Kann ein Computer ein menschliches Gehirn "duplizieren"?

[pepr]

Ich habe ja nicht gesagt, dass wir einen Menschen oder ein Gehirn exakt klonen können, oder ob das überhaupt irgendwie technisch möglich wäre, aber wir könnten uns diese Möglichkeit oder den Zustand vorstellen und dann ableiten was daraus zu folgern wäre.

Gehen wir doch mal anders an die Sache heran:
Auch nicht wahrscheinlich aber als Gedankenkonstrukt vorstellbar zwei ganz gleiche Planeten in zwei unterschiedlichen Universen oder Galaxien, jedenfalls weit voneinander entfernt und völlig unabhängig voneinander.

Beide Planeten entwickeln sich gleich, auf Planet 1 entsteht Seeker 1 und auf dem anderen Planeten Seeker 2. Alles entwickelt sich gleich (auch wenn es kaum möglich ist, könnte man mathematisch die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ausrechnen und würde auf >0 kommen). Es würde Seeker 1 entstehen, der genau gleich ist mit Seeker2 und gleiche Erinnerungen hat usw. - nach Seekers These 2 wäre dann meterialistisch Bewußtsein 1 "gewachsen" und Bewußtsein 2 gewachsen. Beide wären rein materialistisch betrachtet identisch - aber sie würden unabhängig voneinander existieren und nichts voneinander wissen. Und hier bedeutet das, obwohl Bewußtsein 1 völlig gleich Bewußtsein 2 ist, wären sie nicht dieselben - also im Umkehrschluss kann das Gehirn alleine nicht für das Bewußtsein verantwortlich sein, sondern es muss etwas darüber hinaus geben, eine Art Essence / Seele was auch immer.
Also für mich klingt das eigentlich zunehmend logisch, auch wenn ich persönlich natürlich hier auch nur mutmaße und nicht weiss...
Beweisen können wir die Thesen nicht, wir können nur mutmaßen - wenn man ehrlich ist, allein die Tatsache, dass wir so intensiv darüber diskutieren läßt schon vermuten, dass wir mehr als nur Materie sind.

Wenn es ein Bewußtsein unabhängig vom physikalischen Gehirn gibt, dann wird es wohl auch weiterexistieren können, in welcher Form auch immer, das gilt es dann weiterzuentwickeln.

[positronium]

Wenn Captain Kirk seinem Bordingenieur den Befehl gibt "Beam me up, Scotty", müsste er eigentlich nach jedem Vorgang ein (mehr oder weniger) anderer Mensch sein.

Das hinge bestimmt von der Übertragungstechnik ab:
- Zum einen könnte man scannen, drucken, und das Original schreddern. Das hätte zwangsläufig zur Folge, dass man Menschen auch kopieren könnte; es würde ein neues identisches Wesen geschaffen, und das alte eliminiert. Mit einem wachen bzw. lebenden Menschen dürfte ein solches Verfahren wohl nicht funktionieren, denn es müsste nicht nur Materie, sondern auch deren aktuelle Dynamik (insbesondere incl. elekrischer Spannung) ausgelesen und wieder eingespielt werden. Wäre ein Mensch hingegen vor der Übertragung tot, und reanimierbar, wäre das evtl. vorstellbar. Hier stellt sich aber eine ganz wesentliche Frage, auf die ich gleich zu sprechen kommen werde.
- Zum anderen könnten an zwei Orten zwei Raumvolumen ausgeschnitten, und am jeweilg anderen Ort eingefügt werden. Sollte so etwas möglich sein, wäre das eine echte Teleportation, ohne einen auch nur zeitweisen Verlust des Ichs.

Und damit komme ich zu dem, was ich ansprechen wollte: Was bedeutet ein "zeitweiser Tod" in Form von ausgefallener Gehirnaktivität für das Ich? Das wäre in meinem ersten Szenario ebenso der Fall, wie es in der Medizin vorkommt. Wenn ein Mensch nach einem solchen Fall wiederbelebt wird, und er sich vollständig erholen sollte, ist sein Ich dann noch das originale? Ich bin mir bei dieser Frage nicht sicher, auch nicht darin, ob das überhaupt eine Rolle spielt. Für die nicht-betroffenen ist der Mensch danach der gleiche. Das aber nur aus dem Grund, weil wir keinen Unterschied zu vorher erkennen - die Person spricht gleich, hat die gleichen Erinnerungen, Vorlieben, das gleiche Aussehen usw.. Aber sein Ich war zeitweise erloschen. Bedeutet der Neustart des Gehirns nur ein Wiederaufbauen des alten Ichs aus der Materie oder entsteht ein neues?
Ganz besonders interessant gestaltet sich diese Frage natürlich aus der Perspektive des betroffenen bzw. des teleportierten. Fragt man diese Person danach: "Du, sag mal: bist Du vorhin gestorben?", wird die Antwort stets "Nein!" lauten. Es ist jedoch so, dass man das entweder neue oder wieder aufgebaute Ich fragt. Es ist nicht feststellbar, ob das originale Ich tot ist.

Trotz aller damit verbundener Probleme tendiere ich dazu, dass das original-Ich unwiederbringlich verloren ist, also tot ist. Gleichzeitig glaube ich, dass das wahrscheinlich für uns irrelevant ist, weil unsere Bindung zu anderen Personen auf den eigenen und gemeinsamen Erfahrungen beruht, die ja erhalten bleiben.
"Stirbt" vielleicht sogar jedesmal wenn wir schlafen, unser Ich...

[positronium]

...Und hier bedeutet das, obwohl Bewußtsein 1 völlig gleich Bewußtsein 2 ist, wären sie nicht dieselben - also im Umkehrschluss kann das Gehirn alleine nicht für das Bewußtsein verantwortlich sein, sondern es muss etwas darüber hinaus geben, eine Art Essence / Seele was auch immer.

Dem Gedankengang will ich nicht folgen können. Bewusstsein steht in Zusammenhang mit dem Körper incl. Gehirn. Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten. Wie Du das formulierst, wäre Gehirn und Körper die Folge von Bewusstsein, und nicht umgekehrt. Wäre also ein gewisser Pool einmalig vorkommender Bewusstsein die Grundlage des Seins/der Physik, hättest Du recht; dann müsste es noch etwas weiteres geben, damit es diese beiden identischen Personen geben könnte. Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten - ich auch nicht. Das würde ja bedeuten, dass eine unendliche Menge vorhandener Bewusstsein nur darauf warten, bis sie sich an einen für sie passenden Körper koppeln könnten...

Ich vermute im Bewusstsein bzw. im Ich eigentlich etwas relativ einfaches: Eine Kopplung zwischen Körper und Information.

[Stephen]

"Stirbt" vielleicht sogar jedesmal wenn wir schlafen, unser Ich...

Glaube ich eher nicht, aber da kann ich natürlich nur von mir ausgehen: Wenn ich im Schlaf träume, dann sind da nur Leute im Spiel, die ich bereits kennengelernt habe (aber so genau kann man das selbstverständlich auch nicht sagen. Wer erinnert sich schon an jedes Detail...). Und wenn man mich aus dem Tiefschlaf weckt, weiß ich nach einer Zehntelsekunde, wo ich mich befinde (es sei denn, es war ein paar Stunden zuvor Flat-Rate-Party in einer Kneipe angesagt). Ich denke also, dass wir unser "Ich" während des Schlafens nicht verlieren...

[pepr]

"Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten" -> genau das kann ja aber nicht sein und hier entwickelt sich dann zwangsläufig - wie ich finde - der Widerspruch.

"Wäre also ein gewisser Pool einmalig vorkommender Bewusstsein die Grundlage des Seins/der Physik, hättest Du recht; dann müsste es noch etwas weiteres geben, damit es diese beiden identischen Personen geben könnte." -> und warum auch nicht, ist auch nur eine mögliche Theorie von vielen und kann genauso auch richtig sein.

"Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten." -> ich bin selber Naturwissenschaftler und denke naturwissenschaftlich und könnte sehr gut damit leben!!

"Das würde ja bedeuten, dass eine unendliche Menge vorhandener Bewusstsein nur darauf warten, bis sie sich an einen für sie passenden Körper koppeln könnten..." -> besser hätte ich es nicht formulieren können - genau so könnte es aussehen!

[positronium]

"Dann gibt es eben zwei identische Körper mit zwei identischen Bewusstsein an zwei verschiedenen Orten" -> genau das kann ja aber nicht sein und hier entwickelt sich dann zwangsläufig - wie ich finde - der Widerspruch.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das nicht sein können?

"Ich glaube aber nicht, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen damit leben könnten." -> ich bin selber Naturwissenschaftler und denke naturwissenschaftlich und könnte sehr gut damit leben!!

Damit würdest Du aber akzeptieren, dass die Natur nicht vollständig beschreibbar ist. Das Universum wäre nur unser Sandkasten, in den wir gesetzt wurden. Und der Bewusstseinspool wäre durch die Physik unbeschreibbar, gehorcht aber doch gewissen Regeln.
Meiner Meinung nach spricht dagegen, dass wir längst nicht frei sind, in Bezug auf unsere Umwelt, unsere Erfahrungen usw., welche uns durch die Natur aufgeprägt wurden. Wir haben doch zahllose "Funktionen", die wir nicht bewusst steuern oder wahrnehmen.
Das liest sich nach einer religiösen Einstellung -> Seelenprinzip.

[pepr]

Wie willst Du denn an 2 verschiedenen Orten gleichzeitig bewußt existieren, ohne von dem anderen überhaupt zu wissen? Ich bin mir in Körper 1 selbst bewußt, gleichzeitig bin ich mir in Körper 2 selbst bewußt und weiß aber von Körper 1 nichts - für mich ist das nicht möglich. Versetz Dich doch mal in diese Situation rein.
Die Natur ist tatsächlich von uns nicht vollständig beschreibbar - das bedeutet aber nicht, dass es nicht physikalischen Grundprinzipien folgen würde. Auch unser Bewußtseinspool kann von einer Physik (die wir nicht kennen) beschreibbar sein und würde diesen Regeln auch folgen.
Meine religiöse Einstellung ist eher schwach ausgeprägt, die Welt könnte gut ohne Gott beschaffen sein, ich könnte mit einem "Gott" aber auch gut leben. Die kirchliche Sichtweise kann ich aber nicht nachvollziehen....

[positronium]

Wie willst Du denn an 2 verschiedenen Orten gleichzeitig bewußt existieren, ohne von dem anderen überhaupt zu wissen? Ich bin mir in Körper 1 selbst bewußt, gleichzeitig bin ich mir in Körper 2 selbst bewußt und weiß aber von Körper 1 nichts - für mich ist das nicht möglich. Versetz Dich doch mal in diese Situation rein.

Du triffst hier eine Annahme, die ich nicht teile. Du schreibst: "Wie willst Du...". Es gibt in dem Fall aber Du1 und Du2, die nur gleich aber nicht identisch sind. (Ich verwende dafür hier mal Programmiererlogik: Hat man zwei Variablen, so können diese auf das gleiche Objekt verweisen (identisch) oder auf zwei verschiedene Objekte im selben Zustand, also etwa auf die Zahl 2 und auf die Zahl 2, wobei die beiden Zweien aber an verschiedenen Orten liegen (gleich)) In Deinem Beispiel gehst Du davon aus, dass es im physikalischen gleiche Objekte geben kann, und verbietest das für den Bewusstseinspool. Dort wäre "gleich" äquivalent zu "identisch".
Das ist jedoch nur eine Annahme aus Deinen Überlegungen, nicht unbedingt physikalische Realität. Du hattest oben diese Annahmen als zur Begründung Deiner Überlegung verwendet.

Die Natur ist tatsächlich von uns nicht vollständig beschreibbar - das bedeutet aber nicht, dass es nicht physikalischen Grundprinzipien folgen würde. Auch unser Bewußtseinspool kann von einer Physik (die wir nicht kennen) beschreibbar sein und würde diesen Regeln auch folgen.

OK. Das wäre sozusagen eine zweite physikalische Ebene, in der andere Gesetze, darunter der Ausschluss gleicher Zustände, gelten.

[pepr]

Vielleicht drücke ich mich da auch nicht klar genug aus:

Wenn es diesen Bewußtseinspool nicht gibt und das Bewußtsein ausschließlich vom wachsenden Gehirn generiert wird - wie hier schon mehrfach angenommen - dann kann man sich doch die eine Situation vorstellen, wo es zu einem identisch gleichem Entwicklungsstatus gekommen ist. Dann wiederum wäre Bewußtsein 1 völlig identisch mit Bewußtsein 2 und beide müßten sich selbst wahrnehmen und das können sie aber nicht, daher kann diese Situation nicht eintreten. Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.
q.e.d.

[Stephen]

Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.

So denke ich auch - ich verstehe jetzt nur das Problem nicht. Wenn ich zwei eineiigen Zwillinge von Geburt an die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lasse, in die gleiche Schule schicke, sie in derselben Umwelt wohnen und gleich erzogen werden, so können sie sich ja trotzdem völlig konträr entwickeln. Oder meintest du jetzt etwas anderes?

[rick]

Dann wiederum wäre Bewußtsein 1 völlig identisch mit Bewußtsein 2 und beide müßten sich selbst wahrnehmen und das können sie aber nicht, daher kann diese Situation nicht eintreten. Das bedeutet also, wenn sich zwei Gehirne dann doch völlig gleich entwickeln haben beide Gehirne dann trotzdem zwei unterschiedliche Ich´s.
q.e.d.

Beide können sich selbst war nehmen, müssen aber nicht den anderen wahrnehmen können. Genau in diesen Punkt würde es ja heißen, das wenn das gehen würde, ein Effekt mit ein spielt, der von außen kommt. Und genau dort widersprichst du dir doch selber.

Das bedeutet also: wenn ich 2 identische Klone habe (rein theoretisch natürlich) und ich davon ausgehe, dass sich das Bewusstsein nur aus der Materie dieses Körpers entwickelt, dann habe beide Klone das gleiche ICH. Jeder Klon ist sich seiner selbst bewusst. Natürlich nicht von dem des anderen, weil es sonst eine Verbindung nach außen geben müsst. Ich sehe darin keine Schwierigkeiten sondern logische Schlussfolgerungen.

@pepr - Dein Denken bisher würde mich vermuten lassen, das du religiöse Einflüsse in deinen Denken hast . Denn das was du behauptest ist im Prinzip einer der Ursprünge der Religion. Eben das wir nicht nur Maschinen der Natur sind, sondern eine Verbindung zu was höheren haben. Außer strikter naturwissenschaftlicher Sicht, wurde das aber noch nicht bewiesen und deswegen glaube ich z.B. da nicht dran. (Auch wenn es vielleicht "schöner" ist, zu glauben , das wir etwas besonderes in den Weiten des Universum sind.)

Wenn ich zwei eineiigen Zwillinge von Geburt an die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lasse, in die gleiche Schule schicke, sie in derselben Umwelt wohnen und gleich erzogen werden, so können sie sich ja trotzdem völlig konträr entwickeln.

Rein der Annahme, die beiden würden EXAKT das gleiche durchmachen (was schon gar nicht möglich ist, da nur einer jeweils die Pfade in seinen Koordinatensystem durchwandern kann ;D ) und sich nicht kennen/sehen. Dann hätten sie das exakt gleiche ICH, nach meiner Vorstellung. Allein das die 2 sich kennen, bildet natürlich Verhaltensstrukturen aus die nur der jeweils eine bzw. andere hat.

Gruß

[gravi]

Ich möchte nochmals kurz darauf eingehen und verhindern, den armen Seeker zu klonen:

Das Klonen nach heutigem Verständnis ist doch nur möglich, wenn man den Kern einer Zelle (das genetische Material) in eine andere (Stamm-) zelle einpflanzt. Eineiige Zwillinge sind z.B. natürlich Klone (die aber garantiert jeweils ein anderes Bewusstsein entwickeln!). Aus einem bereits entwickelten Körper kann man aufgrund der extremen Komplexität des Aufbaus keinen Klon mehr erzeugen.

Es wird somit auch künftig kaum möglich sein, einen Menschen einfach zu verdoppeln. Das Beispiel der eineiigen Zwillinge zeigt auch noch, selbst wenn sie völlig gemeinsam ihr Leben verbringen, dass doch jeder der beiden eine etwas andere Sicht der Dinge hat, ein anderes Bewusstsein entwickelt. Bewusstsein halte ich für etwas sehr Persönliches, Einmaliges, das es kein zweites Mal geben kann. Ich kann es auch mit keinem anderen Menschen teilen selbst es zu beschreiben dürfte schwierig sein.

Eine ganz andere Geschichte wäre es, eine künstliche Intelligenz zu verdoppeln. Im Prinzip ist ein Supercomputer vorstellbar, dem man eine beliebige Menge an Wissen, Erfahrungen (und auch Wahrnehmungen durch entsprechende Sensorik) "eintrichtern" kann.
Dieses KI- Hirn kann man dann beliebig Vervielfachen, so wie heute (fast) jeder PC mit dem aufgespielten Windoof schon eine Menge kann, wenn man ihn jungfräulich erwirbt. Dieses maschinelle Klonen dürfte dann so einfach sein wie die Herstellung der Kopie einer Datei auf dem USB- Stick. Wenn dazu noch dieses Hirn in einem künstlichen Körper steckt, ist der Weg zu einer Roboter- Armada nicht mehr weit...und der eine lässt sich von den Tausend anderen nicht unterscheiden!

Gruß
gravi

[rick]

@ gravi: wir gehen doch nur von der Annahme aus, das es theoretisch möglich wäre.
Ob es (das klonen) nun funktioniert oder nicht, steht auf einen ganz anderen Blatt.

Zu deinen Punkt: Ich halte das Bewusstsein eben nicht weiter persönlich, als das es vom Körper der jeweiligen Person abhängt. Gleicher Körper-> gleiches Bewusstsein. (Nicht dasselbe, dass ist aber nur Wortspielerei: beide haben die gleichen Eigenschaften).

[pepr]

@rick:

Dein Denken bisher würde mich vermuten lassen, das du religiöse Einflüsse in deinen Denken hast . Denn das was du behauptest ist im Prinzip einer der Ursprünge der Religion. Eben das wir nicht nur Maschinen der Natur sind, sondern eine Verbindung zu was höheren haben. Außer strikter naturwissenschaftlicher Sicht, wurde das aber noch nicht bewiesen und deswegen glaube ich z.B. da nicht dran. (Auch wenn es vielleicht "schöner" ist, zu glauben , das wir etwas besonderes in den Weiten des Universum sind.)

Da hast Du jetzt aber ein paar Definitionen Dir selbst zurechtgebastelt, die ich gerne kurz mal hinterfragen möchte:

1. Wie definierst du eine "strikte naturwissenschaftliche Sicht" ? Klingt für mich eher in Richtung 19.Jahrhundert, nach dem Motto: Ich glaube nur an etwas, was ich sehen kann. Je mehr wir über die Natur erforschen, desto mehr kommen wir in Grenzbereiche, die wir nicht verstehen oder erklären können - und werden dies mit unserem begrenzten Verstand wohl auch nie können. Diese strikte naturwissenschaftliche Sicht erscheint mir dann sehr eingeschränkt, ich gehe dann gerne darüber hinaus.
2. Wer kann von sich schon behaupten, dass er überhaupt keine religiösen Einflüsse in seinem Denken hat. Das geht mir natürlich auch so, alleine der Satz ich glaube (von Dir auch gerne verwendet) impliziert das ja schon, denn wir alle glauben.... und wissen nur wenig. Ob es einen Gott oder ein höheres Wesen gibt weiss ich nicht, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber deutlich über 0 %, also sollte man auch darüber diskutieren können und es nicht sofort ausschliessen. Dennoch sollte es auf keinen Fall eine religiöse Diskussion ergeben, sondern auch ein Gott - wenn er denn existiert - muss den physikalischen Gesetzen gehorchen!
3. Ich wiederum glaube, dass wir etwas besonderes im Universum sind, weil wir belebt sind, ein eigenes Bewußtsein haben und für mich muss es auch irgendein Sinn haben "da" zu sein, bzw. es wäre für mich eher sinnlos oder verschwendet, wenn wir einfach nur so da wären als eine Laune der Natur. Das wäre doch eine Art Verschwendung und eigentlich für die "Natur" gar nicht typisch. Das ist auch mein Antrieb mir Gedanken über diese Dinge zu machen...

[rick]

Da hast Du jetzt aber ein paar Definitionen Dir selbst zurechtgebastelt, die ich gerne kurz mal hinterfragen möchte:

1. Wie definierst du eine "strikte naturwissenschaftliche Sicht" ? Klingt für mich eher in Richtung 19.Jahrhundert, nach dem Motto: Ich glaube nur an etwas, was ich sehen kann. Je mehr wir über die Natur erforschen, desto mehr kommen wir in Grenzbereiche, die wir nicht verstehen oder erklären können - und werden dies mit unserem begrenzten Verstand wohl auch nie können. Diese strikte naturwissenschaftliche Sicht erscheint mir dann sehr eingeschränkt, ich gehe dann gerne darüber hinaus.

1. Ich habe nirgends etwas von Definition gesagt.
2.Das was ich damit sagen wollte, ist das in den heutigen naturwissenschaftlichen Prozeß des Nachweises (natürlich nur solange bis kein "Gegenbeweis" da ist, so verhält sich die Natur aber nicht oft)->siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft Kapitel Methoden. Mir nicht bekannt ist, das so etwas nachgewiesen wurde.

Nun gibt es Dinge die sich nicht durch bestimmte Mittel so einfach nachweisen lassen, wie z.B. das Higgs ;D. Da gibts aber gute logische Begründungen, warum man denn so denken könnte.
Wenn du mir keines von beiden für deine These bieten kannst (Das denke ich zumindest), kannst du von mir nicht erwarten, dass ich das glaube (zu diesen Wort gleich mehr ).

2. Wer kann von sich schon behaupten, dass er überhaupt keine religiösen Einflüsse in seinem Denken hat. Das geht mir natürlich auch so, alleine der Satz ich glaube (von Dir auch gerne verwendet) impliziert das ja schon, denn wir alle glauben.... und wissen nur wenig. Ob es einen Gott oder ein höheres Wesen gibt weiss ich nicht, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber deutlich über 0 %, also sollte man auch darüber diskutieren können und es nicht sofort ausschliessen. Dennoch sollte es auf keinen Fall eine religiöse Diskussion ergeben, sondern auch ein Gott - wenn er denn existiert - muss den physikalischen Gesetzen gehorchen!

Das Wort glauben hat nichts mit Religion zu tun. http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben Mir war aber durchaus bewusst, das mal wieder auf einer meiner Wörter herum gehackt wird, wie so oft . Ich hatte sogar kurz überlegt ob ich das nicht umschreiben soll, aber ich hatte Hoffnung. Woher nimmst du die Sicherheit, das die Wahrscheinlichkeit für ein höheres Wesen deutlich über 0% liegt? Das ist völlig aus der Luft gegriffen und hat keine Grundlage.
Ein Gott kann schon gar nicht der Logik gehorchen, wie soll er dann den physikalischen Gesetzen gehorchen? -> Beispiel: Gott ist allmächtig -> Frage Gott ob er einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, das er ihn selbst nicht mehr heben kann.
Wenn es einen Gott gäbe, was ich für sehr abwegig und nicht notwendig halte, dann steht dieses Ding außen vor.

3. Ich wiederum glaube, dass wir etwas besonderes im Universum sind, weil wir belebt sind, ein eigenes Bewußtsein haben und für mich muss es auch irgendein Sinn haben "da" zu sein, bzw. es wäre für mich eher sinnlos oder verschwendet, wenn wir einfach nur so da wären als eine Laune der Natur. Das wäre doch eine Art Verschwendung und eigentlich für die "Natur" gar nicht typisch. Das ist auch mein Antrieb mir Gedanken über diese Dinge zu machen...

Genau das ist eine tief religiöse Einstellung. Das ist die gleiche Denkweise, warum man früher dachte die Erde sei im Mittelpunkt des Universums
Das dies dein Antrieb ist, war mir schon zu deinen Anfangspost bewusst, der sehr esoterisch/religiös herüber kam.

[pepr]

Also um das mal klar zu stellen: mit Esoterik habe ich nichts am Hut, auch wenn es bei dir so rüberkommen sollte. Man kann natürlich alles sprachlich verbiegen, wenn man will und einen Sachen in den Mund legen - vielleicht reicht es dann schon aus über Stringtheorien zu sprechen, um als esoterisch zu gelten. Eigentlich ist dann doch jegliche Theorie esoterisch - aber egal, wenn Du mich in diese Ecke schieben willst, dann bitte.
Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeit auf ein höheres Wesen bei genau 0 liegt? Und warum muss denn Gott - wenn er existiert - allmächtig sein. Das habe ich doch gar nicht behauptet - im übrigen habe ich die Gottesfrage doch gar nicht gestellt, sondern habe eher die Meinung: es ginge auch ohne einen Gott, schließe ihn aber nicht zwangsläufig aus, nur weil er nicht zu sehen oder zu beweisen ist.
Dass die nicht Mittelpunkt des UNniversums ist, kannst Du gar nicht beweisen, rein theoretisch könnte es sein, wobei die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht.
Ich frage mich natürlich: wo komme ich her und wo gehe ich hin... wie die meisten Menschen hier auf Erden. Das macht sogar meine grosse Schwester und glaub mir rick, die ist so was von nicht religiös
Sich Gedanken zu machen, was nach dem Tod kommt ist doch auch ganz normal und muss nicht unbedingt etwas mit einer Religion zu tun haben, könnte aber zugegebenermaßen die eigentliche Triebfeder für die Entstehung von Religionen sein.

[rick]

Also zu aller erst, lies bitte erst genau meinen Post durch, bevor du darauf antwortest . Das erspart mir nämlich Schreibarbeit.

Also um das mal klar zu stellen: mit Esoterik habe ich nichts am Hut, auch wenn es bei dir so rüberkommen sollte. Man kann natürlich alles sprachlich verbiegen, wenn man will und einen Sachen in den Mund legen - vielleicht reicht es dann schon aus über Stringtheorien zu sprechen, um als esoterisch zu gelten. Eigentlich ist dann doch jegliche Theorie esoterisch - aber egal, wenn Du mich in diese Ecke schieben willst, dann bitte.

Ich habe gesagt, das ich mir dachte das du so über die Dinge denkst, wie du es selbst gesagt hast, weil für mich dein erster Post (nicht du), religiöse/esoterisch rüber kam. Sprich für mich machte dieser Post den Anschein, als ob du so denken könntest. Ich unterstelle niemanden etwas, ich sage nur welchen Anschein es für mich hat.

Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeit auf ein höheres Wesen bei genau 0 liegt?

Lies bitte meinen Post dazu nochmal, das habe ich nicht geschrieben. Wenn einer behauptet hat, das es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für diese Existens gibt in einen bestimmten Bereich, dann warst du es. Ich kenne dafür keine Grundlage, deswegen halte ich mich bei solchen Sachen generell zurück.

Und warum muss denn Gott - wenn er existiert - allmächtig sein.

War auch nur ein Beispiel. Genauso muss es, wenn, ja nicht nur einen Gott geben usw.

Das habe ich doch gar nicht behauptet - im übrigen habe ich die Gottesfrage doch gar nicht gestellt, sondern habe eher die Meinung: es ginge auch ohne einen Gott, schließe ihn aber nicht zwangsläufig aus, nur weil er nicht zu sehen oder zu beweisen ist.

Ich habe mich nur auf die 2 Aussagen bezogen, die einmal etwas über die Wahrscheinlichkeit urteilen und das dieses Wesen den physikalischen Gesetzen gehorcht. Dort habe ich eben eine andere Meinung, welche ich begründet habe, mehr nicht.

Dass die nicht Mittelpunkt des UNniversums ist, kannst Du gar nicht beweisen, rein theoretisch könnte es sein, wobei die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht.

Nunja, wenn ich mich nicht irre, sagt die SRT aus, das es keinen ausgezeichneten Punkt gibt, oder eben jeder Punkt äquivalent ist. Damit fällt der Gedanke über einen Mittelpunkt eh vom Tisch, ob es nun Erde ist oder nicht.

Ich frage mich natürlich: wo komme ich her und wo gehe ich hin... wie die meisten Menschen hier auf Erden. Das macht sogar meine grosse Schwester und glaub mir rick, die ist so was von nicht religiös
Sich Gedanken zu machen, was nach dem Tod kommt ist doch auch ganz normal und muss nicht unbedingt etwas mit einer Religion zu tun haben, könnte aber zugegebenermaßen die eigentliche Triebfeder für die Entstehung von Religionen sein.

Sehe ich auch so, nur für mich z.B. gibt es bereits eine Antwort.

EDIT: Auch hier bitte ggf. die Meinung eines anderen respektieren und das Thema nicht in einen persönlichen Disput ausarten lassen. Danke!

Ich hoffe du hattest nicht das Gefühl bei meinen Beiträgen, das ich deine Meinung nicht respektiere. Falls ich es unbewusst getan haben sollte: Bitte kennzeichne es genau, ob du nun von Fakten oder von deiner eigenen Meinung sprichst. Ich werde auch nicht darauf eingehen, wenn du schreibst "ich glaube..."

Gruß

[pepr]

@rick: wir sollten uns nicht darüber streiten.
Aber bitte steck mich nicht in die esoterische Ecke, da will ich nicht hin
Ich kann natürlich die Existenz von Gott nicht beweisen, will das auch nicht. Meiner Meinung nach gibt es aber eine gewisse Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit, dass es ein oder mehrere übergeordnete Wesenheiten geben kann, daher >0 (nur als Wahrscheinlichkeit), das bedeutet für mich aber auch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Ihn nicht gibt. Von der Seite her gesehen bin ich sogar eher auf Deiner Seite. Nur für mich liegt es halt nicht bei 0%, also denke ich auch darüber nach - wobei jetzt die ganzen Beiträge mit Sein oder Seele völlig unabhängig davon von mir betrachtet sein sollen.
Tatsächlich übrigens gibt es die Möglichkeit die elektrischen Felder des Gehirnes zu messen (mit einer Art MRT), wobei die Felder superschwach sind, daher ist es schwierig und bedarf eines hohen technischen Aufwandes (aber war ja bei Higgs auch so).

Ich glaube der entscheidene Unterschied zu einem Esoteriker und mir ist: Der Esoteriker überlegt sich, wie etwas sein könnte, findet das dann logisch und macht daraus seine Wahrheit und im schlimmsten Fall verkündet sie dann auch noch. Ich hingegen spekuliere und kann es nicht beweisen und bin letztlich am Ende genauso dumm was das angeht wie alle hier.
Da ich deutlich älter bin als du, werd ich wohl auch früher sterben als du - sollten unsere Bewußtseine sich dann tatsächlich im Äther treffen, dann werd ich frohlocken und dich ärgern mit : siehste habs ichs doch gesagt ...

[pepr]

es ist halt alles nur relativ im Leben - von dieser Seite her betrachtet magst Du vielleicht Recht haben

[gravi]

Nun kann allen Kritikern widersprochen werden: Wer sich die September- Ausgabe der Spektrum leistet wird darin zwei Beiträge finden, die sich genau mit diesem Thema befassen.

Wissenschaftler sind intensiv bemüht, einen Rechner zu entwickeln, der ähnlich einem menschlichen Hirn funktioniert.
Auf diesem Weg sind allerdings noch viele Probleme zu lösen, wenn man auch inzwischen bereits so genannte neuromorphe Chips herstellen kann, die Abläufe im Gehirn auf elektronischem Weg nachahmen. Was noch fehlt sind einerseits schnellere Rechner: der heute beste Supercomputer, BlueGene von IBM, arbeitet zwar schon im Teraflop- Bereich. Für die Simulation unseres Denkkastens braucht man aber Rechner im Exaflop- Bereich, an denen allerdings intensiv gearbeitet wird.

Ein weiteres Problem ist die Energieversorgung. Während das Hirn mit 20 Watt auskommt, entsprechend 2 Bechern Joghurt am Tag, würde BlueGene für die Simulation einer Sekunde Lebenszeit (der mit 100 Kilowatt betrieben wird) 120 Millionen Becher Joghurt benötigen. Die Ursache liegt darin, dass unser Denkapparat analog arbeitet, ein Rechner aber alles und jedes in 1 und 0 zerlegen muss, Infos aus dem Speicher in die CPU einlesen muss und nach Verarbeitung wieder abspeichern. Das kostet eben Zeit und Energie.

Alles in allem lassen die Artikel aber hoffen, dass man in etwa 10 Jahren so weit sein will.
Ein solcher Rechner könnte dann helfen, viele Hirnkrankheiten wie Demenz, Autismus usw. zu verstehen. Man kann ihn auch in eine Maschine einbauen und den ersten intelligenten Roboter damit auf die Beine stellen.

Die Zukunft hat uns noch eine Menge zu bieten!


Gruß
gravi

[seeker]

Abwarten... und die Euphorie nicht zu hoch schrauben...
10 Jahre? Das glaube ich nicht, halte das für tollkühn optimistisch.
In 10 Jahren werden wir auch die Kernfusion haben, werden auf dem Mars landen, den Krebs und das Altern abschaffen, etc. ... ach, hört doch auf!

Ich habe neulich eine interessante Doku gesehen, wo es darum ging neuronale Netzwerke zu simulieren.
Wenn ich mich recht erinnere kann man derzeit (mit einem Hochleistungsrechner) ca. 50 Neuronen simulieren und will das demnächst auf 1.000 Neuronen ausbauen.
Man geht also endlich das unbekannte Land zwischen dem Geschen (im Gehirn) auf globaler Ebene (Computer-Tomographien, etc.) und dem Geschen auf der Ebene des einzelnen Neurons an.
Das wird sehr spannend werden!

Die Ursache liegt darin, dass unser Denkapparat analog arbeitet, ein Rechner aber alles und jedes in 1 und 0 zerlegen muss

Sehr interessant, nicht wahr? Wir werden erst noch sehen müssen, ob ein anolger Prozess auch in diesem Fall überhaupt hinreichend gut/vollständig digitalisiert werden kann.
Diese Frage ist durchaus noch nicht beantwortet! Es ist noch lange nicht bewiesen, dass ein großes neuronales Netzwerk wie das menschliche Gehirn so gut simuliert werden kann, dass es auch so funktioniert/agiert wie unser Gehirn. Vom Bewusstsein will ich gar nicht erst reden, denn die Annahme ,dass jedes neuronale Netzwerk ab einem bestimmten Koplexitätsgrad oder gar ab einer bestimmten Kompliziertheit automatisch ein Bewusstsein entwickelt ist genauso naiv wie falsch.

Ein weiteres Problem ist die Energieversorgung. Während das Hirn mit 20 Watt auskommt, entsprechend 2 Bechern Joghurt am Tag, würde BlueGene für die Simulation einer Sekunde Lebenszeit (der mit 100 Kilowatt betrieben wird) 120 Millionen Becher Joghurt benötigen.

Auch das ist wichtig!
Es könnte gut sein, dass man irgendwann auf dieselbe Schiene kommt, auf die anscheindend gerade die Nanotechnologie einschwenkt:
Dort stellt sich gerade in einigen Bereichen die Erkenntnis ein, dass es vielleicht wenig sinnvoll ist Nanomaschinen künstlich bauen zu wollen, wenn es so etwas ja schon lange in einer nahezu perfekten Form gibt, nämlich die biologischen Mikroorganismen. Es ist dort in vielen Bereichen der viel einfachere Weg auf die schon bestehenden Mikroorganismen direkt zurückzugreifen und diese zu manipulieren, statt sie nachbauen zu wollen.

Ähnlich könnte es uns beim Nachbau von Gehirnen gehen, denn 20 Watt bei DIESER Leistung... das soll der Natur erst mal einer nachmachen!
Vielleicht stellt sich auch dort der Weg über die Manipulation schon gegebener biologischer Neuronen als der einfachere heraus (= das kontrollierte "wachsen lassen" eines biol. Gehirns).
Allerdings stellen sich hier natürlich auch sofort Fragen ethischer Art.
Künstliche Gehirne wird es daher wohl in absehbarer Zeit nicht in der Massenproduktion geben. Von der Vorstellung, es gäbe in wenigen Jahrzehnten künstliche Androiden mit einer der menschen vergleichbaren Intelligenz sollte man sich wirklich nicht hinreisen lassen.

Was ich eher sehe:
Man wird einige wenige größere neuronale Netzwerke mit einem enormen technischen und energetischen Aufwand mit Supercomputern simulieren können.
Das wird sicherlich zu vielen neuen und wertvollen Erkenntnissen führen. Einen darüber hinaus gehenden Nutzen (Anwendungen) sehe ich allerdings daraus noch nicht am Horizont auftauschen.
Nun, man wird sehen...

Dennoch sehe ich ein weiteres Problem:
Nur weil man etwas simulieren kann, heißt das noch lange nicht, dass man die Simulation selbst auch beliebig gut versteht.
Es heißt noch nicht einmal zwingend, dass man die Simulation besser versteht als das simulierte Original, obwohl das wahrscheinlich ist.

Man muss doch auch mal folgendes sehen:
Eine solche Simulation funktioniert sicher nicht so, dass man das ganze Ding von A bis Z durchprogrammiert. Viel eher wird es so sein, dass man nur die Grundstruktur, die Randbedingungen einprogrammiert und das Ding dann laufen lässt. Es muss wachsen, sich selbst weiter organisieren, entwickeln, programmieren... Anders wird es sicherlich nicht gehen. Wenn das Programm dann zu dem wird, was es werden soll, dann hat man gewonnen, ohne im Detail zu verstehen, wie es das gemacht hat. Wenn das Programm nicht zu dem Erwünschten wird, wird man die Randbedingungen bzw. die Grundprogrammierung ändern und das ganze neu starten, usw. ... bis es klappt. Das ist bis zu einem gewissen Grad Forschung nach der "try and error" - Methode, die auch dann wunderbar funktioniert, wenn man viele Details gar nicht kennt, wenn man gar nicht richtig versteht warum etwas funktioniert: Man erhält in gewisser Weise einfach Kochrezepte, die einem sagen was man tun muss um X zu erhalten, ohne dass sie einem sagen warum man dann X erhält.

Daher bin ich immer noch der festen Überzeugung, dass man ein menschenähnliches Gehirn irgendwann simulieren können wird.
Allerdings bin ich auch sicher, dass man eine solche Simulation ab einem gewissen Komplexitätsgrad auch nicht mehr vollständig durchschauen können wird.
Alles hat seine natürlichen Grenzen... auch der Mensch mit all seiner Technik.

Beste Grüße
seeker

[gravi]

Ich habe nur versucht, in kurzen Worten die Artikel zu umreißen und ein wenig Appetit darauf zu machen.
Was nicht unbedingt meiner persönlichen Ansicht entspricht.

Der Weg bis zu einer künstlichen "Denkmaschine", die wie ein Mensch aus jeder Situation heraus Entscheidungen treffen kann, die eigenständig Dinge erforschen oder Neues "erfinden" kann, ist sicherlich noch unsäglich weit.
Jedoch stammen die Artikel auch von Wissenschaftlern, die voll in die Materie integriert sind und von denen man annehmen kann, dass sie wissen was sie schreiben.

Somit schlage ich vor: Warten wir mal ab und nehmen das Thema in 10 Jahren noch einmal auf...

Gruß
gravi

[seeker]

Lieber gravi, falls ich den Eindruck erweckt habe dass es mir darum ging deinen Beitrag zu kritisieren, dann tut mir das Leid. Das war nicht meine Intention.
Mir ging es vornehmlich darum, dass sich die Mitleser keine unrealistischen Hoffnungen bei der dargestellten Entwicklung/Forschung machen sollen (realistische Hoffnungen aber schon).

Ich habe nur versucht, in kurzen Worten die Artikel zu umreißen und ein wenig Appetit darauf zu machen.

Das ist dir auch gelungen. Ich bin dir sehr dankbar für den Hinweis zu den Artikeln im Spektrum, denn das interessiert mich sehr.
Ich werde sie demnächst noch lesen. Vielleicht kann ich danach noch etwas zum Thema beitragen.

Beste Grüße
seeker

[gravi]

Lieber seeker,

Deinen Beitrag habe ich durchaus nicht als Kritik aufgefasst!
Mit meiner Antwort wollte ich nur klarstellen, dass die Verfasser nicht zwangsläufig meine eigene Meinung wiedergeben.

Das menschliche Gehirn ist derart komplex, dass ich so meine Zweifel habe, ob es mal eben durch einen Denkapparat ersetzt werden kann. Vor allem gibt es ja noch das Problem, selbst wenn man eine solche Maschine bauen kann: Die ist zuerst mal richtig doof. Sie weiß nichts und kann nichts. Ein Mensch lernt von Geburt an täglich hinzu, aber wie soll man einem solchen Konstrukt das nötige Wissen und vor allem die "persönliche" Erfahrung beibringen?

Gruß
gravi

[Protonenschubser]

...und wenn man Gravis Gedanken weiterspinnt sollte auch klar werden, daß die Entwicklung einer eigenständigen Intelligenz Gefahren birgt die wir nicht überblicken können und darüberhinaus wichtige Fragen aufwirft:
Was unterscheidet "Leben" und "Nicht leben"?
Ist "Leben" zwangsweise mit organischer Materie auf Kohlenstoffbasis verknüpft?
Eine künstliche Lebensform (z.B. auf Siliziumbasis) die Eigenschaften lebendiger Organismen aufweist wäre demnach eine eigenständige Lebensform...also "Lebendig".
Und alles Lebendige hat ein empfinden, sei es das Überleben an sich oder der Wunsch sich weiterentwickeln zu dürfen...wäre also auch dazu bereit die Erfüllung dieser Wünsche mit seinen Möglichkeiten durchzusetzen