Gehirn "nachzubauen" mit der heutigen Technik ein noch völlig aussichtsloses Unterfangen ist.
Das Organ ist viel zu komplex. Es ist ja bis heute noch nicht einmal vollständig verstanden. Und die Gesamtmenge an biochemischen, chemischen, physikalischchemischen und physikalischen Prozessen mal eben auf elektronischen Weg nachzuvollziehen ist sichr nicht ganz einfach. Womit ich nicht ausschließen will, dass irgendwann in der Zukunft das doch möglich sein wird.

Doch diese Zeit möchte ich nicht erleben. Denn wenn dieser Fall eintritt, haben die Denkmaschinen dann vermutlich auch ein Bewusstsein. Wer weiß, ob sie dann den zerbrechlichen Menschen nicht für unbrauchbar halten werden...

Gruß
gravi
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Skeltek » 22. Mai 2015, 00:39

Ralander hat geschrieben: Und sie arbeitet mit über 10.000-facher Geschwindigkeit bei der Signal-Übertragung, verglichen mit der ""lächerlich" langsamen Signal-Geschwindigkeit bei biologischen Neuronen:
Lichtgeschwindigkeit versus einige dutzend Meter/Sekunde!
Eine Kröte braucht trotzdem weniger Zeit für einen Meter als eine Rakete für die Strecke Erde-Mond.
Eine Rakete braucht deutlich weniger Zeit für die Strecke Erde-Mond als ein Photon um 10^100 mal um ein Atom zu kreisen.
Und hier vergleicht dann jemand 10^100 Atomumfänge mit der Potenzmenge aller Nervenbahnenkombinationen und hält das dann für viel :-)
10^100 ist nichts im Vergleich zu 200!, geschweige denn von (10^20)!...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 22. Mai 2015, 08:22

Skeltek hat geschrieben:
Ralander hat geschrieben: Und sie arbeitet mit über 10.000-facher Geschwindigkeit bei der Signal-Übertragung, verglichen mit der ""lächerlich" langsamen Signal-Geschwindigkeit bei biologischen Neuronen:
Lichtgeschwindigkeit versus einige dutzend Meter/Sekunde!
Eine Kröte braucht trotzdem weniger Zeit für einen Meter als eine Rakete für die Strecke Erde-Mond.
Eine Rakete braucht deutlich weniger Zeit für die Strecke Erde-Mond als ein Photon um 10^100 mal um ein Atom zu kreisen.
Und hier vergleicht dann jemand 10^100 Atomumfänge mit der Potenzmenge aller Nervenbahnenkombinationen und hält das dann für viel :-)
10^100 ist nichts im Vergleich zu 200!, geschweige denn von (10^20)!...
Ich habe ganz simpel die Geschwindigkeit der Signal-Übertragung bei künstlichen neuronalen Netzen zwischen den "Silizium-Neuronen"

(siehe hier: http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehi ... 76263.html)

verglichen mit der Geschwindigkeit der Signal-Übertragung zwischen biologischen Neuronen im Gehirn.

Wenn dich diese Fakten überfordern, dann entschuldige!

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 22. Mai 2015, 10:44

Ralander hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:
Ralander hat geschrieben: Und sie arbeitet mit über 10.000-facher Geschwindigkeit bei der Signal-Übertragung, verglichen mit der ""lächerlich" langsamen Signal-Geschwindigkeit bei biologischen Neuronen:
Lichtgeschwindigkeit versus einige dutzend Meter/Sekunde!
Eine Kröte braucht trotzdem weniger Zeit für einen Meter als eine Rakete für die Strecke Erde-Mond.
Eine Rakete braucht deutlich weniger Zeit für die Strecke Erde-Mond als ein Photon um 10^100 mal um ein Atom zu kreisen.
Und hier vergleicht dann jemand 10^100 Atomumfänge mit der Potenzmenge aller Nervenbahnenkombinationen und hält das dann für viel :-)
10^100 ist nichts im Vergleich zu 200!, geschweige denn von (10^20)!...
Ich habe ganz simpel die Geschwindigkeit der Signal-Übertragung bei künstlichen neuronalen Netzen zwischen den "Silizium-Neuronen"

(siehe hier: http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehi ... 76263.html)

verglichen mit der Geschwindigkeit der Signal-Übertragung zwischen biologischen Neuronen im Gehirn.

Wenn dich diese Fakten überfordern, dann entschuldige!

Zuminest habe ich verstanden, dass du nichts verstanden hast. Skeltek wollte dir eigentlich erklären, dass es nicht auf die schiere Geschwindigkeit ankommt, denn selbst ein C64 aus den 1980er Jahren war schon schneller als jedes biologische System
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 22. Mai 2015, 10:49

Ich hatte ja schon einen Link gesetzt, wo man einen schönen Geschwindigkeitsvergleich von Gehirn und Rechner auch per Tabelle finden kann:

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... vscml.html
(Schaut ihr euch solche Links eigentlich überhaupt an oder soll ich das zukünftig lassen, weil es eh keinen interessiert?)

Demzufolge sind solche Vergleiche mit großer Vorsicht zu genießen (sehe ich auch so), aber es kommt unter der Prämisse, dass das überhaupt vergleichbar ist, immerhin heraus, dass das menschliche Gehirn im Moment noch etwas schneller arbeitet (siehe "Schaltvorgänge, insgesamt (tatsächlich)" in der Tabelle), eben wegen der parallelen statt seriellen Arbeitsweise und wegen der damit einhergehenden ständigen Aktivität aller Neuronen, während im Rechner der Großteil des Speichers ständig inaktiv ist.
Das wird sich allerdings in nicht allzu ferner Zukunft ändern, davon ist auszugehen bzw. hat es sich evtl. bei der neuesten Großrechnergeneration inzwischen schon geändert.
Allerdings ist das Gehirn auch viel viel viel energiesparender und es wird sich erst zeigen müssen, ob man einen so enorm guten Wirkungsgrad in absehbarer Zeit auch künstlich erreichen können wird.

Unberührt davon bleibt dennoch die Frage, was schnelle Informationsverarbeitung bzw. Schaltvorgänge mit dem Vorhandensein eines Innenerlebens zu tun haben sollen?
(Dass diese "Rechenleistung" mit der Kompexität/Vielschichtigkeit des Innenerlebens zu tun haben wird, wenn ein Innenerleben vorhanden ist(!), den möglichen Bewusstseins-Inhalten kann ja heute als klar gelten. Nur ist das eine ganz andere Frage!)

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 22. Mai 2015, 14:56

seeker hat geschrieben: Demzufolge sind solche Vergleiche mit großer Vorsicht zu genießen (sehe ich auch so), aber es kommt unter der Prämisse, dass das überhaupt vergleichbar ist, immerhin heraus, dass das menschliche Gehirn im Moment noch etwas schneller arbeitet (siehe "Schaltvorgänge, insgesamt (tatsächlich)" in der Tabelle), eben wegen der parallelen statt seriellen Arbeitsweise und wegen der damit einhergehenden ständigen Aktivität aller Neuronen, während im Rechner der Großteil des Speichers ständig inaktiv ist.
Da hast du erstmal Recht.
Aber ich glaube, genau da liegt das Problem.
Es werden in diesem Thread das Gehirn (biologisches, neuronales Netz) mit seriell arbeitenden Rechnern (von-Neumann) verglichen.
Dies ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

Man muss schon Apfel mit Apfel vergleichen:
Und das geht nur, wenn biologisch neuronal mit elektronisch neuronal vergleicht.
Erst dann wird es interessant.

Ich vergleiche das Gehirn (biologisches, neuronales Netz) mit einem echten, künstlichen, neuronalen Netz, also echte, biologische Parallelverarbeitung mit echter, elektronischer Parallelverarbeitung.
(wohlgemerkt handelt es sich um eine Emulation, nicht um eine Simulation auf von-Neumann-Rechnern)
(Emulation heißt, es werden mit elektronischen Bauteilen tatsächlich näherungsweise Neuronen und Synapsen nachgebaut)
(selbstverständlich steckt das erst in den Kinderschuhen und ist noch lange nicht so komplex wie das Gehirn, aber mit einigen hunderten oder tausenden Neuronen klappt es schon)

Und jetzt wird es interessant:
Wenn man ein biologisches Netz von einhundert Neuronen mit einem elektronischen Netz von einhundert Neuronen mit identischer Struktur vergleicht, dann würde das elektronische um bis zu 100.000 mal schneller arbeiten. (diese Zahl stammt nicht von mir, sondern steht hier: http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehi ... 76263.html; aber das scheint auch keiner zu lesen?!)
Denn im biologischen fließen die Signale zwischen den Neuronen mit nur einigen Dutzend Meter/Sekunde und im elektronischen mit Lichtgeschwindikeit abzüglich elektronischer Schaltprozesse.
(es gibt bereits erfolgreiche Simulationen (nicht Emulation) von kleinsten biologischen Netzen, beipielsweise das Nervensystem eine primitiven Wurmes)

Wenn man diese Wurm-Simulation als Wurm-Emulation realisieren würde, dann wäre das ein Super-Wurm, der seine Wurm-Probleme 100.000 mal schneller "durchdenken" könnte :)

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 22. Mai 2015, 15:50

Mir geht das Ganze auch zu sehr auf die "Rechenleistung", als wäre die der einzige Faktor. Tatsache aber ist auch, dass ein Gehirn ein sich reproduzierendes "Etwas" , dass noch dazu Teil eines größeren Ganzen ist. Die Energieversorgung übernimmt das Gehirn auch noch selbst, Schäden wie fehlerhafte Synapsen und Zellen, werden ausgetauscht und nebenbei übernimmt es auch noch die Steuerung des ganzen Systems, dass es versorgt. Hier liegt auch meiner Meinung nach der Kern des Bewusstseins. Allein die Steuerung des einfachen Gehens ist dermassen kompliziert , dass es fast zum verzweifeln ist. (Man unterhalte sich mit einem Roboterspezialist über das Gehen auf zwei Beinen.)
Darum definiere ich Bewusstsein aus der Evolution heraus. Da hat der Mensch tatsächlich fast ein Alleinstellungsmerkmal, was z.B. ein Hund nicht hat. Sehr wohl ist ein Hund aber trotzdem fähig zu Emotionen.
Gefühle muss/sollte man aber ganz nüchtern betrachtet als Mittel zum Zweck sehen.
Was bringen Gefühle?
- Zusammenhalt von Mann und Frau(auch im Tierreich)um die Aufzucht der Jungen zu gewährleisten.
-Zusammnhalt in der Sippe(heute würde man natürlich Firma,Verein, Clique...etc sagen), dass gegenseitige für einander da sein,oder im Notfall für den anderen sein Leben riskieren,um einen maximalen Erfolg zu generieren für das Überleben und den Ausbau der Gemeinschaft.Kunst,Sozilogie...usw.
-Über allem thront natürlich noch der Reproduktionstrieb(den das Gehirn ja auch noch nebenbei steuert).
Diese manchmal riesigen Gefühle sind am Ende auch nur Mittel zum Zweck um den max. Erfolg in der Existenz zu generieren.

Ich habe bewusst die Gefühle gewählt, weil Selbige ja uns noch deutlich vom Computer unterscheiden.
Trotzdem gibt es für alle Gefühle eine sehr individuelle Sichtweise. Das ist aber auch wieder nur das große "Planspiel"der Evolution. Das mir grüne Gurken nunmal besser schmecken ,als rote Tomaten ist ein Testfeld, um alles und jedes auf der Welt . Hier wird nichts festgelegt, denn die Komplexität der Natur verlangt eine solch komplizierte Sichtweise.
Die Farbe rot ist eine Warnfarbe in der Natur und wird als selbige verbreitet im Tierreich anerkannt. Gleichzeitig ist die rote Rose aber auch der Innbegriff von feuriger Liebe und die Metapher von der edelsten und schönsten aller Blumen, die einem aber im Gegenzug durch ihre Dornen vor Augen führt, wie unglaublich weh die Liebe auch tun kann.
Hier sieht man deutlich wie aus einer reinen Wahrnehmung (Rot Gefahr, die nahezu jedes höhere Lebewesen auf dem Planeten erkennt. Sogar Pflanzen schützen sich so), in Verbindung mit Komplexität ein (Beispiel Liebe, rote Rosen und Dornen) Bewusstsein entsteht.
Es gibt noch viel Beispiele wie die Vorratshaltung und der Lerneffekt um Zusammenhänge zu verknüpfen.....usw.

Leider neigt der Mensch hier an dieser Stelle immer das Mysthische zu suchen , um uns einen Sonderstatus zu zuschreiben, den wir zwar in der Tat haben, aber nicht von einem göttlichen Mumpitz stammt , sondern die Spitze der Evolution ist und inzwischen das einzige Wesen hier auf dem Planeten, dass sich umdreht und auf die Evolution einwirkt und sie verändern kann.

Bewusstsein ist Vernetzung,Vernetzung,Vernetzung....... Wir sind da noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.

Zum Abschluss , weil ich es in einem Post gelesen habe, möchte ich noch kurz auf die Größe des Gehirns eingehen.
Natürlich ist die Größe von fundamentaler Bedeutung. Wir haben im Vergleich das Größte, dass am meisten Vernetzte und am komplexesten aufgebaute Gehirn.
Das es nicht auf die Größe ankommt enstammt der Irrung, dass angeblich nur 30 % unseres Gehirnes genutzt würde, was man inzwischen erwiesener Massen als Schwachsinn abtun kann.
Unser jetziges Gehirn ist mit uns schon recht gut ausgelastet.
Welche Lappen die nächsten sind,die sich evolutionsmässig über dem Großhirn ausbilden werden, oder ob sie gar künstlich sind, dass wird sich zeigen.

Ohne einen Computer der aber zumindest auf Zellbasis operiert, werden wir unserem "Oberstübchen" aber nicht groß näher kommen.
Warum?Weil unser Gehirn auf die gleichen Ressourcen zurück greift. Und von da bis zur Quantenwelt sind es noch wahre Abgründe die wir noch ergründen müssen , um unsere Existenz zu begreifen.
Es gibt noch viel zu tun ....... :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 22. Mai 2015, 16:27

Ich habe einst gelernt, dass der Computer auf der Basis seines Maschinencodes arbeitet. Weil zu kompliziert, alle Befehle direkt in Serien 1,0,1,1,0,0.... zu schreiben, wurde die Assemblersprache entwickelt. Alle jene Befehle mussten in einer "Bibliothek" zum Abruf stets bereitliegen. Die weitere Sprachentwicklung führten zu "Hochsprachen", die entsprechend größere Bibliotheken (Routinen) benötigten. Compiler oder Interpreter besorgten in unterschiedlicher Form die Rückübersetzung, letztlich wiederum bis zum Maschinencode.Die Entwicklung immer "dichterer" RAMS und ROMS begrenzte solche Verfahren nur wenig.
Letztlich werden die NOR und NAND Glieder von üblichen FETs realisiert.

Gehirnzellen werden durch Axone verbunden, die aber erst feuern, wenn die vielen seitlich einmündenden Synapsen den Durchgang frei geben. Und solche Synapsen gibt es 1000 mal mehr als Zellen. Dass ist das Grundprinzip des neuronale Netzes. Für einen Computer müsste man also Bausteine mit Source und Drain bauen, die durch eine sehr große Zahl von Gattern gesteuert werden.

Meines Wissens werden Axone durch häufigen Gebrauch verstärkt. Lernen schafft weitere Verbindungen, keine unbedingt Festverdrahtungen.
Kann jemand erklären, wie heutige Versuche neuronale Netze auf Silizium übertragen wollen, bei 10 Mrd Zellen mit je 1000 Verbindungen.
Wenn man dann noch die chemisch gesteuerten "Gemütslagen" berücksichtigt, die um den Rechengang zu steuern, erst mal in Maschinencode umzuwandeln sind, wird es noch komplizierter.

Wie gesagt, eine Frage. Wer klärt mich auf?
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Ralander

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Ralander » 22. Mai 2015, 16:41

Alberich hat geschrieben: Wie gesagt, eine Frage. Wer klärt mich auf?
Hier das erste biologische Wesen neuronal in Silizium gegossen:

http://motherboard.vice.com/de/read/tra ... go-koerper

Vielleicht ist das der Anfang?!

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Job » 22. Mai 2015, 18:29

seeker hat geschrieben:
Das ist der eigentliche Kern, die harte Nuss des Bewusstseinsproblems.
Ich stimme Seeker hier voll zu. Da ich keine Ahnung habe, was das Bewusstsein "ist", sehe ich mich auch nicht in der Lage, die Eingangsfrage irgendwie zu beantworten. Trotzdem eine sehr interessante Diskussion.

Viele Grüße
Job
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