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Ja aber beisst sich dabei der Fuchs mal wieder in den Schwanz? Es ist doch so, wenn ich erkenne dass es die Welt gibt ich selber ein
Also kann ich mich als ICH erkennen weil ich mich in der Umwelt erkenne mit meinen Maßen/Abmessungen und die Grenze ziehenseeker hat geschrieben: ↑12. Jan 2018, 13:59Es geht hier um Kontraste, man kann immer nur Kontraste erkennen, "hell" kann man nur begreifen, wenn man es von "dunkel" unterscheiden kann, ebenso die Paare laut-leise, gut-schlecht, groß-klein, warm-kalt, innen-außen, vorher-nachher, ja-nein, hier-dort, usw., usw
Genauer: Kleine Kinder erkennen nicht die Welt als Begriff "Welt" oder als "Welt getrennt von sich", sondern "dass sich etwas tut".Dares hat geschrieben: ↑12. Jan 2018, 17:02seeker hat geschrieben: ↑Ja aber beisst sich dabei der Fuchs mal wieder in den Schwanz? Es ist doch so, wenn ich erkenne dass es die Welt gibt ich selber einKleine Babys können diese Unterscheidung noch nicht treffen, sie können nicht zwischen sich und ihrer Mutter unterscheiden oder zwischen sich und der Welt, für sie gibt es nur DIE Welt.
ICH-Empfinden habe.
Ja, du kannst das (nur), weil du auch etwas erkennen kannst, das nicht DU ist, jedenfalls ordnet man das normalerweise so ein:
Das ICH-Empfinden ist das Wissen von der Existenz des eigenen Bewusstseins, außerdem ist es ein Konzept.
Abgrenzung und Identifikation mit dem eigenen Körper und Geist, es ist ein Lernprozess.
Daß sie sich erkannten, folgt daraus nicht. Sie erkannten einen Hund. Ein Test sich im Sinne von Ich-Bewußtsein zu erkennen, ist z.B. der Test mit einem farbigen Punkt im Gesicht. Affen vor dem Spiegel versuchen sich den wegzuwischen, erstaunlicherweise manche Vögel wie Elstern auch, Kinder im frühen Kleinkindalter.Frank hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 07:14Ich hatte schon einige Hunde in meinem Leben. Erstaunlich ist, daß einige ihr Spiegelbild im Wasser erkannten und dann bellten, also wahrscheinlich nicht einordnen konnten und andere keine Notiz davon nahmen.
Wann ist also die Stufe erreicht, wann wir uns selbst erkennen?
Ich schrieb ja das sie es nicht einordnen konnten, ergo nur einen Hund sahen.Timm hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 19:47Daß sie sich erkannten, folgt daraus nicht. Sie erkannten einen Hund. Ein Test sich im Sinne von Ich-Bewußtsein zu erkennen, ist z.B. der Test mit einem farbigen Punkt im Gesicht. Affen vor dem Spiegel versuchen sich den wegzuwischen, erstaunlicherweise manche Vögel wie Elstern auch, Kinder im frühenFrank hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 07:14Ich hatte schon einige Hunde in meinem Leben. Erstaunlich ist, daß einige ihr Spiegelbild im Wasser erkannten und dann bellten, also wahrscheinlich nicht einordnen konnten und andere keine Notiz davon nahmen.
Wann ist also die Stufe erreicht, wann wir uns selbst erkennen?
Ich kann dir eine reale Menge Blut zeigen. Wenn ich dir dann den zweiten Liter abgezapft habe, dann wird das aber richtig real und nicht nur in meiner Vorstellung.Pippen hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 19:53Ich würde Lesch in so ziemlich allem widersprechen. Jeder kann selbst die Probe für sich machen: Kannst du irgendein reales x zeigen, wahrnehmen oder sonstwie markieren? Nein, denn dadurch würde es per se zu deinem vorgestellten/gedachten x. Daraus folgt, dass die Menge der realen x für dich leer ist, maW: es gibt keine. Damit gibt es nur dich und deine Vorstellungen.
Das wäre höchstens deine Vorstellung einer realen Menge Blut, denn wie sonst könntest du darüber sprechen? Ein Hirnforscher würde dir erklären, dass das was du als Blut ansiehst nichts weiter ist als eine Ansammlung feuernder Neuronen in deinem Gehirn, die in dir genau das Bild hervorrufen, was du eben hast, wenn du Blut siehst oder darüber redest. Alles nur in deinem Kopf bzw. was heißt "nur": es gibt nichts anderes. (Und das alles, inkl. des Hirnforschers ist natürlich auch wiederum nur gehirngeneriert usw. usf.)
Nichts anderes sagt Lesch(und ich im übrigen auch) Du kannst nur die Informationen aufnehmen, die dein Gehirn über deine Sensoren erreichen.Pippen hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 20:57Das wäre höchstens deine Vorstellung einer realen Menge Blut, denn wie sonst könntest du darüber sprechen? Ein Hirnforscher würde dir erklären, dass das was du als Blut ansiehst nichts weiter ist als eine Ansammlung feuernder Neuronen in deinem Gehirn, die in dir genau das Bild hervorrufen, was du eben hast, wenn du Blut siehst oder darüber redest. Alles nur in deinem Kopf bzw. was heißt "nur": es gibt nichts anderes. (Und das alles, inkl. des Hirnforschers ist natürlich auch wiederum nur gehirngeneriert usw. usf.)
Lesch sagt was anderes. Er unterscheidet ganz strikt zwischen unserer Vorstellungswelt und der Realität, in der die Vorstellungswelt generiert wird. Das ist aber falsch. Das ist logisch falsch, siehe mein Beweis, und alles deutet auch empirisch daraufhin, dass die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept ist, welches das Gehirn trotzdem benutzt, weil's sich gut handhaben läßt. So ähnlich wie ein allmächtiger Gott für die Christen (bis ins 12. Jh.) - ist zwar widersprüchlich, aber irgendwie schön handhabbar, wenn man nicht zuviel drüber nachdenkt, viel besser als der "kastrierte" allmächtige Gott späterer Zeiten, der sovieles nicht konnte und dennoch das non plus ultra sein sollte.
Die kursiven Teile sind sind zunächst OK, deine Schlussfolgerung "Damit gibt es ..." ist jedoch logisch unzulässig.Pippen hat geschrieben: ↑13. Jan 2018, 19:53Kannst du irgendein reales x zeigen, wahrnehmen oder sonstwie markieren? Nein, denn dadurch würde es per se zu deinem vorgestellten/gedachten x. Daraus folgt, dass die Menge der realen x für dich leer ist, maW: es gibt keine. Damit gibt es nur dich und deine Vorstellungen.
Wie oben dargestellt halte ich deine Schlussfolgerung für logisch nicht zulässig. Ich kann keinen logisch schlüssigen Beweis erkennen, und ich sehe keine empirischen Belege, die zeigen würden, dass "die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept" wäre." Was wäre denn so eine Beobachtung?Pippen hat geschrieben: ↑14. Jan 2018, 00:37Er unterscheidet ganz strikt zwischen unserer Vorstellungswelt und der Realität, in der die Vorstellungswelt generiert wird. Das ist aber falsch. Das ist logisch falsch, siehe mein Beweis, und alles deutet auch empirisch daraufhin, dass die Realität ein in sich inkonsistentes Konzept ist ...
Meine Prämisse lautet: " nur das, was ich wahrnehme, existiert für mich" und der Schluss lautet: "nur das, was ich wahrnehme, existiert für mich". Das ist auf jeden Fall ein gültiger (wenn auch ein ziemlich gehaltloser) Schluss. Vllt. nochmal mein Beweis direkt formuliert, damit Sinn & Zweck klarer werden:
Nö, ein Realist bestreitet weder diese Prämisse noch die Schlussfolgerung.
Da die meisten Menschen (Wissenschaftler, Politiker, gewöhnliche Menschen wie du und ich ...) Realisten sind, ist das weder absurd noch irrelevant. Die wesentlichen Fortschritte der Wissenschaft wurden von Realisten erbracht, und die meisten Aktionen in unserer Welt werden von Realisten ausgeführt.
Sie ist ja gerade nicht irrelevant, weil ich mit meinen Konstrukten im Gehirn, ständig an der Natur /Realität scheitere.
Hab ich doch schon geschrieben, das geht nicht wg. der Monotonie der Logik. Denn dann wäre o.g. Folgerung weiterhin korrekt, würde aber mit deiner weiteren Prämisse kollidieren und damit dein Modell inkonsistent machen.
Naja, mein Beweisgang ist relativ einfach und ich sehe keine Widerlegungschance: Meine Prämisse muss akzeptiert werden, sonst "dreht man am Rad". Doch sobald das passiert folgt trivial der Solipsismus und du kannst durch keine Zusatzprämissen Abhilfe schaffen, weil die der ersten Prämisse widersprechen.