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Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige Energieerzeugung? / Weltklima

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 13. Jun 2019, 10:19

Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 02:06
Okay, hab ein wenig weiter geschaut:
Wieso sollte der Faktor für Solar sich verschlechtern, wenn diese nicht mehr durch Atomstrom hergestellt werden? Der Preis für Strom aus Solar und Atomskraftwerken ist derselbe. Atomkraftwerke drücken den Preis für Solarstrom ziemlich nach unten, weshalb die Rentabilität geringer ist als möglich.
der Solarzelle ist es egal, ob der Strom für ihre herstellung aus der Solarbranche kommt oder aus dem Atomkraftwerk - der Strom für Solarzellenherstellung kostet so oder so, egal aus welcher Quelle er hergestellt wird. Es wird aber der Eindruck vermittelt, als würden Solarzellen/Solareigentümer/Solarhersteller in irgendeiner Weise von der hohen Profitspanne des Atomkraftwerkstromes profitieren... und der Profit würde wegfallen, sobald der spendable Atomstrom weg fällt. Das davon deduzierte Argument, dass sämtliche Produkte teurer würden, weil der Strom teurer würde ist somit nicht tragbar. Die Energieunternehmen(Oligopol) könnten zwar versuchen dieselbe massive Gewinnspanne wie bisher durch Solar zu verlangen, allerdings könnten sie den Preis nicht so abartig in die Höhe treiben, da Solarstrom dezentral von vielen kleinen Unternehmern und Privathaushalten hergestellt werden würde. Solarstrom lohnt sich vom Gewinn her halt einfach nicht so extrem wie Atomstrom; teilweise werden sogar Gelder einfach verblasen, weil man sonst zu hohe Einnahmen hat usw.... hat glaube ich irgendwas mit Preisstabilität und Wucher zu tun.
Es geht darum, dass die Solarenergie nur diesen Preis hat, weil sie hoch subventioniert wird.
Das ist auch der Grund, warum unsere einst so mächtigen Firmen wie z.B. Solarworld pleite sind. Die standen nie im Wettbewerb und wenn Subventionen zurückgefahren werden, ist es dann auch schnell vorbei.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 13. Jun 2019, 13:27

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
OK, dann rede ich auch einmal wenigstens halbwegs auf derselben Ebene wie du, wenn du es halt willst, gleiches Recht für alle!
Das Problem ist Seeker, dass du nicht deine eigene Meinung kund tust, sondern nur Zeug nachplapperst, was du im Netz aufschnappst. Und natürlich auch dem Diskutanten das Niveau absprechen.
Ganz schlechter Stil mein Freund.......

Alleine schon deine Reaktionen über den den Flüssigsalz Reaktor sind fast 1: 1 deckungsgleich, mit dem Terra X Video von Lesch darüber.
Deine Bedenken, bis hin zu den Korrosionsproblemen und am Schluss das Bedenken, es könnte ja alles auch finsteren Mächten in die Hände fallen, komplett aus diesem Video übernommen. Natürlich durch dich geschrieben, aber inhaltlich voll und ganz übereinstimmend.

Hier mal ein Video , dass die Sache etwas zurechtrückt und auch aufzeigt, was Lesch stellenweise für einen Müll erzählt.(Wir hatten ja sogar hier mal so eine Diskussion. Der offene Brief an den Prof., ist aber auch hier an der Hasenfüssigkeit gescheitert. :wink: )

https://www.youtube.com/watch?v=hyxWOXLwTVY
https://www.youtube.com/watch?v=23--GtY8xhA


Dann noch deine Quellen........

Wenn man nach "Fakten" für den Klimawandel sucht, dann stößt man bei Google immer an erster Stelle sofort auf deine Quelle. (Klimafakten.de)
Das ist natürlich kein Zufall, denn man benutzt Google dafür und zahlt auch, dass man ganz oben steht(mache ich mit meiner Firma genauso und so findet man mich zuerst, wenn man in meiner Region etwas zu meinem Tun sucht).

Schauen wir aber mal, wer bei Klimafakten dahinter steckt. (Wenn du nämlich nur halb soviel Zeit darin investieren würdest, mal deine eigenen Quellen zu überprüfen, wie die der anderen, dann würde dir vielleicht ab und zu etwas Neutralität zuwandern)

Dazu gehen wir mal auf das Impressum(weil hier können sie nicht verschleiern, denn sonst wird es unter Umständen sehr teuer)

Da steht:

klimafakten.de ist ein nicht rechtsfähiges Projekt der Smart Energy for Europe Platform (SEFEP) gGmbH

(Allein schon das nicht rechtsfähige Projekt wäre Stoff für einen eigenen Thread
https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_ ... hen_Rechts)

Suchen wir doch die mal im Netz. Da kommt dann das hier raus.

http://www.sefep.eu/

Ich picke mir jetzt mal eins raus, und zwar das mit der Verkehrswende.

https://www.agora-verkehrswende.de/

Es kristallisiert sich zwar immer mehr aus, dass die Energiewende komplett gescheitert ist, aber man hat jetzt die Verkehrswende entdeckt und nur mit der, wird die Energiewende vollendet werden können. (Verlagerung auf den nächsten Schauplatz und These 1)

https://www.agora-verkehrswende.de/12-thesen/

Natürlich geht es da im Grunde auch um die Abschaffung des Individualverkehrs (These 05)

Das sind Think Tanks (Stiftung Mercator) mit mittlerweile unglaublich enormen Geldmittel, die auch und das nur am Rande erwähnt, von SPD, Grüne und Linken finanziell unterstützt werden.
Am Ende kann man sagen, also 100 % tige Lobbygruppen, die ein politisches und wirtschaftliches Ziel verfolgen.

Im Grund genau das, was du der Gegenseite immer vorwirfst, sie würde es tun, tust du selbst.

Dabei aber nicht müde werdend, schlaue Sprüche darüber abzulassen und wie man beeinflusst wird durch geschickte Manipulation....... :lol:

Anstatt sich aber mal auf eine Sache zu konzentrieren, machst du es mittlerweile wie die Mehrheit im Netz und meinst, du könntest über alles und jeden mitreden. Das kann keiner, wie du siehst, noch nicht mal Lesch schafft das.

Das sind aber die wahren Gründe, warum mittlerweile alles geschluckt wird, nur weil es im Mäntelchen der angeblichen Gerechtigkeit daherkommt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 14. Jun 2019, 00:22

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:19
Es geht darum, dass die Solarenergie nur diesen Preis hat, weil sie hoch subventioniert wird.
Das ist auch der Grund, warum unsere einst so mächtigen Firmen wie z.B. Solarworld pleite sind. Die standen nie im Wettbewerb und wenn Subventionen zurückgefahren werden, ist es dann auch schnell vorbei.
Oh jeh, das ist irklich nur Halbwissen. Natürlich gingen die Solarpanelhersteller pleite, weil die Subventionen eingestellt wurden. Das ist aber der Herstellungsprozess und sagt nichts über die Effizienz der Panele selbst aus.

Zur Klarstellung:
China hat als großer Konkurent seine eigene Massenfertigung von Solarpanels unter großen Subventionen gefördert und den Weltmarktpreis für Panels damit unterhalb Herstellungskosten gedrückt um mittelfristig ein faktisches Monopol zu erwirken (die haben zum richtigen Zeitpunkt alle Konkurenten in den Bankrot getrieben als diese gerade versuchten aus den Startlöchern zu kommen). Die deutschen Hersteller waren zu dem Zeitpunkt noch mitten drin ihre Fertigungsstraßen zu optimieren und waren lediglich auf Startkapital angewiesen um das 'stehende Kapital' anzulegen. China ist mittlereile Weltmarktführer bei Solar und macht konkurenzfrei gute Gewinne.
Du redest hier über die Hersteller der Panels, die pleite gingen, nicht jedoch die Strom generierende Sparte.
Die CDU hat damals die Subventionen für Solar eingestellt, weil sie gerade in Verhandlungen für Handelsabkommen standen und diversen deutschen Unternehmen in diversen anderen Branchen dadurch Vorteile ertauscht hatten.
Klingelt da nix, oder hat man das vergessen, wie Merkel & Co damals mit China Deals gemacht hatten? Ich les täglich einen Haufen Nachrichten, zumindest einiges bleibt hängen.

Es sind lediglich die Hersteller pleite gegangen, da sie nach den Chinavehandlungen wegen dem beschlossenen Subventionsstop gegen die chinesisch subventionierten Panels preislich nicht mithalten konnten. So hoch waren die Subventionen eigentlich auch gar nicht. Vergleichsweise sind die Subventionen der anderen Energieträger weitaus höher.
Die Subventionierung ist zunächst nicht nötig, weil man grundsätzlich die Kosten drücken muss, sondern um einen Markt und die Infrastruktur zunächst aufzubauen. Es ist ein Berg, über den man erstmal drüber muss. Es ist wie bei der Digitalisierung eines Unternehmens, Konzerns oder staatlicher Behörden. Man braucht erstmal ein großes Investment um das alles aufzubauen, lohnen tut es sich erst danach.
Die ersten AKWs waren von den Kosten her auch zunächst sündhaft teuer und die ersten paar Kraftwerke nicht wert.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 14. Jun 2019, 02:09

Sorry, ich hab gerade deine neuen beiden Videos gesehen. Für nukleare Spallation braucht man 100eV, um den fehlenden Druck zu ersetzen. Das ist als würde man einen Fusionsreaktor mit dem Sonneninneren vergleichen.
Lesch geht übrigens auf einen Leserbrief ein im Video, den er sinngemäß schon richtig beantwortet: Man kann nicht jeden radioaktiven Müll hinein werfen und es kommt etwas nicht radioaktives dabei raus (das war die ursprüngliche Leserbrief-Frage).
Außerdem schneidet der Typ die wesentlichsten Aussagen aus Leschs Video weg. Auf die Frage mit der Selbstmoderation des Brennmaterials antwortet er damit, dass jeder Reaktor moderiert ist.
Dass der Reaktor in Hamm-Üntrop als Brüter geplant war (auch wenn es dann nicht klappte) wusste ich im Vorfeld (darauf geht er im Video so nicht ein, sondern wertet es schlicht als Fehler).
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 14. Jun 2019, 13:51

Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 00:22

Zur Klarstellung:
China hat als großer Konkurent seine eigene Massenfertigung von Solarpanels unter großen Subventionen gefördert und den Weltmarktpreis für Panels damit unterhalb Herstellungskosten gedrückt um mittelfristig ein faktisches Monopol zu erwirken (die haben zum richtigen Zeitpunkt alle Konkurenten in den Bankrot getrieben als diese gerade versuchten aus den Startlöchern zu kommen). Die deutschen Hersteller waren zu dem Zeitpunkt noch mitten drin ihre Fertigungsstraßen zu optimieren und waren lediglich auf Startkapital angewiesen um das 'stehende Kapital' anzulegen. China ist mittlereile Weltmarktführer bei Solar und macht konkurenzfrei gute Gewinne.
Du redest hier über die Hersteller der Panels, die pleite gingen, nicht jedoch die Strom generierende Sparte.
Die CDU hat damals die Subventionen für Solar eingestellt, weil sie gerade in Verhandlungen für Handelsabkommen standen und diversen deutschen Unternehmen in diversen anderen Branchen dadurch Vorteile ertauscht hatten.
Klingelt da nix, oder hat man das vergessen, wie Merkel & Co damals mit China Deals gemacht hatten? Ich les täglich einen Haufen Nachrichten, zumindest einiges bleibt hängen.
OK, da bin ich wohl zu wenig informiert. (mea culpa )
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 00:22
Es sind lediglich die Hersteller pleite gegangen,
Richtig, denn die Erzeuger werden noch bis zum Ende ihrer Laufzeitverträge , mit festen Strompreisen vergütet.

Mal die Aussichten.

Probleme der Einspeisevergütung

Aufgrund der langfristigen Förderzusagen ist ein großer Teil der über die EEG-Umlage erzielten Einnahmen entsprechend langfristig gebunden. Daher können auch mit deutlichen Absenkungen der Vergütungssätze nur geringe Einsparungen erzielt werden. Auch die Idee, über die Höhe der Einspeisevergütung das Zubautempo dosiert steuern zu können, ist in der Vergangenheit regelmäig gescheitert. Die Einspeisevergütung macht Photovoltaikanlagen zu einer sehr sicheren Investition, die auch bei geringeren Renditeerwartungen attraktiv ist.
Ausblick

Mit dem letzten Solarkompromiss hat die deutsche Politik de facto vor diesem Steuerungsproblem kapituliert. Beschlossen wurde im Kern, solange an der bisherigen Praxis der allmählichen Degression der Einspeisevergütung festzuhalten, bis das Gesamtausbauziel erreicht wird. Zu diesem Zeitpunkt wird die Förderung komplett eingestellt. Sehr vage wurde in einer Protokollnotiz festgehalten, dass die dann amtierende Bundesregierung einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen unterbreiten wird.
Aktuell besteht noch eine hohe Investitionssicherheit

Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft wird es für Neuanlagen keine so hohe Investitionssicherheit mehr geben wie in dem letzten beiden Jahrzehnten. Interessenten sollten sich daher bald entscheiden. Die Einspeisevergütung wird bis zu ihrem endgültigen Aus kontinuierlich sinken. In unserem Solarrechner können Sie kostenlos und unverbindlich die Vergütung der geplanten Photovoltaikanlage berechnen.

https://www.solaranlage.eu/photovoltaik ... verguetung


Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 00:22
Es ist ein Berg, über den man erstmal drüber muss.
Wenn ich den Spruch nicht schon beim Biogas gehört hätte.....
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 00:22
Es ist wie bei der Digitalisierung eines Unternehmens, Konzerns oder staatlicher Behörden. Man braucht erstmal ein großes Investment um das alles aufzubauen, lohnen tut es sich erst danach.
Äpfel mit Birnen........... die Digitalisierung setzt auf etwas auf. Eine neue Sache beginnt im Grunde aus dem Nichts.

Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 00:22
Die ersten AKWs waren von den Kosten her auch zunächst sündhaft teuer und die ersten paar Kraftwerke nicht wert.
Wieder Äpfel mit Birnen....
Einen Versorger mit Grundleistung, mit einem Schönwetter/Zubrot/Erzeuger zu vergleichen, ist hanebüchen. Hier wird alles wild in einen Topf geworfen und umgerührt)
(Daran krankt aber die ganze Diskussion)

Investitionen /Subventionen lohnen sich nur, wenn eine Sache sich danach auch selbst trägt. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 14. Jun 2019, 14:07

Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:09
Sorry, ich hab gerade deine neuen beiden Videos gesehen. Für nukleare Spallation braucht man 100eV, um den fehlenden Druck zu ersetzen. Das ist als würde man einen Fusionsreaktor mit dem Sonneninneren vergleichen.
Am besten du schaust die Videos nochmal an, denn bei diesem Punkt hast du etwas missverstanden. :wink:
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:09
Lesch geht übrigens auf einen Leserbrief ein im Video, den er sinngemäß schon richtig beantwortet: Man kann nicht jeden radioaktiven Müll hinein werfen und es kommt etwas nicht radioaktives dabei raus (das war die ursprüngliche Leserbrief-Frage).
Hat er auch gar nicht gesagt und um das geht es auch gar nicht.....im Grunde.
Die Kernaussage der AK Gegner ist immer(und zwar zu Recht) die Gleiche. Es geht um den Endlagern, dass sehr lange Zeiträume andauert.
Ihm geht es aber darum, ob man überhaupt ein Endlager braucht, denn die stark strahlenden Isotope sind ja nicht das Problem, weil die auch sehr schnell verfallen. Es geht darum, die Isotope durch weitere Nutzung soweit "runterzufahren", das es erst gar nicht zu Endlagern kommen muss.
Das ist der Kern des Ganzen.
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:09
Außerdem schneidet der Typ die wesentlichsten Aussagen aus Leschs Video weg. Auf die Frage mit der Selbstmoderation des Brennmaterials antwortet er damit, dass jeder Reaktor moderiert ist.
Es geht ja auch nur um die "nicht richtigen Aussagen" von Lesch und nicht um das ganze Video.

Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:09
Dass der Reaktor in Hamm-Üntrop als Brüter geplant war (auch wenn es dann nicht klappte) wusste ich im Vorfeld (darauf geht er im Video so nicht ein, sondern wertet es schlicht als Fehler).
Hat er auch nie behauptet. Es ist zwar ein Thorium Reaktor, aber eben kein Flüssigsalzreaktor. Das hat er richtig gestellt. Die Aussagen von Lesch hörten sich aber so an, dass hier schon der Flüssigsalzreaktor gescheitert wäre, was eben so nicht stimmt.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 14. Jun 2019, 16:18

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 13:27
Das Problem ist Seeker, dass du nicht deine eigene Meinung kund tust, sondern nur Zeug nachplapperst, was du im Netz aufschnappst. Und natürlich auch dem Diskutanten das Niveau absprechen.
Ganz schlechter Stil mein Freund.......
Mein Problem ist, dass du in meiner Wahrnehmung polarisierst, provozierst, persönlich angreifst, andere und ihre Argumente herabwürdigst, gerne Sophismen als Argumente verwendest (https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von ... #Sophismen) und anderen Leuten oft gerade die Dinge vorwirfst, die du selber auch tust (und meiner Wahrnehmung nach noch in stärkerem Maße).
Bemerkst du nicht auch, dass so nicht die Diskussion zustande kommt, die wir uns eigentlich wünschen würden?

Kurz: Was wollen wir hier? Wollen wir streiten bzw. versuchen in einen emotionsgeladenen Streit zu obsiegen oder wollen wir nicht besser gemeinsam versuchen die Sache moderat-vernünftig-sachlich zu erörtern?
Dazu hätte ich gerne eine Antwort von dir.

Das erstere will ich eigentlich überhaupt nicht, du hattest ganz Recht, als du sagtest "das ist es nicht wert".
Falls wir uns einig werden können, dass wir alle das Letztere wollen, eine faire, offene Diskussion, dann müssen wir dazu aber auch versuchen besonders diese Angriffe unter der Gürtellinie, besonders die persönlichen Abwertungen und Vorwürfe soweit als möglich bleiben zu lassen und auch das extreme Polarisieren. Du hast zwar möglichwerweise Recht, dass etwas Polarisierung das Gespräch beleben kann und Leute aus der Reserve locken kann, aber ab einem gewissen Punkt - und das musst du doch auch sehen - bringt das gar nichts mehr, ist einfach nur noch schädlich, weil es jedes vernünftige Gespräch unmöglich macht.
Und wollen wir nicht einmal alle versuchen auch Scheinargumente so weit als möglich wegzulassen?

Die Liste findest du hier (nochmal der Link):
https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von ... #Sophismen

Ist das OK für dich oder nicht?
Wenn ja, dann gut, dann bemüh ich mich auch, wenn nein, dann lass ich es, ich bin nämlich langsam zu alt für so nen Sch... junger Mann und hab besseres zu tun als mir noch künstlich zus. Ärger zu schaffen.

Noch nur ganz kurz hierzu, dann lass ich es auch gut sein, aber damit wird vielleich auch beispielhaft klarer, was ich meine:
Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 13:27
Das Problem ist Seeker, dass du nicht deine eigene Meinung kund tust, sondern nur Zeug nachplapperst, was du im Netz aufschnappst. Und natürlich auch dem Diskutanten das Niveau absprechen.
Ganz schlechter Stil mein Freund.......

Alleine schon deine Reaktionen über den den Flüssigsalz Reaktor sind fast 1: 1 deckungsgleich, mit dem Terra X Video von Lesch darüber.
Deine Bedenken, bis hin zu den Korrosionsproblemen und am Schluss das Bedenken, es könnte ja alles auch finsteren Mächten in die Hände fallen, komplett aus diesem Video übernommen. Natürlich durch dich geschrieben, aber inhaltlich voll und ganz übereinstimmend.
Vorwürfe... Also erstens plappere ich hier nicht nur Zeug nach, vor allen Dingen nicht nur aus einer Quelle, denn meine Position ist durchaus von der von Lesch verschieden (wenn auch zufällig zu einem guten Teil ähnlich aber eben nicht vollständig) und zweitens: Was zum Teufel erwartest du mehr von deinen Gesprächspartnern, als dass man nach Quellen schaut, diese kritisch durchdenkt und nach eigener Logik und Vorwissen bewertet und das dann hier vorstellt? Was tust du denn anderes oder mehr? Ich vermisse hier auch einmal etwas Selbstkritik.

Zudem baust du hier ein Strohmannargument auf, das geht so:

1. Behauptung: Du sagst genau dasselbe wie Lesch! (Was eben nicht stimmt.)
2. Behauptung: Was Lesch sagt ist Unsinn! (Was maximal teilweise stimmt.)
3. Daraus folgt: Was du sagst ist Unsinn!

Glasklare Sache!
Kannst du hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Und das ist eben gerade zweimal nicht die Art Kommunikation, die "guter Stil" wäre.

Zu den Videos selber:
Das Erste ist von der Art her unmöglich, so kann man nicht miteinander reden und einiges davon ist auch Haarspalterei.
Das Zweite ist von der Art her OK und kann ein paar Dinge zurecht kritisieren, wobei man da natürlich auch nicht am Ende wäre, ob das dann wirklich so ist, da gäb's noch viel zu sagen. Aber so kann man dann wenigstens prinzipiell weiter-erörtern.

Ansonsten ist ja eh klar, dass auch aus Leschs Mund nicht nur Gold kommt, das hatten wir auch an anderer Stelle schon bemerkt, insbesondere wenn er wie heute immer öfters über Bereiche spricht, wo er kein Experte ist (Experte ist er m.E. nur in Teilen der Astrophysik und Philosophie), auch wenn er sicher ein Expertenteam hinter sich hat. Und so lese ich den auch, d.h. ich bin weder ein Jünger von ihm, noch verteufle ich ihn. Meistens sagt er jedenfalls meiner Wahrnehmung nach zu einem so genügend großen Teil vernünftige Sachen, dass ich ihn meist noch als eine der besseren Quellen sehen kann - ich kenne sehr viele sehr viel schlechtere Quellen.

Zu SEFEP oder was auch immer:
Das haben wir ja schon früher gemeinsam festgestellt, dass es Lobbyorganisationen von allen Seiten gibt.
Und wenn man nur tief genug gräbt, findet man bei absolut jedem irgendetwas, womit man ihn beschädigen kann - und selbst wenn nicht, dann erfindet man eben etwas, von Dreck bleibt immer etwas hängen.
D.h. aber noch nicht, dass das bei jeder Person oder Organisation quantitativ gleich stark ausgeprägt ist, daher bedeutet "etwas unkoscheres" bei X gefunden zu haben noch nicht, dass man X überhaupt nichts glauben kann.
Wir müssen das also auch quantitativ zu bewerten versuchen, wie stark, wie viel bei wem. Und je mehr wir finden, desto vorsichtiger sollten wir sein.
Sind wir da zusammen?

Und nochmal zur Atomkraft 4.0, insbes. Thorium-Flüssigsalzreaktor:

Ich stelle noch einmal meinen Standpunkt kurz dar:

Grundsätzlich bin ich bezüglich der Atomkraft eher auf der skeptischen Seite, aber moderat eingestellt und durchaus nicht verschlossen.
Das Konzept hier an sich klingt super und ist interessant. Wenn das so auch umsetzbar ist, prima! Es ist nur so, dass es in der Vergangenheit bei so Sachen schon oft der Fall war, dass am Ende bei Weitem nicht das herauskam, was vorher propagiert wurde, weder sicherheitstechnisch noch monetär. Deshalb bin ich da vorsichtig, eben auch weil es bis heute nur ein unerprobtes theoretisches Konzept ist. Aber wenn es etwas taugt und auch genaue Prüfungen besteht, dann wird es auch ein leichtes sein irgendwo auf der Welt Geldgeber zu finden und es umzusetzen. Und dann werden wir ja sehen, wie das dann in der Realität ausschaut, ob es wirklich etwas taugt und das halten kann, was da versprochen wird - vor allem inwieweit, inwieweit nicht? Das kann ich entspannt abwarten. Und das wird allerdings halt auch noch nicht morgen soweit sein, das wird wohl noch deutlich mehr als 10 Jahre dauern, falls es überhaupt so gelingt wie erhofft und nicht ein unerwartetes oder verschwiegenes "Killerproblem" die ganze Sache vorher beerdigt. Da geht es um Details.

Aber auch falls das so kommen wird, dann darf das m.E. nur etwas für die Länder sein, die heute schon Atombomben besitzen plus Verbündete (z.B. Nato). Alles andere wäre brandgefährlich, außerdem glaube ich auch nicht, dass mindestens die USA und Russland etwas anderes zulassen würden, die werden auf keinen Fall zulassen, dass künftig jeder heimlich A-Bomben bauen kann.
Aber immerhin wäre damit ja auch schon viel gewonnen, denn die größten Dreckschleudern sind ja die USA, China und Europa, soweit ich das sehe.
Und wenn die das dann alle irgendwann einmal angefangen hätten einzuführen und positive Erfahrungen damit gemacht hätten, wären wir schon weit in der Zukunft und dann sehen wir weiter, würde ich sagen. Und bis dahin kann man trotzdem auch alles andere vorantreiben, auch die Erneuerbaren ausbauen, man muss nicht alles auf eine Karte setzen.

Und was in dem EIKE-Video behauptet wird, dass die Erneuerbaren alle energetisch/wirtschaftlich negativ seien (mehr Aufwand als Nutzen), insbes. wenn man den künftigen fertigungstechnischen Fortschritt und Massenproduktionseinsparungen mit berücksichtigt halte ich ganz einfach für unwahr und für eine unredliche Behauptung. Das kann man schon hieran sehen: Wenn das wahr wäre, dann wäre unsere Bundesregierung plus die Experten, die beratend tätig sind ein Lachkabinett aus Idioten. Und ich bin zwar bereit an solchen Stellen einiges zu kritisieren, aber so extrem bin ich nicht, das glaube ich dann doch nicht. Wenn das in dem Maße wahr wäre, dann hätten wir noch ganz andere Probleme als Energiepolitik. Man kann es auch sehen, wenn man sich die heutigen Stromerzeugungskosten aus versch. Quellen anschaut, ich habe das schon verlinkt. Ganz so billig ist die Atomkraft dann dort seltsamerweise doch nicht, obwohl sie ja einen so hohen EROI hat und obwohl A-Unfälle nicht durch die Gesellschaften selbst vollständig versichert sind, das also nicht eingepreist wird und vieles mehr. Es stellt sich mir an dem Punkt die Frage, ob der EROI der richtige oder auch nur der wichtigste Indikator ist?
Zu dem EIKE Video könnte ich noch vieles anmerken, ich lasse es aber. Klar ist ja, dass wenn man zu einem Audi-Händler geht und den fragt, welches die beste Automarke sei, was man dann als Antwort bekommt. Hier ist es auch so, aber das ist ja auch normal und legitim, wobei der Vortragende dort sich schon sehr weit aus dem Fenster lehnt, auf einem Wissenschaftskongress hätte er diesen Vortrag so nicht halten können.

So weit... und ich würde mir auch einmal wünschen, dass auch du einmal deinen Standpunkt dazu kurz darstellst, der ist mir nämlich noch gar nicht klar geworden, vor lauter Scharmützeln...
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 15. Jun 2019, 02:05

Frank hat geschrieben: Es geht ja auch nur um die "nicht richtigen Aussagen" von Lesch und nicht um das ganze Video.
Es geht mir darum, dass viel zu viel von Lesch als grundsätzlich falsch dargestellt und suggeriert wird, was es im behandeten Gesprächskontext eigentlich gar nicht ist.
Siehe auch das Beispiel mit der Spallation; in der Sonne sind große Energien nicht notwendig, um das Teilchen teilweise entarten zu lassen um dann über Tunneln Fusion auszulösen. Auch im übrigen basiert der Prozess in der Sonne auf Fusion und nicht auf Kernspaltung. Ich denke wenn er schon gezielt Sachen herauspickt und an Lesch rumnörgelt (ich bin mit Lesch oft auch nicht einer Meinung), dann sollte er wenigstens mit über 50% seiner Aussagen richtig liegen. Ich nehme mir doch nicht die Zeit hier groß alles aufzuarbeiten und logisch eine Widerlegung zu deduzieren, wenn er praktisch nur irgendwelches Zeug hin rotzt...
Wenn ich auch anfange Hunderte an halben Trug- und Schein-Schlüssen als Argumente aufzulisten, will ich den sehen, der sich die Mühe macht mich in jedem einzelnen Punkt zu widerlegen. Irgendwo hört die gesunde Relation von meinem Aufwand gegenüber dem zuvor gemachten Aufwand auf.

Dass die Unmengen an zusätzlichem radioaktiven Material weniger lange strahlen wäre ein valides Argument. Habe vorhin recht lange recherchiert, was freie Neutronen so machen, nachdem sie den Atommüll verlassen haben... es wird aber schon spät und ich mache glaube morgen frühestens weiter.
Hast du zufällig konkrete Werte, wie lange das sttärker strahlende Zeug nun strahlt? Halbwärtszeit wäre nützlich.
Gibt es mittlerweile einen Reaktor, bei dem es mögich ist das erbrütete Material und Abfallstoffe vom stetig 'dazugekippten' Frischbrennstoff zu trennen?
Hat man die Entstehung von explosivem Gas in Salzwasserreaktoren im Griff?
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 17. Jun 2019, 10:28

seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Mein Problem ist, dass du in meiner Wahrnehmung polarisierst, provozierst, persönlich angreifst, .......
Klar , es sind immer die anderen die provozieren....

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
OK, dann rede ich auch einmal wenigstens halbwegs auf derselben Ebene wie du, wenn du es halt willst, gleiches Recht für alle!
:wink:
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18

Kurz: Was wollen wir hier? Wollen wir streiten bzw. versuchen in einen emotionsgeladenen Streit zu obsiegen oder wollen wir nicht besser gemeinsam versuchen die Sache moderat-vernünftig-sachlich zu erörtern?
Dazu hätte ich gerne eine Antwort von dir.
Wäre wünschenswert, aber wenn andere Quellen immer als, unseriös, populistisch, als Lobbyarbeit(was sie im Grund alle sind), oder sonst wie unglaubwürdig hingestellt, aber die eigenen unantastbar sind, dann ist das sehr schwer.......

seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Das erstere will ich eigentlich überhaupt nicht, du hattest ganz Recht, als du sagtest "das ist es nicht wert".
Sehe ich immer noch so.
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Falls wir uns einig werden können, dass wir alle das Letztere wollen, eine faire, offene Diskussion, dann müssen wir dazu aber auch versuchen besonders diese Angriffe unter der Gürtellinie, besonders die persönlichen Abwertungen und Vorwürfe soweit als möglich bleiben zu lassen und auch das extreme Polarisieren. Du hast zwar möglichwerweise Recht, dass etwas Polarisierung das Gespräch beleben kann und Leute aus der Reserve locken kann, aber ab einem gewissen Punkt - und das musst du doch auch sehen - bringt das gar nichts mehr, ist einfach nur noch schädlich, weil es jedes vernünftige Gespräch unmöglich macht.
Stimme ich zu!
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Und wollen wir nicht einmal alle versuchen auch Scheinargumente so weit als möglich wegzulassen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von ... #Sophismen
OK, und wer entscheidet dann was ein Scheinargument ist?

seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Noch nur ganz kurz hierzu, dann lass ich es auch gut sein, aber damit wird vielleich auch beispielhaft klarer, was ich meine:



Zudem baust du hier ein Strohmannargument auf, das geht so:

1. Behauptung: Du sagst genau dasselbe wie Lesch! (Was eben nicht stimmt.)
2. Behauptung: Was Lesch sagt ist Unsinn! (Was maximal teilweise stimmt.)
3. Daraus folgt: Was du sagst ist Unsinn!

Glasklare Sache!
Kannst du hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Es geht bei der Kernenergie, bei Diskussionen(deutsches Phänomen), immer nach dem gleichen Schema voran.
Atomkraft ist böse und deswegen geht das gar nicht.... Dass es hier schon längst einige Wege gäbe, aus der Sache eine vernünftige Zukunft zu machen, was von Lesch sogar mal kurz bei "Pelzig hält sich", damals angesprochen hat, wird einfach unter den Tisch fallen gelassen. (und bewusst)
Und die endet dann auch immer mit dem böse Buben Argument, dass diese Sache ja auch zum negativen missbraucht werden könnte. (Deswegen auch meine, "dann musst du auch Küchenmesser verbieten",Phrase", weil anders kann ich diesen "Totschlagargumenten" dann nicht mehr entgegentreten.
Und das ist die Argumentationsschiene, die ich bei Lesch sehe, und auch bei dir gesehen habe.


seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Zu den Videos selber:
Das Erste ist von der Art her unmöglich, so kann man nicht miteinander reden und einiges davon ist auch Haarspalterei.
Das Zweite ist von der Art her OK und kann ein paar Dinge zurecht kritisieren, wobei man da natürlich auch nicht am Ende wäre, ob das dann wirklich so ist, da gäb's noch viel zu sagen. Aber so kann man dann wenigstens prinzipiell weiter-erörtern.
Das er dabei frisst geht gar nicht , dafür hat er unten in den Kommentaren genug einstecken müssen und das ist auch absolut gerechtfertigt, weil so tritt man einfach nicht auf.
Im zweiten Video sieht man, aber deutlich das Lesch geantwortet hat, weil er in einigen Punkten eben nicht Unrecht hatte. Seine eigene Haarspalterei hat er ja auch selbstkritisch erörtert und sich schon fast dafür entschuldigt.
Prinzipiell muss es aber so gehen, denn wir können eine (fast)emissionsfreie ,hochgradig effiziente Energieerzeugung nicht einfach ignorieren, wenn sich die Menschen der 10 Milliarden Individuen Grenze nähern.
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 16:18
Ansonsten ist ja eh klar, dass auch aus Leschs Mund nicht nur Gold kommt, das hatten wir auch an anderer Stelle schon bemerkt, insbesondere wenn er wie heute immer öfters über Bereiche spricht, wo er kein Experte ist (Experte ist er m.E. nur in Teilen der Astrophysik und Philosophie), auch wenn er sicher ein Expertenteam hinter sich hat. Und so lese ich den auch, d.h. ich bin weder ein Jünger von ihm, noch verteufle ich ihn. Meistens sagt er jedenfalls meiner Wahrnehmung nach zu einem so genügend großen Teil vernünftige Sachen, dass ich ihn meist noch als eine der besseren Quellen sehen kann - ich kenne sehr viele sehr viel schlechtere Quellen.
Da stimme ich zu 100% zu , bin selbst Abonent seiner YT Seiten und wenn er sich über das Thema unterhällt, was ihn groß gemacht hat, ist es einfach toll ihm zuzuhören. Sich aber fast schon missbrauchen zu lassen, um wegen seiner Popularität , jeden Unsinn unters Volk zu bringen halte ich aber für bedenklich.
Das hat er nämlich nicht nötig......

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Zu SEFEP oder was auch immer:
Das haben wir ja schon früher gemeinsam festgestellt, dass es Lobbyorganisationen von allen Seiten gibt.
Und wenn man nur tief genug gräbt, findet man bei absolut jedem irgendetwas, womit man ihn beschädigen kann - und selbst wenn nicht, dann erfindet man eben etwas, von Dreck bleibt immer etwas hängen.
D.h. aber noch nicht, dass das bei jeder Person oder Organisation quantitativ gleich stark ausgeprägt ist, daher bedeutet "etwas unkoscheres" bei X gefunden zu haben noch nicht, dass man X überhaupt nichts glauben kann.
Wir müssen das also auch quantitativ zu bewerten versuchen, wie stark, wie viel bei wem. Und je mehr wir finden, desto vorsichtiger sollten wir sein.
Sind wir da zusammen?
Natürlich sind wir da zusammen! Ich kämpfe ja gerade gegen die Voreingenommenheit. Darum schaue ich mir auch alle Reden der AfD an, oder von ihren Experten.
Es hilft nämlich nicht, wie es gerade der Bundestag einheitlich tut, wenn man eine Gruppe absichtlich ignoriert. Wenn sie mal bei 30 % sind, kannst du sie nämlich nicht mehr ignorieren. Und ja, sie haben auch viel wahres in ihren Argumenten.
Mit denen muss man sich aber auseinandersetzen und nicht nach dem Motto vorgehen.
"Weil es von denen ist, wird es ignoriert".
So macht man Gruppen stark und baut sie auf.
Darum kann auch nicht sein, dass Quellen bedenkenlos hingenommen werden weil sie vom IPCC, oder von Potsdam ,von der AfD/LInken/CDU/CSU/GRÜNEN, FDP, von der Atomlobby, Energiewirtschaft, Pharma, Kirchen, oder sonst woher kommen.
Vieleicht kommt es jetzt rüber, was ich meine.......


seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Und nochmal zur Atomkraft 4.0, insbes. Thorium-Flüssigsalzreaktor:

Ich stelle noch einmal meinen Standpunkt kurz dar:

Grundsätzlich bin ich bezüglich der Atomkraft eher auf der skeptischen Seite, aber moderat eingestellt und durchaus nicht verschlossen.
Das Konzept hier an sich klingt super und ist interessant. Wenn das so auch umsetzbar ist, prima! Es ist nur so, dass es in der Vergangenheit bei so Sachen schon oft der Fall war, dass am Ende bei Weitem nicht das herauskam, was vorher propagiert wurde, weder sicherheitstechnisch noch monetär. Deshalb bin ich da vorsichtig, eben auch weil es bis heute nur ein unerprobtes theoretisches Konzept ist. Aber wenn es etwas taugt und auch genaue Prüfungen besteht, dann wird es auch ein leichtes sein irgendwo auf der Welt Geldgeber zu finden und es umzusetzen. Und dann werden wir ja sehen, wie das dann in der Realität ausschaut, ob es wirklich etwas taugt und das halten kann, was da versprochen wird - vor allem inwieweit, inwieweit nicht? Das kann ich entspannt abwarten. Und das wird allerdings halt auch noch nicht morgen soweit sein, das wird wohl noch deutlich mehr als 10 Jahre dauern, falls es überhaupt so gelingt wie erhofft und nicht ein unerwartetes oder verschwiegenes "Killerproblem" die ganze Sache vorher beerdigt. Da geht es um Details.
Ich bin ja für das "Skeptisch sein", aber dann bitte für alle Bereiche! Ansonsten Zustimmung.
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Aber auch falls das so kommen wird, dann darf das m.E. nur etwas für die Länder sein, die heute schon Atombomben besitzen plus Verbündete (z.B. Nato). Alles andere wäre brandgefährlich, außerdem glaube ich auch nicht, dass mindestens die USA und Russland etwas anderes zulassen würden, die werden auf keinen Fall zulassen, dass künftig jeder heimlich A-Bomben bauen kann.
Also nichts anderes, was zur Zeit ja auch genau so schon gehandhabt wird.......

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Aber immerhin wäre damit ja auch schon viel gewonnen, denn die größten Dreckschleudern sind ja die USA, China und Europa, soweit ich das sehe.
Und wenn die das dann alle irgendwann einmal angefangen hätten einzuführen und positive Erfahrungen damit gemacht hätten, wären wir schon weit in der Zukunft und dann sehen wir weiter, würde ich sagen. Und bis dahin kann man trotzdem auch alles andere vorantreiben, auch die Erneuerbaren ausbauen, man muss nicht alles auf eine Karte setzen.
Richtig, man muss in alle Richtungen gehen. Es kann aber nicht sein , dass die erneuerbaren Energien zum heiligen Gral ernannt werden und wir uns aufspielen als Retter der Welt, ohne den Rest der Welt mit ins Boot zu holen.(Und das wird nur mit Kompromissen gehen)
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Und was in dem EIKE-Video behauptet wird, dass die Erneuerbaren alle energetisch/wirtschaftlich negativ seien (mehr Aufwand als Nutzen), insbes. wenn man den künftigen fertigungstechnischen Fortschritt und Massenproduktionseinsparungen mit berücksichtigt halte ich ganz einfach für unwahr und für eine unredliche Behauptung. Das kann man schon hieran sehen: Wenn das wahr wäre, dann wäre unsere Bundesregierung plus die Experten, die beratend tätig sind ein Lachkabinett aus Idioten. Und ich bin zwar bereit an solchen Stellen einiges zu kritisieren, aber so extrem bin ich nicht, das glaube ich dann doch nicht. Wenn das in dem Maße wahr wäre, dann hätten wir noch ganz andere Probleme als Energiepolitik.
Was du glaubst, oder für wahr/unwahr hälst, soll hier ja weiter erörtert werden.
Das Minister an den Schalthebeln der Macht sitzen, die in allen Ressorts fachfremd sind, ist dir aber bekannt , oder? Und natürlich sind das keine Idioten, aber sie verfügen nicht über das Hintergrundwissen, um den "Experten"die sie umgeben, paroli zu bieten.
Warum lässt man das aber zu?
Und ja , wir haben noch ganz andere Probleme,als die Energiepolitik. Das würde hier aber den Rahmen sprengen.
Man schaue sich die Truppenursel an..........
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Man kann es auch sehen, wenn man sich die heutigen Stromerzeugungskosten aus versch. Quellen anschaut, ich habe das schon verlinkt. Ganz so billig ist die Atomkraft dann dort seltsamerweise doch nicht, obwohl sie ja einen so hohen EROI hat und obwohl A-Unfälle nicht durch die Gesellschaften selbst vollständig versichert sind, das also nicht eingepreist wird und vieles mehr. Es stellt sich mir an dem Punkt die Frage, ob der EROI der richtige oder auch nur der wichtigste Indikator ist?
Hat glaube ich auch niemand behauptet, aber wenn das riesen Umweltproblem, was ja das Hauptproblem bei den AKWS ist , gelöst würde, oder zumindest auf ein Minimum reduziert würde, dann sähe die Sache im Bezug auf die Kosten ganz anders aus.

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
Zu dem EIKE Video könnte ich noch vieles anmerken, ich lasse es aber. Klar ist ja, dass wenn man zu einem Audi-Händler geht und den fragt, welches die beste Automarke sei, was man dann als Antwort bekommt. Hier ist es auch so, aber das ist ja auch normal und legitim, wobei der Vortragende dort sich schon sehr weit aus dem Fenster lehnt, auf einem Wissenschaftskongress hätte er diesen Vortrag so nicht halten können.
Stimmt, wenn du an einen Infostand von Greenpeace gehst, der gerade das Abschlachten von Tieren, wegen ihren Pelzen anprangert und du sie fragen würdest, warum sie nicht generell gegen die Verarbeitung von Tierhäuten vorgehen, bekämst du vieleicht folgende Antwort: "Weil Omis in Peltmänteln ungefährlicher anzuprangern sind, als eine Gruppe Hell´s Angels, die in voller Ledermontur um die Ecke kommen." ( :lol: )

Denk mal darüber nach...... :wink:
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2019, 13:52
So weit... und ich würde mir auch einmal wünschen, dass auch du einmal deinen Standpunkt dazu kurz darstellst, der ist mir nämlich noch gar nicht klar geworden, vor lauter Scharmützeln...
Oh, mein Standpunkt habe ich in dieser Antwort an dich schon ein paar Mal klargemacht, aber hier noch einige Ergänzungen.

-Ja ich glaube an den antropogenen Anteil des Klimawandels, aber nicht zu 100% , sondern weit weniger als 50 % (eher umd ie 35-40 %)
Warum?. Weil das das die ominösen Wissenschaftler , die gerne als die 97 % beschrieben werden genauso sehen und dabei ein riesen Streit entstanden ist. Das wir aber in den Medien immer gerne weggelassen, wenn es um den menschengemachten Anteil geht und das 97 % der Wissenchaftler auch so sehen würden. Das stimmt zwar, aber es wird erbittert darüber geforscht, wie der Anteil Prozentual am Ganzen ist.

-Ich halte auch das E-Auto für falsch, weil es nur eine Umlagerung , weg vom Erzeuger Privatmensch, zu größeren Erzeugern ist.
Auch kann es auf 80 % der Erdballs nicht effizient genutzt werden.
Die Sache mit der Rohstoffbeschaffung und Produktion lasse ich jetzt Mal.
Versuche aber mal ein E-Auto zu löschen, wenn es brennt....ist jetzt banal, aber so fängt és an.....

Ich bin gegen Windenergie(Als alternative zu Kohle Gas, oder AKWS), weil es nicht sein kann, dass wir Millionen Tonnen Beton in der Natur versenken, alles schreddern, was den Anlagen zu nahe kommt, vom Wetter total abhängig sind und so keine Grundversorgung sicher stellen können.

Ich bin gegen Solarenergie, weil ich der Meinung bin, das um den 49. Breitenhgrad, eine effiziente Tragfähigkeit ohne Subventionen nicht möglich ist.
Dazu kommt das Entsorgungsproblem und auch hier die Brandproblematik.
Es werden immer mehr Häuser "kontrolliert abbrennen gelassen, weil es für die Feuerwehrleute zu gefährlich ist, mit dem Löschwasser. Auch kann keiner wegend es Feuers hin, um die Anlage abzuschalten.

Auch macht es mich immer fassungslos, dass das gro vernunftbegabter Menschen eine Art "Perpetuum mobile", was für mich die erneuerbaren Energien nunmal sind, einfach hinnehmen, obwohl sie ansonsten jeden Hokuspokus ablehnen.
Man könne quasi eine unerschöpfliche Energiequelle generieren, die keine Nachteile hat, umweltfreundlich ist und sich immer aufs Neue regeneriert.

Sorry, dass erinnert mich doch stark an an das Buch der Bücher und dem damit verbundenen Glauben.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2019, 00:13

Felix Letkemann, der Macher deiner letzten beiden Videolinks ist übrigens FDP Kandidat und dürfte die Ansicht seiner Partei hier untermauern wollen (er ist jedenfalls nicht völlig unabhängig, auch wenn das nichts bdeuten muss), aber das nur so nebenbei. Die FDP hat damals mit der CDU die Atomlaufzeiten verlängert(glaube ca 2010), nachdem die meisten mittleren Unternehmen ihr Geld in Solar&Wind gesteckt hatten. Da gab es auch einige zweifelhafte Insidergeschäfte, allerdings ist mir nicht bekannt, ob man da etwas nachweisen konnte. In jedem Fall schienen sich die großen Energieversorger keine größeren Sorgen zu machen ihre Atomkraftwerke durch Alternativen zu ersetzen.

Zum Anteil des menschengemachten CO2 Ausstoßes: Das ist schwer zu sagen bzw komplex. Es gibt einerseits den Anteil, der aus der Erde (z.B. Erdöl) zusätzlich in den Kreislauf befördert wurde, andererseits gibt es noch den Anteil, der sich in Form von Pflanzen ohnehin bereits im Kreislauf befand und nun lediglich in die Atmosphäre versetzt wurde. Es ist eben fraglich, ob man den letzten Teil mitzählen sollte. Daß Pflanzen ihren Stickstoff und ihr CO2 nicht ausschließlich aus der Luft gewinnen, sondern durch synthetische erdölbasierte Dünger und größtenteils Fosilienreste künstlich zugesetzt bekommen macht die Schätzung der 'in CO2 umgesetzten Pflanzen' schwierig. In jedem Fall ist es eine Menge. Außerdem steht CO2 hier als Maßeinheit für alle möglichen Treibhausgase... diese lassen sich aber nur schwer abschätzen.
Ich denke eine Erhöhung des CO2 Gehaltes von 20% durch Menschen wäre ja bereits eine ordentliche Menge. Wir haben derzeit grob ca 300 Kelvin über dem absoluten Nullpunkt; man sollte sich einfach klar machen, dass 1% cavon bereits 3° sind.

Atomkraft fände ich teilweise sinnig, wenn man damit die Gebrauchs- und Angebots-Schwankungen auffangen könnte, die durch Solar, Wind, Wasser und Verbrauchern entstehen. Was ich primär bemängele ist die steuerfinanzierte staatliche Entsorgung des Materials durch den Staat. Dass die Unternehmen gewinnorientiert arbeiten ist auch nicht im besten Interesse (siehe das heimliche Entsorgen von radioaktiven Gasen in Hamm-Üntrop während die Tschernobyl Giftwolke vorbeizog; man hatte gehofft es würde nicht auffallen, weil ja sowieso gerade viel Strahlung unterwegs war).

Was ich besser fände, wäre ein staatlicher Betrieb von Atomkraftwerken, oder eben auch die Entsorgung privatisieren (und zwar nicht als GmbH wie derzeit, sondern sicher stellen, dass man bei groben Vergehen jemandem den Kopf noch abhacken kann).

Aber zum eigentlichen Thema des Threads:
Es gibt tatsächlich neue Legierungen, welche sowohl extreme Säuren als auch Temperaturen aushalten können. Leider lösen sich derartige Beschichtungen mit der zeit ab und können den Kühlkreislauf verstopfen (vergleichbar mit Platinbeschichtung bei Auto-Katalysatoren). Man müsste den kompletten Reaktor alle Nase nach demontieren, mit Pinseln auswischen, auf Schäden kontrollieren und am besten gleich die ganze Beschichtung gerade erneuern. Das wäre finanziell nicht tragbar. Und man hat hier nicht das gleiche Problem wie bei Platin-Katalysatoren, die sich rein durch Entropie und insignifikante Spuren von molekularen Elektronegativitätsartefakten ablösen, sondern hochthermische und agressive Säure. Aber das wäre noch recht harmlos.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass da genug Atome alle Nase lang veschoben werden alleine durch den sporadischen Beschuss von Neutronen. Hat irgendjemand eine Ahnung, mit was für Beschichtungen man da zu arbeiten plant?
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jun 2019, 08:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Jun 2019, 17:51
ich nehme Deine Einladung, mich aus dem Thread herauszuhalten, gerne an, zumal ich weder in dieser Thematik drin bin noch mich sonderlich dafür interessiere.
Hallo zusammen,

wie gut dass ich mir das vorgenommen habe ...

Trotzdem noch ein paar kleine Anmerkungen von mir: das Thema ist verständlicherweise kontrovers und auch emotional vorbelastet. Und ich denke, das darf es auch sein. In solchen Situationen mit emotionaler Vorbelastung ist es aber im Gegenzug besonders wichtig, "Seitenhiebe" und "persönliche Abqualifizierungen" ganz aktiv zu vermeiden.

Denn wer hier in einem Umfeld, in dem man sich seit vielen Jahren schon kennt - selbst ich empfinde mich hier nach wie vor als "Neuling" - einem anderen antwortet, der tut das sicherlich nicht, um sein Gegenüber zu disqualifizieren. Statt Seitenhieben und persönlichen Abqualifizierungen ist es also der bessere Approach, sich zu fragen, "wo habe ich mich vielleich undeutlicht ausgedrückt und wurde missverstanden, weil mein Gegenüber eine andere Perspektive einnimmt und für ihn andere Inhalte selbstverständlich sind als für mich".

Das heisst statt einer Herabwürdigung vielleicht eine inhaltliche Frage bevorzugen.

Denn das Thema ist interessant und es lohnt sich, das bei eigenem Interesse in einem vertrauten Forenumfeld zu erörtern.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 18. Jun 2019, 17:29

Frank, ich gehe im Moment nicht Punkt für Punkt auf deinen letzten Beitrag ein, hab im Moment auch nicht die Zeit, möchte nur feststellen, dass das m.E. eine gute Basis ist, mit der wir weiterarbeiten können.
Allgemein denke ich, wir haben uns nun auf eine ausreichend gemeinsame Basis einigen können, wie wir das Thema angehen wollen.
Das ist doch prima!

Ich denke auch: Wir müssen alle berücksichtigen, dass wir ausnahmslos alle einem Wahrnehmungs-Bias unterliegen, den wir auch nicht ganz loswerden können. D.h. wir müssen sehr vorsichtig sein und sollten die Sache versuchen moderat anzugehen, denn der unterschiedliche Bias kann auch schnell dazu führen, dass irgendeine Teilposition, die A vertritt und die A für moderat-ausgewogen hält bei B als eine Extremposition wahrgenommen wird und umgekehrt.

Zum Thema:

Ich habe folgendes gefunden und mich dann dabei gewundert (das hatte ich nicht erwartet):

Atomausstieg kommt wohl auch in USA
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 16353.html

Was haltet ihr davon?
Der Artikel scheint kein Propaganda-Artikel zu sein, der irgendwelche Pole bedienen will, obwohl ich die dortigen Aussagen jetzt noch nicht geprüft habe, also Vorsicht ist dann schon doch noch geboten. (Könnte ja auch einer von euch machen, falls jemand Lust hat.)
Wie auch immer:
In den USA gibt es auch keine nennenswerte Anti-Atom-Lobby, soweit ich weiß, es geht hier wohl wirklich um Kosten...
Und die Endlagerkosten sind glaube ich nicht das Problem, weil man die soweit ich weiß eh nicht groß einpreist.
Gut, dass alte Atommeiler irgendwann unwirtschaftlich werden, ok, aber was sind die Gründe dafür, dass es dort halbfertige Meiler gibt, die man nun aufgegeben hat? An der Stelle muss es Kosten/Hürden/Probleme geben, über die wir noch nicht gesprochen haben, aber welche?

Interessant ist auch der dort verlinkte andere Artikel, dort findet man Infos dazu, was die Atomindustrie künftig gerne machen würde:

Kleinstkraftwerke
Angriff der Atom-Zwerge

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 93128.html

Dass da aus offiziellen deutschen Kreisen Widerstand kommt bzw. von dort keine rational-ideologiefreie-neutrale Haltung vorhanden ist, ist klar, aber lassen wir das mal weg, immerhin die Engländer und die Franzosen setzen ja nach wie vor auf Kernkraft, soweit ich weiß.

Allerdings geht es dort auch noch nicht um irgendwelche Flüssigsalzreaktoren, China und ein paar andere Länder werkeln da wohl herum.
Was ich aber sehe: Das mit den Flüssigsalzreaktoren ist wohl auf jeden Fall noch Zukunftsmusik und man weiß noch nicht, was da bei rauskommen wird. Irgendwie ähnlich wie bei der Kernfusion, würde ich meinen.
Und bezgl. vieler Kleinstreaktoren: Ich denke, je mehr Reaktoren man hat, desto größer ist das Risiko, dass bei einem davon etwas schiefgeht. Außerdem werden die Bewachungskosten und sonstige Kosten wohl insgesamt größer sein als bei wenigen Großreaktoren. Also von daher weiß ich nicht recht ob das so aufgeht...

Zu den Thorium-Flüssigreaktoren gibt es übrigens auch einen Arte-Film von 2016: "Thorium - Atomkraft ohne Risiko?"
https://programm.ard.de/TV/arte/thorium ... 4493409463

Ich hab ihn gesehen, falls ihr noch drankommt und mögt schaut einmal rein. Der Film ist sehr "pro" dazu eingestellt, das nur als Vorbereitung.
Im Netz findet man dann auch gleich das hier dazu:

Thorium Reaktor - neue AKW - Flüssigsalzreaktor 2019: Alte Lügen - Neu verpackt
http://www.bund-rvso.de/thorium-reaktor ... klein.html

Und das was ich dort lese (hoffentlich siehst du, dass ich mich um eine ausgewogene Position bemühe, Frank) scheint mir dann doch zu ideologisch, ungerecht, unausgewogen, polarisierend zu sein.
Nach wie vor überzeugt mich da nur hauptsächlich ein Argument wirklich, das mit den Atombomben (und nat., dass es Zukunftsmusik ist, die klappen aber auch scheitern kann).
Und das kann man ja auch relativieren, wenn wie gesagt solche Reaktoren eben nur in Ländern stehen würden, die heute schon A-Bomben haben - oder irgendwann einmal in der Zukunft könnten wir ja auch einmal eine veränderte weltpolitische Lage haben, die mehr zulassen würde, wer weiß?

Die Alternativen zur künftigen Stromerzeugung, die wir momentan bzw. in der näheren Zukunft haben sind m.W.n. die:

a) viel Erneuerbare + Energiezwischenspeicher + europaweite verstärkte Vernetzung und Modernisierung der Stromnetze + Gaskraftwerke für die Grundlast
b) entsprechend, aber Atomkraftwerke statt Gas und dann evtl. etwas weniger Erneuerbare und Zwischenspeicher, dafür mehr Atomstrom für die Grundlast.

Aus der Kohle müssen und wollen wir raus, mindestens zum größten Teil, ich denke, das ist klar.
Jetzt kann man sich entscheiden: Was ist für die nähere Zukunft besser?
Eher Gaskraftwerke (-> CO2) oder eher Atomkraftwerke (bekannte Probleme)?
Schwierige Frage, denke ich... aber es ist vielleicht auch gut, dass sich verschiedene Länder da verschieden entscheiden, sodass man dann hoffentlich einmal sehen kann, was besser läuft.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2019, 23:00

Das Hauptproblem sind denke ich die Zwischenspeicher. Stauseen sind begrenzt und erfordern massiven Ausbau in die Landschaft, Batterien risikoreich, die Kapazität stark begrenzt und müssten ständig erneuert werden (wegen Entropie, Verschleiss und für schnelle Entladung ungeeignet), und Wasserstoff herzustellen hat beim späteren verbrennen wieder so eine schlechte Ausbeute.

Stromerzeugung:
Solar:
-Contra: Wir können bei Solar nur tageszeitabhängig Strom herstellen, manchmal hält sich eine Schlechwetterfront aber zu lang.
-Pro: Der Strom wird über einen langen Zeitraum hergestellt und gibt Zeit, diesen effizient nach und nach in Speicher zu schaufeln. Am effizientesten lädt man sein Auto über einen langen Zeitraum auf statt schlagartig(wegen Verlusten).
Wind:
-Contra: Auch aber weniger Tageszeitabhängig, sehr unzuverlässig weil Wetterabhängig. Strom kommt Stoßweise und muss dann schnell in den Speicher gepackt werden. Relativ ineffizient was das Befüllen von Zwischenspeichern angeht, für die Direkteinspeisung ins Netz jedoch zu unzuverlässig.
Atomstom:
- Contra: Strahlung, Risiko einer Katastrophe, Endlagerproblem (lassen wir das mal so stehen; potentiell vielleicht lösbar). Braucht lange für Regulation und lässt sich nicht schlagartig ohne Schäden herunterfahren. Hochfahren dauert lange. Nicht für Verbrauchsschwankungen geeignet bzw schnell regulierbar)
- Pro: Hohe Energieeffizienz, konstante Stromerzeugungsleistung
Kohle, Erdöl, Gas:
-Contra: Ressource(Kohle) wird langsam knapp, Luftverschmutzung, hohe Anschaffungskosten des Rohmaterials.
-Pro: Stromerzeugung lässt sich relativ schnell anpassen, drosseln oder erhöhen. Gut für Verbrauchsschwankungen.
Biogas:
-Contra: ineffizient, hohe Kosten und Flächenverbrauch, extreme Treibhausgas-Emissionen. Kreislaufeingebunden; Erhöht Gesamtmenge CO2 nicht, emmitiert aber extreme Massen an Methan usw.
-Pro: Man kann einen Teil vom Biomüll zu irgendwas verwenden und so tun als sei es gut für die Umwelt.

Stromspeicher
Stauseepumpen:
-Contra: Flächenverbrauch, Ineffizienz, massiver Eingriff in Biosphäre
-Pro: Kaum Emmissionen oder Umweltverschmutzung
Batterien:
-Contra: Herstellungskosten, Belastbarkeit, Ineffizienz bei Umwandlung Gleichstrom-Wechselstrom, Verschleiß. Beim schnellen Laden von Fahrzeugen, würde man Strom von einer in die nächste Batterie füllen, was unnötige Verluste bewirkt.
-Pro: Unkompliziert installierbar und geringe Kosten der Anbindung ans Netz
Gastanks (Wasserstoff):
-Contra: Extremer Druck notwendig für komprimmierte Lagerung, Verluste bei Rückwandlung in Strom. Als Fahrzeugtreibstoff zusätzliche Gefahrenquelle(wir wissen ja wie idiotisch ein beträchtlicher Teil der Leute Auto fahren)
-Pro: Gasherstellung extrem effizient(außer dem komprimieren), ließe sich direkt und schnell auftanken. Bei der Umwandlung in Strom jedoch Verluste durch thermische Abwärme.

hab ich etwas vergessen? Was gibt es denn noch für Batterien? Was mich ein wenig am obigen stört ist, dass Atomkraftwerke ihren Output nicht regulieren müssen und man die anderen Technologien für die Schwankungen verwenden muss. Das ist wohl das einzige Problem, dass zumindest bei der Bedarfsabdeckung auftritt.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 19. Jun 2019, 10:19

seeker hat geschrieben:
18. Jun 2019, 17:29
Frank, ich gehe im Moment nicht Punkt für Punkt auf deinen letzten Beitrag ein, hab im Moment auch nicht die Zeit, möchte nur feststellen, dass das m.E. eine gute Basis ist, mit der wir weiterarbeiten können.
Allgemein denke ich, wir haben uns nun auf eine ausreichend gemeinsame Basis einigen können, wie wir das Thema angehen wollen.
Das ist doch prima
Ich denke auch: Wir müssen alle berücksichtigen, dass wir ausnahmslos alle einem Wahrnehmungs-Bias unterliegen, den wir auch nicht ganz loswerden können. D.h. wir müssen sehr vorsichtig sein und sollten die Sache versuchen moderat anzugehen, denn der unterschiedliche Bias kann auch schnell dazu führen, dass irgendeine Teilposition, die A vertritt und die A für moderat-ausgewogen hält bei B als eine Extremposition wahrgenommen wird und umgekehrt.
Das sehe ich genauso :well: :)
seeker hat geschrieben:
18. Jun 2019, 17:29
Zum Thema:

Ich habe folgendes gefunden und mich dann dabei gewundert (das hatte ich nicht erwartet):

Atomausstieg kommt wohl auch in USA
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 16353.html

Was haltet ihr davon?
Der Artikel scheint kein Propaganda-Artikel zu sein, der irgendwelche Pole bedienen will, obwohl ich die dortigen Aussagen jetzt noch nicht geprüft habe, also Vorsicht ist dann schon doch noch geboten. (Könnte ja auch einer von euch machen, falls jemand Lust hat.)
Wie auch immer:
In den USA gibt es auch keine nennenswerte Anti-Atom-Lobby, soweit ich weiß, es geht hier wohl wirklich um Kosten...
Und die Endlagerkosten sind glaube ich nicht das Problem, weil man die soweit ich weiß eh nicht groß einpreist.
Gut, dass alte Atommeiler irgendwann unwirtschaftlich werden, ok, aber was sind die Gründe dafür, dass es dort halbfertige Meiler gibt, die man nun aufgegeben hat? An der Stelle muss es Kosten/Hürden/Probleme geben, über die wir noch nicht gesprochen haben, aber welche?
Du hast richtig bemerkt, dass es in den USA keine nennenswerte Anti-Atom Lobby gibt. Für die meisten Amerikaner ist das eine Stromerezugung, wie jede andere.
Es gibt auch keine wirklich mächtige Atomlobby, weil die USA hat Öl und wenn das zur neige, gehen sollte , gibt es ja auch noch Fracking........ :roll:

seeker hat geschrieben:
18. Jun 2019, 17:29
Kleinstkraftwerke
Angriff der Atom-Zwerge

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 93128.html

Dass da aus offiziellen deutschen Kreisen Widerstand kommt bzw. von dort keine rational-ideologiefreie-neutrale Haltung vorhanden ist, ist klar, aber lassen wir das mal weg, immerhin die Engländer und die Franzosen setzen ja nach wie vor auf Kernkraft, soweit ich weiß.

Allerdings geht es dort auch noch nicht um irgendwelche Flüssigsalzreaktoren, China und ein paar andere Länder werkeln da wohl herum.
Was ich aber sehe: Das mit den Flüssigsalzreaktoren ist wohl auf jeden Fall noch Zukunftsmusik und man weiß noch nicht, was da bei rauskommen wird. Irgendwie ähnlich wie bei der Kernfusion, würde ich meinen.
Und bezgl. vieler Kleinstreaktoren: Ich denke, je mehr Reaktoren man hat, desto größer ist das Risiko, dass bei einem davon etwas schiefgeht. Außerdem werden die Bewachungskosten und sonstige Kosten wohl insgesamt größer sein als bei wenigen Großreaktoren. Also von daher weiß ich nicht recht ob das so aufgeht...
Deswegen muss man forschen und nochmals forschen. Dazu braucht man aber Geld.
seeker hat geschrieben:
18. Jun 2019, 17:29


Thorium Reaktor - neue AKW - Flüssigsalzreaktor 2019: Alte Lügen - Neu verpackt
http://www.bund-rvso.de/thorium-reaktor ... klein.html

Und das was ich dort lese (hoffentlich siehst du, dass ich mich um eine ausgewogene Position bemühe, Frank) scheint mir dann doch zu ideologisch, ungerecht, unausgewogen, polarisierend zu sein.
Nach wie vor überzeugt mich da nur hauptsächlich ein Argument wirklich, das mit den Atombomben (und nat., dass es Zukunftsmusik ist, die klappen aber auch scheitern kann).
Und das kann man ja auch relativieren, wenn wie gesagt solche Reaktoren eben nur in Ländern stehen würden, die heute schon A-Bomben haben - oder irgendwann einmal in der Zukunft könnten wir ja auch einmal eine veränderte weltpolitische Lage haben, die mehr zulassen würde, wer weiß?
In Deutschland ist eine unideologische Diskussion zum Thema Atomstrom fast nicht möglich. (Darum bin ich jetzt wo froh, wie das ganze hier abläuft :) )
Man kann eine Sache nicht deswegen verhindern, weil du sie ablehnst. Siehst du deutlich an der Genforschung.
Wir können nur mitspielen, zeigen und vorleben, wie wir mit der Sache umgehen.
Die Länder aber einzuteilen in, du darfst und du darfst nicht, kann und wird nie gut gehen.
Du musst Wohlstand schaffen und nur so bekommen die Menschen weniger Lust an Krieg und Zerstörung.


seeker hat geschrieben:
18. Jun 2019, 17:29
Aus der Kohle müssen und wollen wir raus, mindestens zum größten Teil, ich denke, das ist klar.
Jetzt kann man sich entscheiden: Was ist für die nähere Zukunft besser?
Eher Gaskraftwerke (-> CO2) oder eher Atomkraftwerke (bekannte Probleme)?
Schwierige Frage, denke ich... aber es ist vielleicht auch gut, dass sich verschiedene Länder da verschieden entscheiden, sodass man dann hoffentlich einmal sehen kann, was besser läuft.
Finde ich auch nicht, weil es Ideen gibt, die Abgase und deren Energie zu nutzen, dass CO 2 umzuwandeln. Helfen soll dabei auch die Energie der überschüssigen Wärme, die ja doofer Weise einfach in die Flüsse in Form von Kühlwasser eingeleitet wird.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 19. Jun 2019, 13:56

Das Thema ist äußerst komplex, und bei Inormationsquellen muss man sowas von aufpassen, dass man nicht über den Tisch gezogen wird, egal von wem. Das ist das Grundproblem. Ich suche daher im Moment vorwiegend nach neutralen Quellen, am besten Quellen, "denen das alles im Grunde egal ist".
Frank hat geschrieben:
19. Jun 2019, 10:19
Du hast richtig bemerkt, dass es in den USA keine nennenswerte Anti-Atom Lobby gibt. Für die meisten Amerikaner ist das eine Stromerezugung, wie jede andere.
Es gibt auch keine wirklich mächtige Atomlobby, weil die USA hat Öl und wenn das zur neige, gehen sollte , gibt es ja auch noch Fracking.......
Ob die wirklich keine nennenswerte Atomlobby haben weiß ich nicht und Platz für AKWs und Lagerstätten hätten sie ja mehr als wir.
Warum läuft das dann dort derzeit eher schlecht mit dem Atomstrom, warum gibt es dort AKW-Bauruinen?
Ich denke, das sollten wir noch versuchen herauszufinden. Sowas hat meist wirtschaftliche Gründe bzw. liegt auch an den Rahmenbedingungen.

@Skeltek: Die Sache ist wie gesagt leider deutlich komplizierter, eine einfache Gegenüberstellung scheint mir nicht möglich zu sein, egal welche.

Ich denke, es hilft vielleicht auch einmal anzuschauen, was unsere Politik mit der Energiewende eigentlich vorhat, welcher Plan da warum verfolgt wird.
Also schauen wir doch einmal hier rein:

Energiewende
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewende

Erneuerbare Energien
https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerba ... C3%B6pfung

Wenn man das durchliest gewinnt man wenigstens einmal eine Vorstellung davon.

Ich würde den Fokus auch gerne einmal auf die Wirtschaftlichkeit legen, denn im Moment ist es ja so, dass das gerade auch von der CDU getragen wird - und die legt ja von jeher ihren Fokus vor allem auf Wirtschaftsfreundlichkeit. Also warum tun die das?
Was ist da Fakt oder was glauben die zumindest, was Fakt sei?

Wohl das hier:
Eine Studie der Vereinten Nationen unter Leitung von Caio Koch-Weser, ehem. Vizepräsident der Weltbank gelangte 2014 zu dem Ergebnis, dass der schnelle Ausbau der erneuerbaren Energien und andere Klimaschutzmaßnahmen wirtschaftlich sinnvoll sind und das Wirtschaftswachstum beleben.[101] Für Deutschland belegte das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW), dass der Ausbau der erneuerbaren Energien netto zu einem kräftigeren Wirtschaftswachstum und einem anziehenden Konsum führt.[102] Demnach werde das Bruttoinlandsprodukt im Jahr 2030 um rund 3 % über dem Niveau liegen, das ohne einen Ausbau erneuerbarer Energien erreicht würde. Der private Konsum solle um 3,5 %, die privaten Anlageinvestitionen gar um 6,7 % über dem Niveau liegen, das sich ergeben würde, wenn kein Ausbau erneuerbarer Energien stattfände. Diesen Berechnungen liegt jedoch die Annahme zugrunde, dass es durch den Umstieg auf erneuerbare Energien zu keiner Verschlechterung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit durch steigende Energiepreise kommt. In einem weiteren Szenario, in dem eine beeinträchtigte internationale Wettbewerbsfähigkeit angenommen wurde, liegt das BIP im Jahr 2030 um 1,0 % über dem Nullszenario, wobei die Studie über das angenommene Ausmaß der Wettbewerbsbeeinträchtigung, unter der es zu diesem Ergebnis kommt, keine Auskunft gibt. Das DIW hat die volkswirtschaftliche Nettobilanz mit einem Modell untersucht, das auch die gesamtwirtschaftlichen Wechselwirkungen und die internationalen Verflechtungen abbildet. Berechnungsbasis der angenommenen Ausbauzahlen war das Leitszenario 2009 des Bundesumweltministeriums, das einen Anteil der erneuerbaren Energien am deutschen Endenergieverbrauch von 32 % im Jahr 2030 prognostiziert.

Ähnliche Ergebnisse liefert eine Studie der Gesellschaft für Wirtschaftliche Strukturforschung (gws) und des Instituts für Energie- und Umweltforschung Heidelberg: Mehr Erneuerbare und mehr Energieeffizienz bewirken demnach eine höhere Wirtschaftsleistung, zusätzliche Investitionen und Arbeitsplätze sowie langfristig geringere Energiekosten. Da auch andere Staaten künftig ihre Energiesysteme umbauen werden, eröffnen sich Exportmöglichkeiten für deutsche Unternehmen.[103]
https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerba ... C3%B6pfung

Wird eine Vollkostenrechnung angestellt, die bei den jeweiligen Technologien auch externe Kosten mit einbezieht, sind viele erneuerbare Energien bereits heute preiswerter als konventionell erzeugter Strom.[296] Zwar fallen auch bei diesen externe Kosten an, diese sind jedoch deutlich geringer als bei fossilen Energieträgern.[297] Da die externen Kosten bei der konventionellen Energiegewinnung in den Preisen fossiler Energieträgern jedoch bisher nicht abgebildet werden, kommt es in der Praxis jedoch zu einem Marktversagen zugunsten der konventionellen Energiewirtschaft. Das Marktprinzip führt somit unter den aktuellen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu einer suboptimalen Nutzung von Energieressourcen: fossile Energieträger erscheinen aufgrund nicht berücksichtigter Externer Kosten günstiger, als sie volkswirtschaftlich sind.[298] Soll jedoch, wie mit der Liberalisierung angestrebt, der Markt die volkswirtschaftlich effizienteste Produktionsweise finden, so müssen hierfür zwingend alle wettbewerbsverzerrenden Faktoren vermieden und eine Kostenwahrheit durch Internalisierung aller externen Faktoren hergestellt werden.[299] Geschieht dies nicht, können die Effizienzvorteile eines liberalisierten Marktes durch negative Effekte auf die Umwelt zunichtegemacht werden. Möglichkeiten zur Herstellung dieser Kostenwahrheit im Bezug auf die Globale Erwärmung sind Lenkungsabgaben wie z. B. eine CO2-Steuer oder ein funktionierender Emissionshandel.[300]
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewe ... etrachtung

Das müsste man nun zuerst abklopfen, aber was hätte z.B. die Weltbank davon hier was falsches zu sagen?
Gerade bei denen würde ich doch annehmen, das ihnen das völlig egal ist, was jetzt energieerzeugungstechnisch künftig kommt, Hauptsache die Wirtschaft wächst.

Zu den Atomstromkosten fand ich das hier:
https://www.heise.de/tp/features/Studie ... 95446.html

Dies ist wegen der Macher der Studie natürlich nicht als moderate Quelle zu werten, aber anschauen lohnt sich evtl. dennoch.
Sicher findet man auch Gegenstudien vom anderen Pol her, vielleicht liegt die Wahrheit dann in der Mitte.

Unterm Strich bin ich jedenfalls im Moment geneigt zu glauben, dass die künftige Stromerzeugung nach Plan der Energiewende hinterher volkswirtschaftlich gesehen wenigstens nicht deutlich teurer als im Moment sein wird, mit guten Chancen sogar billiger zu werden (wie die Befürworter behaupten). Immerhin muss man auch bedenken, dass die Erneuerbaren immer günstiger werden, sie sind heute auch schon viel günstiger als noch in den 80ern. Damals waren sie tatsächlich kaum konkurrenzfähig, heute scheint die Lage eine ganz andere zu sein.
Und man muss auch berücksichtigen, dass der Strom derzeit nur etwa 20% vom Gesamtenergieverbrauch darstellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch

Ein weiteres Thema wäre zentralisierte vs dezentrale Strom- und Energieversorgung:

Für uns als Verbraucher hätte eine mehr dezentrale Versorgung durch sehr viele kleine Betreiber (incl. auch uns selbst) erhebliche Vorteile gegenüber zentraler Versorgung durch wenige marktbeherrschende Großkonzerne, die ihre monopolartige Marktmacht natürlich ausnutzen:
Mehr Anbieter bedeutet mehr Konkurrenz und einen besser funktionierenden Markt.
Eine mehr dezentrale Versorgung durch viele Anbieter geht aber nicht, wenn Großkraftwerke 90% des Bedarfs decken, mit Erneuerbaren geht das sehr viel besser.
Auch von der Seite würde ich also positive Effekte erwarten.
Grüße
seeker


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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 19. Jun 2019, 15:05

Frank hat geschrieben: Deswegen muss man forschen und nochmals forschen. Dazu braucht man aber Geld.
Eigentlich braucht man primär nur Forscher. Die hat man bereits. Die Frage ist nur ob man sie gegen Lohnzahlungen beschäftigt und wofür oder ob man sie in die Arbeitslosigkeit schickt oder zum Regale einräumen im Penny.

@seeker:
Einfache Gegenüberstellung war nicht mein Ziel. Versuche eher etwas Struktur und Grundlagen aufzustellen.

Die Wirtschaftlichkeit von AKWs ist so eine Sache. Derzeit importieren wir ja auch Strom? Der Bedarf an Energie steigt global; Frankreich wird irgendwann auch andere Abnehmer für ihren Atomstrom haben und die Fördermenge an neuem Brennstoff ist begrenzt. Preise sowohl beim Einkauf von Brennmaterial als auch beim Stromimport werden vielleicht steigen. Ich denke es ist grundsätzlich nicht schlecht, wenn man zusätzliche Stromquellen schonmal ausbaut.
Eins muss ja auch klar sein:
Ewiges Wachstum ist nicht möglich. Energie ist einer der wenigen Bereiche, in welchen man noch massiv Gewinn machen kann. Solarpanels, gute Stromleitungen für Gleichstrom als auch Energiespeicher haben immense Anschaffungskosten und bringen langfristig weniger Gewinn pro Jahr als Atomstrom (das sei jetzt mal dahingestellt, egal ob wahr oder nicht). Langfristig wäre die Rendite vergleichsweise relativ gering aber stabil.

Der Strom wird übrigens gerade glaube ich für ca 38€ pro Megawattstunde gehandelt, im Verkauf an Endkunden ist die Kilowattstunde durchschnittlich bei ca 35Cent - was einem Endkundenpreis von 350€ entspricht... wobei die Telekom glaube ich bei 510€ liegt.
Letztlich bestehen ca 90% des Preises aus Vertrieb, Verkauf, Kundenmanagement und ein beächtlicher Teil Gewinn. Eine dezentrale Energiegewinnungsstruktur würde zu massiven Preissenkungen und Gewinneinbrüchen der großen Energieunternehmen führen. in den USA liegt der Preis pro kWh bei 12 US-Cent, was ca 13 EU-Cent entspricht (trotz gigantischer Entfernungen für die Fernleitungen und Distribution).
Atomkraftwerke haben eine hohe Gewinnspanne bei einem hohen Endkundenpreis, Solarpanels sind in der Anschaffung recht teuer, wenn diese mit dem üblichen Atomstrom hergestellt werden, wobei eben auch das Einspeiselimit zu nicht einmal halber Nutzung führt.

Infos: Derzeit beträgt die Einspeisevergütig bei optimalen größeren Solaranlagen ca 8,13Cent pro kWh, man bekommt also recht wenig, wobei man jedoch 2,5Cent pro kWh an den Netzbetreiber zahlen muss, wenn man den Strom selbst verbraucht. Der Netzbetreiber darf den Strom in der Regel nicht teurer verkaufen als er dafür an den Solaranlagenbetreiber gezahlt hat, was effektiv dazu führt, dass der Strom vermutlich selbst verbraucht wird. Den 'Verlust' des Stromnetzbetreibers zahlt übrigens der Steuerzahler.
Effektiv verkaufen die Solarpanelbetreiber ihren Strom für Lau an die Energieriesen, wobei die Einspeisevergütung irgendwann komplett weg fallen wird (die Energieriesen holen sich das Defizit dann beim Steuerzahler, was beim Weiterverkauf an z.B. ein Tochterunternehmen den vollen Betrag erstattet). Darüber hinaus ist das Maximum der Einspeisung gedeckelt. Wenn man als Solarpanelbetreiber den Strom selbst verbraucht, zahlt man auch an den Energieriesen.
Letztlich hat man keinerlei Einnahmen beim Betrieb einer Solaranlage, bis auf die 'noch'-Einspeisevergütung aus dem EU-Steuerfinanzierten Fond. Oder bin ich falsch informiert? Letztlich bleibt nur die eigene Ersparnis beim Betrieb der anlage als Gewinn übrig - eine dezentrale Energieverteilung für Solar ist auch nicht wirklich geplant. Das ganze Solarkonzept scheint mir daher gar nicht wirtschaftlich fähig, weil die Gesetzgebung einen gewinnorientierten Vertrieb von Solarstrom von vorne herein unmöglich macht.

Was würde geschehen, wenn die Strompreise wegen Zusammenbruchs des Energieoligopols sinken (z.B. 12-14 Cent pro kWh wie in den USA)?
Ist eigentlich klar:
-Atomstrom hat immer noch dieselben Anschaffungskosten für Material und Betrieb, aber stark reduzierte Verkaufspreise, was den Gewinn schmälert. Hier entstehen nur Nachteile, weil Gewinn sinkt und Anschaffungskosten gleich bleiben. Keiner hätte etwas von sehr niedrigen Strompreisen.
-Solarpanels kann man viel billiger produzieren, weil der Strom billiger wird; hier bleibt das Verhältnis von Stromverbrauch bei Herstellung und Stromgenese bei Betrieb gleich - und damit auch die Gewinnspanne fast im selben Prozentbereich wie beim teuren Strompreis.

Das Argument, die Herstellung von Solarpanels würde sich ohne billigen Atomstrom verteuern ist daher nicht anwendbar. Die Herstellungskosten von Solarpanels richten sich vorwiegend nach den Stromkosten. Die Sache ist nun die, dass der Strom nicht deshalb derzeit billig ist, weil er aus dem Atomkraftwerk kommt, sondern so teuer ist, weil wir zu wenig Konkurenz bei den Stromproduzenten haben.
Hier greift wieder das Argument von weiter oben: Die Solarpannels haben nichts von den niedrigen Betriebskosten der Atomkraftwerke und der dort riesigen Gewinnspanne. Dadurch wird die Solarpanelproduktion nicht billiger. Klar könnte man Solarpanels billig herstellen, wenn der Atomstom billig wäre - ist er aber nicht.
Eine Preisreduktion für Solarpanels ist nur möglich, wenn wir den Strompreis reduzieren. Aber das wird wohl nicht gehen, wenn man den Solarstrom nicht verkaufen darf/kann. Und selbst bei der Einspeisung, scheint nur der Energieriese etwas davon zu haben.
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 19. Jun 2019, 17:38

Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Derzeit importieren wir ja auch Strom?
Allgemein sind die Netze in Europa zusammengeschaltet, sodass sie sich bis zu einem gewissen Maße aushelfen können, um die Netzstabilität zu verbessern.
Aber nein, wir exportieren derzeit mehr Strom als wir importieren.
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Ewiges Wachstum ist nicht möglich.
Das ist eh klar, zumindest so lange wir an einen einzigen Planeten gefesselt sind.
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Solarpanels, gute Stromleitungen für Gleichstrom als auch Energiespeicher haben immense Anschaffungskosten und bringen langfristig weniger Gewinn pro Jahr als Atomstrom (das sei jetzt mal dahingestellt, egal ob wahr oder nicht).
Das ist eben die Frage. Nach meinen Recherchen ist das eben wohl nicht so. Das ist höchstens dann so, wenn die externen Kosten von der Allgemeinheit getragen werden, während der Gewinn von den Betreibern eingestrichen wird. Wer zahlt z.B. Fukushima? Die dortigen AKW-Betreiber sicher nicht, die wären weit vorher Pleite. Wer zahlt die Folgen des Klimawandels? RWE sicher auch nicht.

Wichtig beim Atomstrom ist, dass dort sehr hohe Investitionskosten anfallen, die erst einmal wieder eingespielt werden müssen. Deshalb wollen die AKW-Betreiber bestehende AKWs auch möglichst lange nutzen, macht auch betreibswirtschaftlich Sinn, Laufzeitverlängerung ist viel billiger als Neubau. Hohe Investkosten bedeuten auch ein hohes RIsiko, deshalb brauchen AKW-Betreiber vorher auch langjährige Zusagen vom Staat, auch bezüglich des Strompreises, den sie einspielen können, sonst ist das unternehmerische Risiko für die zu groß. Das Ganze entfernt diese Geschichte deshalb auch von dem, was man unter einem "freiem marktwirtschaftlichen Geschehen" verstehen würde: AKWs können nur gebaut werden, wenn der Staat das unterstützt. In der Vergangenheit unterstützten das vor allen die Staaten, die vor allen Dingen Grundstoff für A-Bomben haben wollten (Frankreich, England, China, Russland, USA, Indien, Pakistan, Nordkorea, ...), gar nicht mal so sehr wegen der zivilen Wirtschaftlichkeit.
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Eine dezentrale Energiegewinnungsstruktur würde zu massiven Preissenkungen und Gewinneinbrüchen der großen Energieunternehmen führen. in den USA liegt der Preis pro kWh bei 12 US-Cent, was ca 13 EU-Cent entspricht (trotz gigantischer Entfernungen für die Fernleitungen und Distribution).
Ja, wahrscheinlich und dann denk noch mal global, z.B. was in Afrika möglich wäre, ich mein in weiten Bereichen haben die Leute dort nicht einmal Licht, wie könnten die da eine Wirtschaft aufbauen, wenn das anders wäre... :)
Und bei uns gibt es schon Rechnungen, dass es künftig für einige Produktionsbetriebe in Deutschland günstiger sein könne ihren Strom selber zu erzeugen statt von RWE, usw. zu kaufen. Und jetzt überleg mal, wer sowas nicht wollen kann...
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Das ganze Solarkonzept scheint mir daher gar nicht wirtschaftlich fähig, weil die Gesetzgebung einen gewinnorientierten Vertrieb von Solarstrom von vorne herein unmöglich macht.
Das müsste ich recherchieren, aber in dem Bereich ist ja auch vieles im Wandel.
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Die Herstellungskosten von Solarpanels richten sich vorwiegend nach den Stromkosten.
Bei einer Produktion machen die Stromkosten zwar einen relevanten aber meist nur eher kleinen Teil der Produktionskosten aus.
Behauptungen dass gälte "Energiekosten = Produktionskosten" sind Milchmädchenrechnungen, im Dienstleistungsbereich, der heute den Großteil unserer Wirtschaft ausmacht dann sowieso.
Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2019, 15:05
Eine Preisreduktion für Solarpanels ist nur möglich, wenn wir den Strompreis reduzieren.
Solarpanels sind heute schon sehr viel billiger bei höherem Wirkungsgrad und längerer Lebensdauer als noch vor einiger Zeit in den 80ern oder 90ern (ich glaube ca. 90% günstiger) und sie verbilligen sich immer weiter. Stichworte: Massenproduktion, Rationalisierung, Automatisierung, verbesserte Produktionsprozesse, neue Technologien
Grüße
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 19. Jun 2019, 23:29

Hatte oben noch vergessen was wichtiges zu erwähnen, dass ... und jetzt hab ichs schon wieder vergessen.Vor zwei Stunden war es mir eingefallen, hab aber vergessen es aufzuschreiben.

Ganz kurz noch zum Thema Preiskampf Solarpanelhersteller:
focus.de - Preisdumping bei chinesischen Solarmodulen

Auch fand ich neulich einen Bericht dazu, dass EIKE Solarmodule für den Klimakiller Nummer1 hält, da der Strom für die Herstellung aus anderen Kraftwerkstypen (vorwiegend Kohlekraftwerke) stammen soll.

Es wäre ohnehin recht sinnvoll, wenn wir ein Gleichstromnetz hätten. Allerdings wird sowas nur von sehr großen Unternehmen bei sehr großen Nischenprojekten (meist langen Transportleitungen) verwendet. Leider hat sich damals beim Netzausbau der ersten Städte das Wechselstromnetz durchgesetzt, da dies trotz Verlusten beim Transformieren deutlich geringere kurzfristige Kosten verursacht. Derzeit verlieren wir immer noch einen beträchtlichen Teil der Energie beim transformieren und dem Transport auf weiten Strecken. Die Leitungen die für Gleichstromtransport notwendig wären, müssten qualitativ hochwertiger (Isolationsaspekte) und damit zunächst teurer sein. Wechselstrom benötigt kaum qualitativ hochwertige Leitungen und kommt mit vergleichsweise Ramsch aus, da der Energietransport auf andere Weise stattfindet.
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 21. Jun 2019, 12:42

Wir sollten für die Zukunft eine Faktensammlung anlegen.
Dabei wäre es auch wichtig, nicht zu viele Punkte auf einmal zu nehmen, weil man kann da fast nicht mehr Antworten, in der Zeit die man zur Verfügung hat.
Auch ist es für mich schon immer wichtig gewesen, dass wir versuchen keine Fachidioten Seite zu sein, weil das schafft Elitäres und Elfenbeintürme.
Der Otto Normalbürger soll schon seinen Grips bemühen(wozu hat er den schließlich?), aber er muss es auch verstehen können.

Heute möchte ich mich einer Thematik widmen, bei der es um die Gletscherschmelze in den Alpen geht. Die Schmelze findet ohne Zweifel statt und das sehr schnell.
Deswegen wird das Ereignis auch immer gern zur Argumentationshilfe herangezogen, wenn es um den anthropogenen Klimawandel geht.
Wie hier jetzt inzwischen jeder weiß, lehne ich einen 100% tigen Anteil des Menschen, dabei strikt ab. (nur noch mal zur Richtigstellung)

Es wird bei den Gletschern immer davon ausgegangen, dass diese Eisriesen schon immer da waren und das Abschmelzen Anfang des 19. Jahrhunderts, passt hervorragend in die Welt der Klimaerwärmung und deren Aufzeichnungen ab 1850.
War das aber schon immer so? Sind die Gletscher Jahrhunderte oder Jahrtausende schon immer so gewesen?
Könnte man meinen. Wenn man aber diesen Vortrag von Gernot Patzelt hier sich anschaut, dann wird man verwundert sein, was das zurückweichende Eis so alle freigibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gernot_Patzelt

Ja, das Video ist auf der Seite von EIKE entstanden, aber es geht, wie schon oft erwähnt um den Inhalt.
Ich nehme auch deswegen gern das Medium Video, weil es für die meisten Menschen einfacher ist, an der Sache dranzubleiben.
Bisschen mehr als eine halbe Stunde, aber es lohnt sich.

https://www.youtube.com/watch?v=8dW5043ky3Y&t=1937s
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 21. Jun 2019, 19:32

Sorry, ich habe zwar jetzt die letzten 30Minuten teilweise durchgezappt, teilweise längere Passagen widerholt gucken müssen. Kannst du zusammenfassen worauf er hinaus will? Seine Diagramme und Erklärungen erfüllen nicht einmal einen Bruchteil meiner eigenen Mindeststandards, wenn ich in meinen eigenen Argumentationen oder Schätzungen rudimentär ohne jegliche Anstrengungen versuche Lücken und Widersprüche zu finden.

Ich sehe bei der unvollständigen (und um ehrlich zu sein grausigen Diarammen) Skizze bei Minute 31 keine Hinweise darauf, dass bei Hochsommertemperaturen von bis zu +0,5°C in Grönland in den letzten 11000 Jahren (ich will stark hoffen, dass seine Skizze nicht 12 Jahre oder gar Monate um das Jahre Christus darstellen, wonach das irgendwie vom Temperaturverlauf und Beschriftung her interpretiert werden könnte) das in irgeneiner Relation zu den Ostalpen steht.
Aber mal die Unstimmigkeiten bei Seite gelassen und mit etwas Willen versuche ich mal darauf einzugehen:
Es ist recht wahrscheinlich, dass es sowohl in den Alpen als auch Grönland gleichzeitig wärmer bzw kälter wird, wenn die globale Temperatur steigt oder sinkt (übrigens ist Grönland riesig, glaube fast 1/10 der Fläche Afrikas). Und dass selbst um Gletscherzungen jedes Jahr ein Wenig abschmilzt und wieder zufriert ist normal; die Gletscherausdehnung variiert geringfügig. In der Schule hatte ich noch gelernt, dass sich die Gletscherzungen in der Vergangenheit immer wieder durch Nachschmelze Richtung Tal weiter 'bewegt' haben.

Seine Agrumentation und Belege sind so lückenhaft und unzusammenhängend, dass ich gar nicht in der Lage bin hier großartig irgendwas zum bemängeln zu finden oder wo ich ansetzen sollte.
Alpen: Er hat auch keine Angaben gemacht, am Rand welches alpinen 'Tiefkühlgebietes' die Baumstumpfproben so unfrofessionell gemacht wurden. Dass am Rande des Gebietes nach Ende der letzten Eiszeit das bewaldete Gebiet hin und wieder geringfügig abgenommen und zugenommen hat sagt nicht viel aus.
Grönland: In Grönland gibt es einen bis zu 3400 Meter dicken Eisschild, der sich in den letzten 2,7 Millionen Jahren gebildet hat.Die Ausdehnung der Nordpolareisfläche (also auch Grönland) unterliegt jährlichen Schwankungen, verliert aber im Durschnitt gerade glaube ich über 100 km³ Eis pro Jahr (alleine in Grönland). Die an der Nordeite(!) Grönland lösenden Eisberge haben oft km große Ausdehnungen.

Und während sich am Norden Grönlands gigantische titanale Mengen Einsschild auflösen, fleucht jemand in den Alpen herum und misst ein paar Meter um geologisch gesehen relativ junge, nicht genau spezifizierte Gletscherzungen herum die Schwankung der Grünfläche um ein paar Meter hoch und runter.
Ich verstehe auch den Sprung jetzt nicht ganz, wie er aus dem allem auf einen menschengemachten Anteil der Erderwärmung von x% kommt.

Du hast Recht damit, dass Gletscherzungen nicht ewig sind/waren. Immerhin bilden die sich durch Schmelzwasser, das vom Gletscher herunter kommt. Das friert dann unten am Gletscher fest und kann auch phasenweise wieder etwas schmelzen. Da gibts glaube ich immer einen bereich um den die Ausdehnung schwankt.
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 22. Jun 2019, 12:27

Bevor ich auf den Vortrag von Herrn Patzelt eingehe, möchte ich herausfinden, ob wir uns hier einig sind:

1. Um aus Gletscherbeobachtungen vernünftig auf das Weltklima schließen zu können müssen wir weltweit alle Gletscher betrachten.

2. Selbst wenn man das tut, reicht das noch nicht aus, ist nur ein Baustein. Diese Befunde müssen mit allen anderen klimarelevanten Befunden kombiniert werden um ein belastbares Gesamtbild zu erhalten bzw. belastbare Aussagen tätigen zu können, wenn es um die Frage geht, ob derzeit ein anthropogen getriggerter Klimawandel stattfindet - und falls ja, wie groß dabei der anthropogene Anteil ist.

3. Aus dem Befund alleine, dass es in der Vergangenheit schon immer natürliche Klimaschwankungen gegeben hat, folgt logisch nicht...

a) dass auch heutige Klimaveränderungen natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie nicht natürlichen Ursprungs sind
a) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht natürlichen Ursprungs sind
c) dass heutige Klimaveränderungen vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie vorwiegend nicht natürlichen Ursprungs sind
d) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht vorwiegend natürlichen Ursprungs sind

Genauer gesagt folgt aus dem Befund 3. alleine noch rein gar nichts.

Sind wir uns bis hierher einig?
Falls ja, kann ich weitermachen, falls nein sollten wir das m. E. zuerst klären.
Grüße
seeker


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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 23. Jun 2019, 19:56

seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27

1. Um aus Gletscherbeobachtungen vernünftig auf das Weltklima schließen zu können müssen wir weltweit alle Gletscher betrachten.
Weswegen? Ist es nicht die ureigene Maxime der Wissenschaft, dass Dinge die wir beobachten, überall die Gleichen sind?
seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27
2. Selbst wenn man das tut, reicht das noch nicht aus, ist nur ein Baustein. Diese Befunde müssen mit allen anderen klimarelevanten Befunden kombiniert werden um ein belastbares Gesamtbild zu erhalten bzw. belastbare Aussagen tätigen zu können, wenn es um die Frage geht, ob derzeit ein anthropogen getriggerter Klimawandel stattfindet - und falls ja, wie groß dabei der anthropogene Anteil ist.
Bin ich bei dir, denn das Klima ist ein sehr komplizierter Mechanismus, denn wir erst anfangen zu ergründen.
seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27
3. Aus dem Befund alleine, dass es in der Vergangenheit schon immer natürliche Klimaschwankungen gegeben hat, folgt logisch nicht...

a) dass auch heutige Klimaveränderungen natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie nicht natürlichen Ursprungs sind
a) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht natürlichen Ursprungs sind
c) dass heutige Klimaveränderungen vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie vorwiegend nicht natürlichen Ursprungs sind
d) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht vorwiegend natürlichen Ursprungs sind

Genauer gesagt folgt aus dem Befund 3. alleine noch rein gar nichts.
Es folgt aber daraus, dass ein Hochgebirge wie die Alpen,in den letzten Jahrtausenden Riesen Schwankungen im Eisstand hatte, sogar stellenweise komplett eisfrei war, dass der anthropogene Anteil ziemlich ins Abseits gerät, weil die letzten 180 Jahre ,8000 Jahren gegenüber stehen.
seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27
Sind wir uns bis hierher einig?
Falls ja, kann ich weitermachen, falls nein sollten wir das m. E. zuerst klären.
Ja, auf jeden Fall, es geht ja um Fakten sammeln.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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seeker
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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2019, 01:02

Frank hat geschrieben:
23. Jun 2019, 19:56
seeker hat geschrieben:1. Um aus Gletscherbeobachtungen vernünftig auf das Weltklima schließen zu können müssen wir weltweit alle Gletscher betrachten.
Weswegen? Ist es nicht die ureigene Maxime der Wissenschaft, dass Dinge die wir beobachten, überall die Gleichen sind?
Nein, natürlich nicht.
Ich bin unsicher... ist das hier jetzt nur ein rhetorischer Seitenhieb oder möchtest du tatsächlich, dass wir diesen Punkt, dein "Weswegen?" erörtern?
Können wir gerne tun und über Mikroklima, lokales Klima, globales Klima, usw. reden. Möchtest du?
Frank hat geschrieben:
23. Jun 2019, 19:56
seeker hat geschrieben:2. Selbst wenn man das tut, reicht das noch nicht aus, ist nur ein Baustein. Diese Befunde müssen mit allen anderen klimarelevanten Befunden kombiniert werden um ein belastbares Gesamtbild zu erhalten bzw. belastbare Aussagen tätigen zu können, wenn es um die Frage geht, ob derzeit ein anthropogen getriggerter Klimawandel stattfindet - und falls ja, wie groß dabei der anthropogene Anteil ist.
Bin ich bei dir, denn das Klima ist ein sehr komplizierter Mechanismus, denn wir erst anfangen zu ergründen.
OK. Nur: "den wir erst anfangen zu ergründen" ist zunächst eine unbelegte Behauptung, die man näher anschauen kann: Was soll damit genau gemeint sein und was ist hier Fakt? Wie weit wir diesen Mechanismus heute schon tatsächlich ergründet haben, können wir gerne versuchen anzuschauen.
Frank hat geschrieben:
23. Jun 2019, 19:56
seeker hat geschrieben:3. Aus dem Befund alleine, dass es in der Vergangenheit schon immer natürliche Klimaschwankungen gegeben hat, folgt logisch nicht...

a) dass auch heutige Klimaveränderungen natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie nicht natürlichen Ursprungs sind
a) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich natürlichen Ursprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht natürlichen Ursprungs sind
c) dass heutige Klimaveränderungen vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie vorwiegend nicht natürlichen Ursprungs sind
d) dass heutige Klimaveränderungen wahrscheinlich vorwiegend natürlichen Unrsprungs sind, noch dass sie wahrscheinlich nicht vorwiegend natürlichen Ursprungs sind

Genauer gesagt folgt aus dem Befund 3. alleine noch rein gar nichts.
Es folgt aber daraus, dass ein Hochgebirge wie die Alpen,in den letzten Jahrtausenden Riesen Schwankungen im Eisstand hatte, sogar stellenweise komplett eisfrei war, dass der anthropogene Anteil ziemlich ins Abseits gerät, weil die letzten 180 Jahre ,8000 Jahren gegenüber stehen.
Tatsächlich? Aus welcher Logik heraus? Kannst du das erklären? Und was meinst du genau, mit "dass der anthropogene Anteil ziemlich ins Abseits gerät"? Meinst du damit, dass der auch heute deshalb sehr gering sein muss, dass also auch heute hauptsächlich natürliche Ursachen die Eisschmelze verursachen? Oder meinst du, dass die heutigen Gletscherrückgänge nicht schlimm sind, weil es in der Vergangeheit schon stärkere gab? Was meinst du genau? Und was meinst du mit 180 Jahre gegen 8000 Jahre?

Logisch stringentes Vorgehen wäre hier nach meinem Verständnis dies:

1. Befund:
In den Jahrtausenden seit der letzten Eiszeit gab es natürliche Ursachen (insbes. Variationen der Sonneneinstrahlung), die z.T. stärkere Rückgänge der Alpengletscher verursacht haben, als das, was wir bis heute sehen.

2. Vermutung:
Wegen 1. haben die heutigen Gletscherrückgänge ebenfalls eine natürliche Ursache, mindestens zum allergrößten Teil.

3. Prüfung:
Wenn Vermutung 2. zutrifft, dann müsste das ins Gesamtbild der letzten 10.000 Jahre passen, in der Geschwindigkeit und in der Ursache, d.h. z.B. dann auch, dass wir derzeit (oder ca. seit 1850) z.B. eine damit korrelierende verstärkte Sonneneinstrahlung feststellen müssten (z.B. wegen den Erdbahnparametern). Und wir müssen uns auch anschauen, wie schnell die Gletscherrückgänge früher geschahen und wie schnell das heute geschieht (das müsste dann auch alles korrelieren). Außerdem müsste das dann auch im weltweiten Mittel so zu sehen sein, nicht nur in den Alpen.

Stimmst du zu, auch diesem prinzipiellen Vorgehen?

Ich habe mir die Sache schon angeschaut, ich liefere noch Input zur Diskussion nach.
Ich möchte das aber noch zurückstellen und zunächst einmal, dass wir in der Logik bzw. im logischen Vorgehen wirklich Einigkeit haben.
Das geht leichter, wenn wir erst einmal die grundsätzlichen Dinge abseits von irgendwelchen Quellen betrachten.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2019, 02:21

Frank hat geschrieben:
23. Jun 2019, 19:56
seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27

1. Um aus Gletscherbeobachtungen vernünftig auf das Weltklima schließen zu können müssen wir weltweit alle Gletscher betrachten.
Weswegen? Ist es nicht die ureigene Maxime der Wissenschaft, dass Dinge die wir beobachten, überall die Gleichen sind?
Verstehe ich jetzt nicht ganz. In Stuttgart ist der Schnee auch sogar fast jährlich wieder aufgetaut, teilweise waren Tausende Quadratkilometer durchwegs eingeschneit und zwischendrin wuchs trotzdem jedes Jahr irgendwo manchmal vereinzelt etwas Gras.
Gelten die Regeln aus Stuttgart nicht auch für Gletscherausläufer? Trotzdem befürchte ich ein schlechtes Omen, wenn es so heiß wird, dass mein Tiefkühlfach im Kühlschrank auftaut.

zur Klarstellung:
Der Nordpol ist als Ganzes nicht ewig. Hier schmelzen jedes jahr große Mengen Eis und frieren im Winder wieder zu. Phasenweise friert mal mehr zu als abtaut oder anders herum (dann kann da auch mal kurz etwas versuchen zu wachsen z.B. Grönland). Das ist an der Grenze zum 'Ewigen Eis' ganz normal, dass es ein 'hin und her' gibt.
Problematisch wird es jedoch, wenn jährlich im Sommer deutlich mehr auftaut als im Winter zufriert. In der Region der Grenze zum ewigen Eis ist es ganz normal, dass man unter einigen ab und an abgeschmolzenen Abschnitten Vegetation findet. Viel weiter nördlich jedoch, wo das eis seit Zehntausenden bis Hunderttausenden von Jahren nicht abschmolz, wird man darunter keine 'frische' Vegetation finden.

Hypotetisch oder nicht: In Russland gibt es einen Berg, an dem das Eis alle x Jahre mal abtaut. Da gibts dann 40 Jahre Schnee&Eis, gefolgt von 20 Jahren Eisfrei. Kann man das jetzt auf jeden Berg ausdehnen inklusive tiefarktische Gebirge?
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Dr. Armin Huke: Der Dual Fluid Reactor – die zukünftige “alternative” Energieerzeugung?

Beitrag von Frank » 24. Jun 2019, 09:19

Skeltek hat geschrieben:
24. Jun 2019, 02:21
Frank hat geschrieben:
23. Jun 2019, 19:56
seeker hat geschrieben:
22. Jun 2019, 12:27

1. Um aus Gletscherbeobachtungen vernünftig auf das Weltklima schließen zu können müssen wir weltweit alle Gletscher betrachten.
Weswegen? Ist es nicht die ureigene Maxime der Wissenschaft, dass Dinge die wir beobachten, überall die Gleichen sind?
Verstehe ich jetzt nicht ganz. In Stuttgart ist der Schnee auch sogar fast jährlich wieder aufgetaut, teilweise waren Tausende Quadratkilometer durchwegs eingeschneit und zwischendrin wuchs trotzdem jedes Jahr irgendwo manchmal vereinzelt etwas Gras.
Gelten die Regeln aus Stuttgart nicht auch für Gletscherausläufer? Trotzdem befürchte ich ein schlechtes Omen, wenn es so heiß wird, dass mein Tiefkühlfach im Kühlschrank auftaut.

zur Klarstellung:
Der Nordpol ist als Ganzes nicht ewig. Hier schmelzen jedes jahr große Mengen Eis und frieren im Winder wieder zu. Phasenweise friert mal mehr zu als abtaut oder anders herum (dann kann da auch mal kurz etwas versuchen zu wachsen z.B. Grönland). Das ist an der Grenze zum 'Ewigen Eis' ganz normal, dass es ein 'hin und her' gibt.
Problematisch wird es jedoch, wenn jährlich im Sommer deutlich mehr auftaut als im Winter zufriert. In der Region der Grenze zum ewigen Eis ist es ganz normal, dass man unter einigen ab und an abgeschmolzenen Abschnitten Vegetation findet. Viel weiter nördlich jedoch, wo das eis seit Zehntausenden bis Hunderttausenden von Jahren nicht abschmolz, wird man darunter keine 'frische' Vegetation finden.

Hypotetisch oder nicht: In Russland gibt es einen Berg, an dem das Eis alle x Jahre mal abtaut. Da gibts dann 40 Jahre Schnee&Eis, gefolgt von 20 Jahren Eisfrei. Kann man das jetzt auf jeden Berg ausdehnen inklusive tiefarktische Gebirge?
Es ist ja schon fast zum Lachen.......
Ihr wollt alle ein WELTKLIMA (!)darstellen, aber wisst im Grunde genau, dass es eine sehr regionale Geschichte ist(von denen, durch die Megastädte selbst geschaffenen Mikroklimas ganz zu schweigen).
Trotzdem kann man aber durch die Mechanismen, die in den Alpen vorliegen, Rückschlüsse auf andere Hochgebirge, auf der Erde schließen. Natürlich hängt die Baumgrenze sehr davon ab, auf welchen Breiten sich das Gebirge befindet, aber der Mechanismus ist immer der Gleiche.
Und das wollte ich damit sagen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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