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Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Wissenschaftsgeschichte, Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie, Technik

Kann man jemals ein menschliches Gehirn im PC ersetzen?

Niemals
11
38%
in 10 Jahren
3
10%
in 11 bis 99 Jahren
5
17%
in 100 bis 1000 Jahren
7
24%
später...
3
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 29

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 31. Mär 2015, 16:12

Skeltek hat geschrieben:
seeker hat geschrieben: ... und dann fägst du dir einen Virus oder einen Trojaner ein oder wirst gehackt und wirst dann ferngesteuert und komplett gläsern für alle ins Internet gestellt. :)
Ih sehe jetzt nicht direkt den Unterschied zu Trojanern und Gehirnwäsche?
Wenn man es schafft mich gegen meinen Willen auf einen Stuhl zu fesseln, narkotisieren und die meiner direkten Kontrolle unzugäglichen Unterbewusstseinsroutinen zu reprogrammieren, wo ist der Unterschied zu einem gewaltsamen umgehen einer Firewall und dem bewussten Annehmen fremder Befehlsketten, welche ich nicht bestellt habe?
Achja, das zweite wäre ja bewusst zugelassen...
Stimme ich zu 100% zu.
Wenn ich mir überlege, was religiöser Fanatismus aus Menschen macht, ,kann das Internet im Kopf so schlimm nicht sein.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 2. Apr 2015, 07:57

Ich sehe die "globale Vernetzung von Gehirnen" - ein anderes Wortspiel fiel mir jetzt nicht ein - tatsächlich als Problem an.
Gut - schon heute kann man einen Menschen durch Hypnose extrem beeinflussen - sogar soweit, jemanden zu einem Mord anzustiften (ist bewiesen). Ich verstehe die Wirkungsweise der Hypnose nicht und kann mir deshalb auch kein Urteil darüber erlauben.
Aber die Vorstellung, dass Gehirne weltweit vernetzt werden (könnten), jagt mir einen Schauer über den Rücken. Das könnte vielleicht irgendwann bis zum einem nicht mehr kontrollierbaren Zustand führen. Und damit wäre dem Menschen auch das allerletzte Gut geraubt ("Die Gedanken sind frei" - ein deutsches Volkslied von 1780).

Um mich nicht misszuverstehen: ich bin nicht gegen den Fortschritt! Aber es muss in den Punkten Moral und Ethik irgendwo (tja, wer soll das beurteilen?) eine Grenze gesetzt werden...

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von gravi » 8. Apr 2015, 19:45

Hatte ich nicht weiter oben spekuliert, dass man zukünftig vielleicht 'ne CPU zur Unterstützung des eigenen Denkapparates eingepflanzt bekommt?
Die Entwicklung schreitet manchmal schneller voran als man glaubt. Inzwischen gibt es einen Miniatur- Rechner: In der Größe eines Reiskorns!
Gut, es ist noch keine 8-Kern-CPU, aber immerhin:

http://www.pcwelt.de/news/Mini-Computer ... 29031.html

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 9. Apr 2015, 06:10

gravi hat geschrieben: Inzwischen gibt es einen Miniatur- Rechner: In der Größe eines Reiskorns!
Ja, der Fortschritt auf diesem Gebiet geschieht wirklich rasant!
Seit sechs Jahren veröffentlicht das IT-Unternehmen IBM zum Jahresende eine Vorhersage zu den fünf wesentlichen Technologietrends unter dem Titel 5 in 5. In der aktuellen Vorhersage vom Dezember vergangenen Jahres lautet Trend Nummer drei: »Gedankenlesen ist nicht länger Science-Fiction.« In einem kurzen Video zum Thema wird erläutert, wie das Unternehmen daran forscht, das menschliche Gehirn mit technischen Geräten wie dem Computer oder dem Smartphone zu verbinden, sodass der Mensch keine Tasten mehr drücken muss, um einen Befehl in den Computer einzugeben oder einen anderen Menschen zu kontaktieren. »Du musst nur daran denken, jemanden anzurufen, und schon passiert es.«
Quelle: http://www.zeit.de/2012/27/Mensch-Masch ... idisierung

Ich bin mir unsicher, ob ich das eigentlich will...

Ein Cyborg - abgeleitet von cybernetic organism - ist zwar weder Roboter noch Android ... aber letztendlich auch kein Mensch mehr.
Auch Begriffe wie Moral oder Ethik müssten wohl neu definiert werden, wenn sich Mensch und Maschine (bzw. Chips) vereinen.

Es ist jetzt zwar pure Spinnerei: aber angenommen, es gäbe einen Chip, der die Hör-, Reaktions- und Sehfähgikeit steigert ebenso wie Aggressivität und profit-bewusstes Denken, dafür aber "unwichtige Zonen" wie Gefühle oder Emotionen abschaltet. Wer möchte so einem Wesen gerne begegnen? Das ist dir haushoch überlegen, weil physisch "übermenschlich" und auch noch skrupelloser...
Wenn man sich solche Chips dann auch noch wie aus einem Lego-Baukasten selbst zusammenstellen und einpflanzen darf ... dann Gute Nacht, Marie...
Überspitztes Beispiel: Ich gehe zu einem Chip-Insplantator und sage ihm: "Meine Frau hat mich betrogen und verlassen, ich möchte statt Trauer nur noch Hass auf diese Person haben..." Der Mensch (wahrscheinlich aber auch schon Cyborg) scannt mein Gehirn, gibt die Daten in einen Computer ein und ein 3D-Drucker spuckt den gewünschten Chip aus, der mir für eine hohe Geldsumme eingepflanzt wird. Danach bin ich ein ganz anderer "Mensch" und mache mich auf die Suche nach meiner Ex-Frau, um die einstmals Geliebte zu tö.... - gruselige Vorstellung, oder?

Leider habe ich den Link nicht gespeichert, wo die Vernetzung zwischen biologischem Körper (also unserem Gehirn) und einem mechanischen Gebilde (z.B. Prothese oder Computer-Chip) ausführlich beschrieben wurde. Reiche ich bei Gelegenheit nach...

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 9. Apr 2015, 09:28

Das wird natürlich immer eine Frage der eigenen Ethik und Moral sein. Auch wird es einer gesetzlichen Festlegung bedürfen.
Um alledrings unserer steigenden Lebenserwartungen und den dann vermehrt auftretenden "Alterskrankheiten " wie Demenz/Alzheimer,verlust des Augenlichtes...etc. wirksam entgegen treten zu können, muss man das alles schon ernst nehmen.
>natürlich wird es auch dann die back to the roots Generation geben(wie in den 70/80er Jahren, die zurück zur Natur und alles "Original" will.
Das werden aber am Ende nicht mehr sein, als die heutigen Oldtimerliebhaber. es gibt zwar einige, aber mit dem Gros haben sie nicht zu tun. Die Mehrheit, die ab 70 immer noch eigene Entscheidungen treffen und nicht als stammelnder Greis rumsitzen möchte, wird das mit Sichreheit anders sehen.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 9. Apr 2015, 09:54

Frank hat geschrieben:Das wird natürlich immer eine Frage der eigenen Ethik und Moral sein.
Das sind natürlich sehr dehnbare Begriffe. Nur zwei Beispiel: im zentralen Afrika - so habe ich es zumindest gelesen - wurden bis ins vorletzte Jahrhundert alte und/oder kranke Menschen bei einer Zeremonie von den eigenen Verwandten und Bekannten zu Tode getreten. Und die Scharia (Stichpunkt Steinigung) gilt sogar heute noch.
Diese Begriffe werden durch extrem unterschiedliche Traditionen geprägt und sind - aus meiner Sicht - nicht übergreifend definierbar.
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Frank » 9. Apr 2015, 09:58

Nunja, bitte im voraus um Enstchuldigung meiner Aussage, aber was irgendein Stamm in Afrika macht(oder gemacht hat), ist nun wirklich nicht "kriegsentscheidend"........ im 21. Jahrhundert.

Ich habe ja geschrieben das der Gesetzgeber sich darum kümmern muss.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 9. Apr 2015, 12:27

@Frank
Da gibt es nichts zu entschuldigen, Meinungsfreiheit haben wir ja (noch).
Ich wollte aber nur darauf hinweisen, dass die persönliche Einstellung zu Moral und Ethik sehr stark voneinander abweichen können, ebenso wie die Gesetze; deshalb wird es keine einheitliche Regelungen geben können, die du vorhin angesprochen hast.

So, wie die Menschen heute nach Ungarn, die Slowakei oder Polen reisen, um sich kostengünstigen Zahnersatz zu beschaffen, könnte das bei den zukünftigen Gehirn-Implantaten in ähnlicher Form passieren. Nicht in erster Linie wegen der o.a. Kostenfrage, sondern was wo erlaubt ist. Oder glaubt heute noch jemand an eine übergreifende Gesetzesgebung auf der Erde?

Jetzt habe ich mich hoffentlich verständlicher ausgedrückt...

Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 14. Mai 2015, 00:48

Es ist spät! vor mir steht eine Flasche Whisky, etwa halb voll.
Ein Optimist: Schön, die ist erst halb leer.
Ein Pessimist sagt: Ärgerlich, schon halb leer,
Ein Physiker sagt: Exakt 50 % geleert.
Wieso entstehen so unterschiedliche Aussagen? Weil alle Denkvorgänge auch mit Emotionen verbunden sind. Sind die programmierbar, gleichgültig ob Von-Neumann- oder Havard-Architektur? Evolutionär entstanden die Gefühle vor der strengen Logik. Bei Tieren sieht man meistens emotional bedingte Handlungen (Pavlows Hund).
Die anfangs gestellte Frage beantworte ich meistens so: Wenn ich ein Programm entwickle und der Computer zeigt mir schnellstens das gewünschte Ergebnis, dann streichle und lobe ich ihn. Wenn er dann vor Stolz rot wird, dann könnte er ein menschliches Gehirn haben.
Wer hat in seinem Leben nicht schon einen peinlichen Fehler begangen? Das erinnert man zumeist für immer. Das bedeutet, dass wichtige Fakten und Ereignisse vielfach mit einer Emotion behaftet sind.
Die Mathematik ist emotionslos, der Mathematiker weniger. Einigen Mitglieder waren möglicherweise die Einser-Studenten. Ärgerten sie sich nicht, wenn sie einmal von Nummer 2 überholt wurden?
Wie kann man so etwas programmieren?
Übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution% ... nistheorie
Mitternächtlicher Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Marcel » 14. Mai 2015, 08:26

Ich denke, das es viel weniger das verhalten ist, was man gezielt programmieren soll. Wenn man versteht, wie unser denken stattfindet, könnte es möglicherweise eine Möglichkeit geben einen Algorithmus zu entwickeln, der jenes denken voraus bestimmen kann. Damit hätten wirs ja schon.
Ob es möglich ist? Ja, wenn wir es schaffen unser Gehirn zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 14. Mai 2015, 08:53

Stephen hat geschrieben:Und die Scharia (Stichpunkt Steinigung) gilt sogar heute noch.
Diese Begriffe werden durch extrem unterschiedliche Traditionen geprägt und sind - aus meiner Sicht - nicht übergreifend definierbar.
Doch sind sie.

Es gibt zwei Perspektiven, nämlich die der Gesellschaft sowie die des einzelnen Individuums. Letztere wird immer vergessen, wenn es um Tradition, Kultur, Gesellschaft u.a. geht. Der Kantsche Imperativ ist ausreichend, um aus diesem Dilemma zu entkommen.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 14. Mai 2015, 12:31

@tomS
Der Kantsche Imperativ ist ausreichend, um aus diesem Dilemma zu entkommen.
Die zehn Gebote auch, wenn man ihnen folgte.
MfG
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 15. Mai 2015, 14:17

Ja. Aber die zehn Gebote sind nicht fundierbar, außer durch Gott. Der Kantsche Imperativ hat den Vorteil, dass er aus der Perspektive eines Individums formulierbar und begründbar ist. Das setzt lediglich voraus, dies als mögliche und gültige (!) Perspektive zuzulassen. Letzteres ist ein Verdienst der Aufklärung.

Man kann den Kantschen Imperativ nicht logisch ausschließen, allenfalls kann man ihm ethisch-moralisch widersprechen; das ist letztlich das, was nicht-aufgeklärte Gesellschaften tun (die katholische Kirche, zumindest in früheren Zeiten, die Scharia in bestimmten Lesarten, ...). Sie sprechen dem Individuum aufgrund von Kultur, Tradition, Religion u.ä. bestimmteRechte ab.
Gruß
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 15. Mai 2015, 18:38

Zunächst touchiert!
Ja. Aber die zehn Gebote sind nicht fundierbar, außer durch Gott.

Also ein formales System mit dem Axiom "Gott", das unterschiedlichen Varianten aufzeigt: Allmächtiger, Rächender, Liebender etc. Von Islamismus bis Amish-People. Buddhismus und Hinduismus kennen Konkurrenz der Götter nicht.
Der Kantsche Imperativ hat den Vorteil, dass er aus der Perspektive eines Individums formulierbar und begründbar ist. Das setzt lediglich voraus, dies als mögliche und gültige (!) Perspektive zuzulassen. Letzteres ist ein Verdienst der Aufklärung.
Also ein anderes Axiom.
Man kann den Kantschen Imperativ nicht logisch ausschließen, allenfalls kann man ihm ethisch-moralisch widersprechen.
Das sollte man nicht tun, im Gegenteil kann man ihn nicht oft genug zitieren.
Bedauerlicherweise widerspricht die Evolutionslehre beiden: Gruppen- und Sippenbildung verlangen ein einigendes Band. So inertpretiert man u.a. den Gottesglauben. (Das könnte auch der FC-Bayern sein).
Erhellend ist da das schon etwas ältere Buch von:
Rupert Riedl, Die Strategie der Genesis, Naturgechichte der realen Welt, 1986 Piper
Evolution ist Basis der Menschwerdung. Sie verspricht dabei keineswegs einen Pradiesgarten.
Wie sagte Bert Brecht: "...doch die Verhältnisse, sie sind nicht so...."
Freundliche Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Siggi » 16. Mai 2015, 04:05

Hallo,
ich hatte schon einen Beitrag zum Thema geschrieben aber es scheint auszuufern. In der Umfrage fehlt leider eine Option, deswegen habe ich nicht gevotet bzw. abgestimmt. Es fehlt leider "sofort". Da hätte ich mit "ja" gestimmt. Ich möchte nochmal daran erinnern, welches die Folgen wären, wenn in meinem Pc oder den sog. sozn Netzwerken ein emotionales Gefühl oder wie soll ich es beschreiben? wäre. Was wäre wenn dass was wir Pc nennen ein eigenes Bewusstsein hat oder aufgrund eines Programmes dieses entwickenln könnte, auf Rollen steht und sich frei bewegen kann, sich ggf. zu einer Maschine umbaut die sich selber reproduzieren kann wie wir Menschen auch, wass dann? Ich kann immerhin z.Zt. noch den Stecker ziehen und alle Verbindungen trennen, aber was ist wenn diese sog. Maschine mich daran hindern wird?
Das ist erstmal reine Fiktion, aber wenn die Entwicklung so rasant weitergeht könnten wir ein Problem bekommen.

Dabei slellt sich die Frage, was ist Leben? Wir bestehen doch aus organischer Materie und können uns selber reproduzieren, obwohl alles nur durch biochemische und schwache Elektroimpulse und Transmitter der Nervenbahnen und deren Programm um diese Aufgabe erfüllen zu können gesteuert ist.

Letztendlich ist es bei einem Pc doch nicht anders aus. Das Ding besteht nun mal eben halt aus Blech, Alu oder anorganischem Material oder Plastik. Bei uns ist es doch auch so, wir tragen in Form der DNA ein Programm in uns welches uns steuert und regiert ohne dass wir uns dessen bewusst sind.
Wo ist der Unterschied zwischen organischer und anorganischer "Chemie", da beide Formen die gleichen Vorausetzungen erfüllen könnten um "Leben" zu sein oder zu erschaffen.

Das wäre meine Frage.

lg

Siggi :wn:

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Marcel » 16. Mai 2015, 07:27

@ Siggi
Für mich ist Leben dann, wenn ein Körper frei Entscheidungen treffen und sich seiner Umwelt anpassen (bzw sich die Umwelt passend gestalten) kann
Basierend darauf gilt für mich eine KI zu der Kategorie lebendes Wesen.
Wir können es bei deiner Ausführung noch weiter runterbrechen. Denn ich denke den Kohlenstoff Atomen in uns ist es relativ egal ob sie nun zum Leben dazu gehören oder halt als Kohle verbrannt werden xD. Brechen wir noch weiter: Quarks und Elektronen. Hier wissen wir nicht mal mehr ob es nun Kohlenstoff oder ein Metall ist. Man kann also sagen das es dem Universum so erstmal egal ist aus was Leben geschaffen ist. Kohlenstoff bot sich halt einfach an.
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 16. Mai 2015, 19:25

@Siggi

Über den freien Willen experimentierte Libet http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment.
Darüberhinaus verweise ich auf den Thread über das Rauchen unter den Topics. Wohl jeder Raucher weiß um die Schädlichkeit. Der feste Entschluss wird meistens durch ein anderes Axon unterlaufen, das über Dentriten die Handlung stoppt, weil Rauchen ja ein Genuss ist, eine oder zwei Zigaretten am Tag nicht schädlich ist und und und.
Mit einer Entscheidungsfreiheit ist das so eine Sache.
MfG
Alberich
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 16. Mai 2015, 19:44

@timS
Wenn man die 10 Gebote liest, die ersten drei streicht, wie es dank Aufklärung geschehen ist, dann bleiben Nr. 4 - 10, die in Summe der Kant'sche Imperativ umfassen könnte. Natürlich sind einzelne Imperative der Zeit anzupassen. Andererseits sind andere verzichtbar, wenn man Urmenschen (Buschmänner, Pygmaen) betrachtet. Mangels Kühlschrank hat die kleine Gruppe das erlegte Wild gemeinsam verzehrt. Warum einen Speer stehlen? Ein neuer angespitzter Stock reichte aus.
Alte Inuit gingen, wenn sie altersschwach wurden und der Gruppe zur Last wurden, ins ewige Eis. Eine Übernachtung bei Frost reichte aus.
Man kann bei Streichung eines Gebotes eine entsprechende Kultur finden. Nur das mit dem Falschzeugnisreden war wohl immer allgemein üblich. Das ist übrigens schon bei unseren tierischen Vorfahren üblich.
Freundliche Grüße
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Siggi

Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Siggi » 16. Mai 2015, 20:19

@Marcel,

hmm, ich möchte nicht den ganzen Beitrag von Dir zitieren, aber "Leben" beruht doch nicht immer auf dem freien Willen, man muss da Unterschiede machen. Schwieriges Thema, aber wenn ich vermeintlich eine Entscheidung treffe (ich will in die Disco oder ich will eine Zigarette rauchen, ich will jetzt aber mal wieder eine bestimmte Musikgruppe hören oder ich will mich jetzt reproduzieren sprich .....), treffe ich dann selber die Entscheidung oder mein Unterbewusstsein welches mir nur vorgaukelt eine Entscheidung getroffen zu haben? Eine Entscheidung zu treffen setzt auch (zumindest für höhere entwickelte Organismen wie z.B. ein Hund eine Katze oder auch wir Menschen) etwas voraus, nämlich ein gewisses Mass an Intelligenz. Bei uns Menschen scheint mir sowas manchmal garnicht der Fall zu sein. Um Leben zu definieren müssen wir viel weitergehen. Eine Flechte oder ein Moos setzt sich auf kargem Felsen fest, bildet Kolonien und reproduziert sich selber und besteht aus organischer Chemie und ist somit "Leben". Wir als Menschen sind natürlich wie immer etwas überheblich, aber der gleiche Prozess läuft doch bei uns auch ab. Ich bezweifele, dass ein Moos eine höhere Intelligenz besitzt aber immerhin ist eine Kraft am Werk die dieses auf unserer kargen Erde befähigt um zu Überleben. Wie wir selber auch. Das ist organisches "Leben" oder was wir daraus machen.

@Alberich,
sorry, habe Deinen Link noch nicht gelesen, werde es nachholen deswegen kann ich erstmal nichts dazu schreiben. Werde es nachholen.

lg

Siggi

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Alberich » 17. Mai 2015, 00:40

@Siggi
sagt: Man kann also sagen das es dem Universum so erstmal egal ist aus was Leben geschaffen ist.

Aber:Kohlenstoffatome sind wegen ihrer 4-Wertigkeit sehr reagibel und wegen ihrer relativ niedrigen Bindungsenergie leicht trennbar. Deshalb können sie so leicht polimerisieren, was ja zumeist Grundelemente des Lebens ergibt (Zucker, Aminosäuren, Proteine, sehr viele Medikamente etc). Silizium, eine Etage unter Kohlenstoff im Periodensystem, wäre dazu vollkommen ungeignet (SiO2). Kohlenstoff ist daher neben anderen Elementen extrem notwendig für Leben.
Natürlich ist dem Kohlenstoff egal, ob er als Nahrung verzehrt oder als CO2 ausgeatmet wird. Erst recht seinen Komponenten Quarks etc.
Graphen könnte mal eine wichtige Rolle spielen; aber Wafer für Chips sollten schon bei Si bleiben. Natürlich gibt es andere Träger (GaAs), aber wohl kaum Kohlenstoffchips.
Wenn es denn Leben im Universum gibt, dann wahrscheinlich auf Kohlenstoffbasis.
Biologen tun sich schwer, Fauna und Flora abzugrenzen: im Mikrobereich geht das oft fließend ineinander über.
Nun muss der Salat keine Entscheidung treffen, kämpfen oder weglaufen kann er sowieso nicht. Pflanzen bilden aber Blausäure produzierende Verbindungen, die sie gegen Fressfeinde schützen.
KI spielt besser Schach als ich. Aber das sind lineare Gedankengänge zu großen Ketten. Fleissig und dumm tut er das, was ihm als Programm eingegeben wurde. Menschen bewerten eine Stellung aus einer Metasicht, die z.T. intuitiv gewonnen wird. Paralellrechner teile sich die lineare Arbeit.
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass wir nur linear denken können. Klassische Mechanik: Vielkörperprobleme definit nicht lösbar. Atome mit vielen Elektronen nur durch Näherungen lösbar (mit einem Elektron klappt es (Balmerserie). Hier hilft die Wellenmechanik mit Statistik (Born'sche Deutung).
Ein Mol Gas kann nur gut für die Statistik sein. Der Wärmetechniker benötigt nur Mittelwerte.
Das mit großem Abstand komplizierteste ist das Gehirn. Statt 92 Elektronen beim Uran bilden Billionen von Zellen mit je Tausenden von Verbindungen eine Struktur, die kaum analysierbar ist; wie nachbauen? Die einzelnen Zelle mit Synapsen ist relativ gut verstanden.
Es gibt noch viel zu tun, warten wir's ab.
Freundliche Grüße
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 17. Mai 2015, 07:52

Alberich hat geschrieben:
Man kann den Kantschen Imperativ nicht logisch ausschließen, allenfalls kann man ihm ethisch-moralisch widersprechen.
Das sollte man nicht tun, im Gegenteil kann man ihn nicht oft genug zitieren.
So meine ich das nicht.

Die Zehn Gebote verlangen als logische Grundlage Gott; da dieser aber unbeweisbar ist, stehen sie selbst logisch auf recht wackligen Füßen. Der Kantsche Imperativ verlangt als logische Grundlage nur die Existenz von Individuen (und von mindestens einem, das ihn vertritt); da die Existenz von Individuen wohl kaum logisch bezweifelt werden kann, kann und muss man ihn inhaltlich kritisieren - wenn man ihn überhaupt kritisieren möchte.

Der Kantsche Imperativ steht also logisch auf einer besseren Basis.

Außerdem denke ich, dass wenn[/i] ihn jemand inhaltlich kritisiert, er sich selbst leicht moralisch abwertet, und sich so das Argument gegen ihn wendet.

Zwei Anmerkungen: 1) Evt. sollte man nicht nur auf Kant sondern auf Nachfolger schauen. 2) Man muss wohl zur Kenntnis nehmen, dass nicht alle Menschen überhaupt einer Art humanistischen oder idealistischen Ethik folgen wollen; das wesentliche Paradoxon der Moralphilosophie ist doch die Anwendung der Gewalt zur Abwehr von Gewalt und zur Durchsetzung von Recht, moralisch-ethischen Ansprüchen, von Menschenwürde usw. Ich denke nicht, dass man einem SS-Verbrecher, einem ISIS-Kämpfer, ... mit derartigen Diskussionen beikommt. Die Frage ist dann, welche der entwickelten moralisch-ethischen Grundsätze man angesichts einer derartigen Situation brechen darf, um eben diesen Grundsätzen zu ihrer Durchsetzung zu verhelfen.
Gruß
Tom

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von Stephen » 18. Mai 2015, 06:19

Hallo zusammen,

um noch einmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: der entscheidende Unterschied zwischen einem menschlichen und einem programmierten Gehirn ist, dass ersteres etwas dazulernt mit der Zeit (jedenfalls die meisten).
Ich bin ein recht guter Programmierer, habe aber nicht ansatzweise eine Idee, wie sich ein einmal eingegebener Code durch Erfahrung verselbständigen könnte, also sich quasi selbst umschreibt. Klar - durch Updates .... aber das wäre eingeimpft und nicht etwas, was dem Computer selbst eingefallen ist.

Meine abschließenden Worte zu diesem Thema: nein, es wird niemals funktionieren, ein menschliches Gehirn allein künstlich (technisch) nachzubilden...
Es wird auf eine Mischung aus Biochemie und Technik hinauslaufen, was ein menschliches Gehirn nicht ersetzt, sondern nur unterstützt...

Gruß
Steffen
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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 18. Mai 2015, 09:42

Stephen hat geschrieben:Meine abschließenden Worte zu diesem Thema: nein, es wird niemals funktionieren, ein menschliches Gehirn allein künstlich (technisch) nachzubilden...
Wahrscheinlich nicht mit einer Von-Neumann-Architektur, ja. Und warum auch unbedingt ein menschliches Gehirn? Wir sollten über irgendein Gehirn nachdenken, mit Bewusstsein.
Wahrscheinlich wenn, dann so:

Neuronale Netze - Einführung
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... g.vlu.html
Stephen hat geschrieben:der entscheidende Unterschied zwischen einem menschlichen und einem programmierten Gehirn ist, dass ersteres etwas dazulernt mit der Zeit
Ist das so?
Eigenschaften Neuronaler Netze
Vorteile
...
Lernfähigkeit

Neuronale Netze werden zumeist nicht programmiert, sondern durch ein Lernverfahren mit einer großen Klasse von Trainingsmustern trainiert. Damit sind sie eher als fest programmierte Algorithmen in der Lage, ihr Verhalten (d.h. ihre Ausgaben) geänderten Eingaben anzupassen.
...

Nachteile
...
Wissenserwerb ist nur durch Lernen möglich

Speziell bei einer verteilten Repräsentation ist es sehr schwer, einem neuronalen Netz ein gewisses Basiswissen bereits mitzugeben, wie dies etwa bei lernfähigen symbolischen 1)-Systemen in Form einer Wissensbasis möglich ist. Es gibt nur ganz wenige Anwendungen neuronaler Netze, bei denen die Gewichte durch einen externen Algorithmus vorbestimmt sind (z.B. bei Hopfield-Netzen für Optimierungsprobleme), normalerweise geschieht der Wissenserwerb nur durch Lernen.
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... vscml.html

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von tomS » 18. Mai 2015, 14:31

Ich denke, wir hatten das Argument vor langer Zeit schon mal: Es ist zumindest unbeweisbar, ob ein künstliches Gehirn ein menschliches Gehirn exakt (vollständig funktional isomorph) nachbildet.

Der wesentlichen Punkt ist, dass wir Qualia = subjektive Inhalte mentaler Zustände kennen. Diese können jedoch nicht "von außen" erfasst oder geprüft werden. Um also einem künstlichen Gehirn den Bewusstseinsinhalt "rot" zuzuschreiben, ist es nicht ausreichend, dass das künstliche Gehirn sich "nach außen" funktional isomorph verhält (z.B. an der Ampel den Befehl zum Stehenbleiben erteilt), sondern dass es auch "intern" diesen Bewusstseinsinhalt "hat". Solange wir jedoch selbst nicht sicher sagen können, was es bedeutet, diesen mentalen Zustand zu "haben" - und ich denke, niemand kann das heute - können wir auch weder technisch dafür Sorge tragen noch überprüfen, ob das künstliche Gehirn sich insgesamt inklusive seines Bewusstseinsinhaltes verhält wie gewünscht.

Natürlich kann man eine materialistische / physikalische und behavioristische / phänomenologische Position einnehmen und behaupten, dass "nach außen" sowie "funktionale" Isomorphie ausreichend ist, weil es nicht mehr gibt als das (kein Geist, Bewusstsein, Seele, ... Qualia). Dieser Standpunkt ist naturwissenschaftlich naheliegend: Bewusstseinsinhalte sind nicht mehr als bestimmte neuronale Zustände.

Aber diese Behauptung ist m.E. nicht beweisbar! Und daher kann es durchaus sein, dass wir zwar tatsächlich in der Lage sind, ein Gehirn mit allen Funktionen exakt nachzubauen, dass wir aber prinzipiell nicht in der Lage sind, das zu beweisen.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

Beitrag von seeker » 18. Mai 2015, 15:26

Ich stimme vollkommen zu.
Genau, etwas zu beweisen bzw. zu wissen oder etwas zu bauen sind ja auch zwei verschiedene Dinge.
So könnte es durchaus sein, dass wir eines Tages etwas bauen, dass tatsächlich ein Bewusstsein hat, ohne dass wir dabei wissen/nachweisen könnten, dass es eines hat.
Dieses Problem haben wir ja aber auch schon bei unseren Mitmenschen: Wir können nicht wissen/nachweisen, dass auch andere (außer einem selbst) auch bewusst sind.

Und ja, die Probleme beim "Gegenstand Bewusstsein" fangen auch schon damit an, dass es gar nicht so einfach ist zu sagen, was das eigentlich sein soll? Aus materialistischer Sichtweise scheint es sogar unmöglich: Wenn da dann z.B. ein Gehirnforscher behauptet er könne das Bewusstsein reduktionistisch erklären, dann wird er sofort ins Schleudern kommen, wenn er gefragt wird, was das eigentlich sei, was er da erklärt habe?

Wer sich für das Thema Bewusstsein näher interessiert, dem empfehle ich auch einmal Thomas Metzinger zu lesen, z.B. hier:
http://www.staff.uni-mainz.de/metzinge/ ... ntro-d.htm

Grüße
seeker
Grüße
seeker


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