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Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2022, 09:53

seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 03:29
Skeltek... mir wärs lieber, wenn wir das Ding etwas mehr auf Augenhöhe analysieren täten, denn ich bin noch nicht ganz überzeugt, dass du selber wirklich alle Implikationen... und ein ganz blutiger Anfänger bin ich ja nun glaub ich auch nicht mehr... sonst kommt das irgendwie schräg bei mir an... aber gut...
Sorry, war nicht meine Absicht. Habe einfach nur vorher schon drüber nachgedacht und kam einfach nur früher auf die Lösung (bevor ich die Aufgabe gestellt hatte). Ich sehe, wie du die gleichen Denkschritte unternimmst, die ich machte.
Es ist nett zu sehen, wenn jemand anderes genauso vorgeht wie man es selbst gemacht hat - ich dachte nur die Lösung vorzuenthalten ist vielleicht blöd, andererseits will ich dich hier auch nicht ohne Gesprächspartner oder Feedback herumschreiben lassen. Man nimmt halt gerne gegenseitig am Denkprozess teil, will das Ganze aber für Drittleser auch nicht unnötig in die Länge ziehen.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 03:29
Skeltek hat geschrieben:
25. Aug 2022, 22:20
Bei Minute 60 sagst du, liegt der andere schräg hinter einem, trotzdem sind wir uns einig, das der jeweils andere bei Minute 62 exakt auf derselben Höhe angekommen zu sein scheint... und das obwohl der andere zwischen Minute 60 und 62 nicht schneller ist als man selbst.
Inwiefern? Beide befinden sich die ganze Zeit ja auf demselben Kastenboden... :)
A und B "sehen" oder "schlussfolgern" aus ihrem jeweiligen Standort vielleicht, dass sie je vorne liegen. Das ist aber nicht dassselbe, wie wenn einer "in Wahrheit, wirklich" vorne läge. "Wirklich" dürften wir hier nur sagen, wenn das alle denkbaren Beobachter so sehen würden.
Ja, wir reden halt darüber, wie die aktuelle Position von A aus Sicht von B erscheint oder auch anders herum.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 03:29
Skeltek hat geschrieben:
25. Aug 2022, 22:20
Die Lichtwege der bereits im Transit befindlichen Photonen sind ja von dem abrupten Stop von A unbeeinflusst.
Das würde ich nicht so sehen. Relativ zum Kasten, mit A und B drinne, gibt es einen Einfluss. Nämlich den, wo sich diese befinden werden, wenn ein Puls bei einem S oder D bei A oder B ankommt, das betrifft auch die Pulse, die schon unterwegs sind. Der Stopp der Beschleunigung des Kastens wirkt für die Beobachter wie ein Abschalten der Gravitation auf der Erde. Einfache Sache eigentlich, oder nicht?
Yes. Ändert halt den Beschleunigunsvektor von A und B, nicht jedoch den vom Photon.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 03:29
Skeltek hat geschrieben:
25. Aug 2022, 22:20
Wie kann der andere also von links unten an dieselbe Höhe aufschließen, obwohl er ständig langsamer ist und erst bei Minute 60 gleich schnell wie man selbst wird? Wie nimmt A also B zwischen Minute 60 und 62 wahr?
Der Punkt, der hier m.E. relevant ist, ist die Sache mit der Raumzeit, bzw. die raumzeitliche Betrachtung.
A und B befinden sich während der ganzen Geschichte auf unterschiedlichen Bahnen in der Raumzeit, die aber stets parallel verlaufen, nicht mehr, nicht weniger.

Von daher scheint für mich in der ganzen Sache kein weiteres Problem zu sein, nicht wirklich.
Der Punkt ist hier, dass so Sachen wie "gleichzeitig" oder auf "gleicher Höhe" aus raumzeitlicher Sicht ganz einfach so nicht wirklich existieren.
Und zwar nie, außer dann, wenn sich A und B auf demselben Raumzeitpunkt befinden. Das ist hier nicht der Fall.

Wenn man das begreift und sich daran festhält, verschwinden meiner Ansicht nach alle (scheinbaren) Paradoxien und Seltsamkeiten.

Man kann also nicht sagen "der andere also von links unten an dieselbe Höhe aufschließen, obwohl er ständig langsamer ist".
B IST nicht langsamer, B erscheint A langsamer. A sieht B nicht, er sieht Lichtpulse (die von B reflektiert werden). Und zwar sieht er die immer nur an seinem eigenen Raumzeitpunkt, den er gerade in der RZ einnimmt, nicht mehr, nicht weniger.
Ist halt immer aus Sicht einer der Raketen betrachtet.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 03:29
Und ansonsten "sieht" (-> schlussfolgert) A eben durch die Situation bzw. die Beobachtung der Lichtpulse in der Zeitspanne 60-62min, dass B nach Beendingung der Beschleunigung plötzlich schneller als er selber ist, bis der ihn eingeholt hat. B "sieht" analog dasselbe von A.
Und das, obwohl ja eigentlich physikalisch nix mehr passiert, wie man meinen könnte.
Das ist witzig, ja.
Bisher hast du die Bahnkurve der orthogonal zur Flugbahn emmitierten Photonen betrachtet und wo diese aufschlagen.
Welche Bahnkurve sind denn Photonen geflogen, welche orthogonal von D0 zu einem Zeitpunkt z.B. t=60min absorbiert werden?
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 26. Aug 2022, 11:08

Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 09:53
Ändert halt den Beschleunigunsvektor von A und B, nicht jedoch den vom Photon.
Der Witz ist ja, dass das auf dasselbe hinausläuft bzw. man könnte auch sagen "dasselbe IST"! :)
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 09:53
Bisher hast du die Bahnkurve der orthogonal zur Flugbahn emmitierten Photonen betrachtet und wo diese aufschlagen.
Welche Bahnkurve sind denn Photonen geflogen, welche orthogonal von D0 absorbiert werden? Welche Bahnkurve wären Photonen geflogen, die von S0' reflektiert wurden?
Welche Bahn müssten Photonen haben, damit sie nach Emmission bei S0' von D0 überhaupt detektiert werden können? Man muss die beiden Punkte geodätisch verbinden.
Daß Photonen, welche von B(t=0s) nach A(t=?) fliegen, sich aus Sicht von C geradlinig bewegen, dürfte klar sein. Wie sieht deren Bahn aber aus Sicht von A aus?
Blöderweise ist es nicht ganz so einfach. Denn zu sagen, die Lichtpulse "flögen aus Sicht von A oder B so oder so" macht erstmal keinen Sinn, weil die Pulse, wenn sie unterwegs sind, von A und B nicht gesehen werden können. "Gesehen" wird immer nur die Ankunft an einem Detektor (oder auch Spiegel, wenn es eine Spiegel-Detektor-Kombination ist).
A und B können das also hier nur berechnen, aber nicht sehen.

(OK, man könnte auf dem Weg zwischen A und B noch viele weitere halbdurchlässige Detektoren aufstellen und das dann auch experimentell herausfinden. Aber selbst dann müsste man ja auch sicherstellen, dass die Abstände und Höhen von solchen Detektor-Phalanxen exakt bekannt ist, ebenso die jeweiligen Puls-Ankunftszeiten, wegen evtl. Raum- und Zeitverzerrungen. Wie stellt man das fest? Auch wieder nur durch die Theorie, also muss man doch rechnen.)
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 09:53
Welche Bahnkurve sind denn Photonen geflogen, welche orthogonal von D0 absorbiert werden? Welche Bahnkurve wären Photonen geflogen, die von S0' reflektiert wurden?
Pulse, die von D0 detektiert werden, sind an S0' reflektiert worden.
(Das lässt sich auch prüfen: A kann B hierzu befragen, da B an dem Spiegel S0' einen Detektor D0' hat, der das feststellen wird.)
Dies ist nur dann der Fall, wenn die Beschleunigung a = 0 (während des gesamten Flugwegs des Pulses hin und zurück) ist.
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 09:53
Welche Bahn müssten Photonen haben, damit sie nach Emmission bei S0' von D0 überhaupt detektiert werden können? Man muss die beiden Punkte geodätisch verbinden.
Aus Sicht von A und B sind sie (bei a = 0) geradeaus, orthogonal zu S0/S0' und D0/D0' durch den Raum geflogen. Eine Geodätenbetrachtung erscheint mir hier nicht nötig. (Ja, das RZ-Bild sähe da noch etwas anders aus.)

Wie die Flugbahn der Laserpulse dann während der Beschleunigung genau ausschaut, ist ein interessanter Punkt.
Ich denke, wir können dazu die Formel für die Lichtablenkung in Gravitationsfeldern zuhilfe nehmen und das damit errechnen.
Ich gehe von räumlich konstant gekrümmten Bahnen aus, die in beiden Richtungen (also vor und nach der Reflektion) gleich ausschauen (so lange die Beschleunigung des Kastens anhält).

So wie es eben auch auf der Erde wäre, wenn man einen Laserpuls waggerecht zur Erdoberfläche über einem Spiegel hin und her schickt.
D.h.: Die Ablenkung z nach unten (des Pulses) auf dem Hinweg zum Spiegel ist (in Größe und Richtung) dieselbe, wie die Ablenkung z' vom Spiegel zurück zum Detektor, wegen der Symmerteie der Situation und wegen dem (ausreichend) homogenen Gravitationsfeld.

(Nach kurzer Abschätzungrechnung komme ich übrigens auf der Erdoberfläche auf eine Ablenkung von je etwa 50 nm nach unten, für jeden der beiden Wege, bei einem Quelle/Detektor <-> Spiegel/Detektor-Abstand von 30 km und einem Aufbau parallel zum Erdboden, also auf insgesamt 100 nm Ablenkung für den gesamten Weg hin und zurück.)
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 09:53
Daß Photonen, welche von B(t=0s) nach A(t=?) fliegen, sich aus Sicht von C geradlinig bewegen, dürfte klar sein. Wie sieht deren Bahn aber aus Sicht von A aus?
In welcher Situation? Was meinst du? Wenn der Kasten nicht beschleunigt? Dann ja, dann sind die Pulse sowohl aus Sicht von A als auch aus Sicht von B geradeaus geflogen: A: D0 -> S0' -> D0 und B: D0' -> S0 -> D0'

Wenn der Kasten beschleunigt, dann sind sie aus Sicht von A und von B nicht geradeaus geflogen.
Dann stellten jedenfalls beide fest, dass die Pulse von dem Ort D0/D0' aus an S-1/S-1' reflektiert wurden und danach zu D-2/D-2' geflogen sind.
Grüße
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2022, 13:26

Ich denke es wäre unter Umständen einfacher, den Emmisionsort eines von z.B. A(t=50min) orthogonal detektierten Photons zu ermitteln, welcher sich auf der von B abgeflogenen Strecke befindet, und diesen Ort dann mit der Position zu vergleichen, welche B zum Zeitpunkt der Emmision gerade tatsächlich hat. Diese beiden Orte differieren ja.

Ich gehe also davon aus, daß ein von A(t=50min) orhtogonal absorbiertes Photon, von einem hypotetischen unbeschleunigten Sender G vorher abgestrahlt wurde. Dieser G hat zum Zeitpunkt t=50min dieselbe Höhe erreicht wie B(t=50min), war aber vorher schon so schnell. Zum Zeitpunkt t=49min sendete G den Impuls, welcher von A(t=50min) dann orthogonal empfangen wurde. G(t=49min) lag aber weiter unten als B(t=49min).

Wie du festgestellt hast, liegt D-1' unterhalb von D0':
Dann stellten jedenfalls beide fest, dass die Pulse von dem Ort D0/D0' aus an S-1/S-1' reflektiert wurden und danach zu D-2/D-2' geflogen sind.
Das heißt, wenn A orthogonal nach links guckt, sieht er welchen Teil des anderen Raumschiffes? Er würde S-1 sehen Ich glaube jetzt wird klar, in welcher Richtung A zum Zeitpunkt t=60min B bzw S0' & D0' zu sehen scheint. -> Das Ergebnis ist kurios, genial und völlig unintuitiv :D
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 26. Aug 2022, 16:08

Wie du festgestellt hast, liegt D-1' unterhalb von D0':
Ja. Der Aufbau sieht senkrecht dargestellt so aus:

Kastendecke
...
...
...
S/D+2 ------- S'/D'+2
S/D+1 ------- S'/D'+1
L/S/D 0 ----- L'/S'/D' 0
S/D-1 ------- S'/D'-1
S/D-2 ------- S'/D'-2
...
...
...
Kastenboden

S = Spiegel
D = Detektor
L = Laser
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 13:26
Das heißt, wenn A orthogonal nach links guckt, sieht er welchen Teil des anderen Raumschiffes? Er würde S-1 sehen
Nee, S+1' würde er mit seinen Augen sehen, wenn sich seine Augen auf Höhe von S0/D0 befinden... S+1' minus z -> S0 (... also während der Beschleunigung).
Denn alte Theorien der Griechen, dass unser Sehen so funktioniert, dass von unseren Augen Strahlen ausgehen, haben sich als falsch herausgestellt. :)
Während sein Messaufbau ja etwas anderes tut, nur dort gibt es einen Hin- und Rückweg...
Verzwickt... nicht? :)
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 13:26
Ich denke es wäre unter Umständen einfacher, den Emmisionsort eines von z.B. A(t=50min) orthogonal detektierten Photons zu ermitteln, welcher sich auf der von B abgeflogenen Strecke befindet, und diesen Ort dann mit der Position zu vergleichen, welche B zum Zeitpunkt der Emmision gerade tatsächlich hat. Diese beiden Orte differieren ja.

Ich gehe also davon aus, daß ein von A(t=50min) orhtogonal absorbiertes Photon, von einem hypotetischen unbeschleunigten Sender G vorher abgestrahlt wurde. Dieser G hat zum Zeitpunkt t=50min dieselbe Höhe erreicht wie B(t=50min), war aber vorher schon so schnell. Zum Zeitpunkt t=49min sendete G den Impuls, welcher von A(t=50min) dann orthogonal empfangen wurde. G(t=49min) lag aber weiter unten als B(t=49min).
Da komme ich leider noch nicht ganz mit, was du meinst.
Ich habe auch den Eindruck, dass du dich hier womöglich etwas in deinem Denken verknotest... :)
Machs nicht komplizierter als es ist. :wink:
Grüße
seeker


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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 26. Aug 2022, 22:59

;i Die beiden Beteiligten sehen sich immer auf gleicher Höhe, jede andere Annahme führt zu einem Widerspruch, also kann es nur so sein.

In einem Gravitationsfeld, "fällt" ein Lichtstrahl auf einer Parabel nach unten, wegen der Aberration sieht man den anderen weiter vorne.
Das Problem hier ist die Verknotung von "später" und "schräg dahinter", später schon, aber nur schräg davor ist dann richtig, nicht hinten.
Also eigentlich kann ich einen gegenüber nur "sehen", der höher abgesendet hat, auf gleicher Höhe geht der Lichtstrahl unter mir weg.

Wir haben aber hier eine kinematische Beschleunigung, also eine ständig steigende Geschwindigkeit, das macht dann Kopfstand.
Sieht so aus, als ob der "höher" gesehene eingeholt würde, aber das Licht ist ja unter einem schon wech, man sieht nichts mehr.
Oder jeder müßte dem anderen hinterher fliegen, was von der Aufgabenstellung so nicht vorgesehen ist, sprich nicht geht.

Weil, das gleiche muß ja für den gegenüberliegenden Fall wegen der Symmetrie auch gelten, und ab da paßt nichts mehr zusammen.

Unstrittig ist wohl, daß die beiden in einem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit sich gegenüber auf gleicher "Höhe" sehen.
Und das kann nicht anders sein bei einer Geschwindigkeitsänderung, also einer synchronisierten gleichförmigen Beschleunigung des IS.

Ich bleib dabei, keine queren Dilatationseffekte - Grüße Dip

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2022, 01:27

Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
;i Die beiden Beteiligten sehen sich immer auf gleicher Höhe, jede andere Annahme führt zu einem Widerspruch, also kann es nur so sein.
Ja, wenn sie nicht beschleunigen und ihre Geschwindigkeit gleich bleibt.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
In einem Gravitationsfeld, "fällt" ein Lichtstrahl auf einer Parabel nach unten, wegen der Aberration sieht man den anderen weiter vorne.
Das Problem hier ist die Verknotung von "später" und "schräg dahinter", später schon, aber nur schräg davor ist dann richtig, nicht hinten.
Also eigentlich kann ich einen gegenüber nur "sehen", der höher abgesendet hat, auf gleicher Höhe geht der Lichtstrahl unter mir weg.
Genau das ist der Punkt, hier hast du es verstanden. Ein orthogonal abgestrahlter Lichtstrahl verfehlt den anderen und fliegt unter ihm vorbei. Wenn beide auf derselben völlig ebenen Fläche auf dem Boden stehen, dann müssten sie ihren Laser leicht nach oben zielen, damit er beim anderen ankommt. Wenn sie parallel zum Boden den Laser los schicken, wird der durch das Gravitationsfeld nach unten abgelenkt und verfehlt den anderen.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
Wir haben aber hier eine kinematische Beschleunigung, also eine ständig steigende Geschwindigkeit, das macht dann Kopfstand.
Ist ja dann das gleiche, wie wenn die beiden auf dem Boden stehen. Anstatt daß die beiden ihre Position halten und der Lichtstrahl nach unten abgelenkt wird, fliegt beim Beispiel mit den Raketen der Lichtstrahl geradeaus und die Raketen fliegen stattdessen hoch. Das Beispiel ist analog.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
Sieht so aus, als ob der "höher" gesehene eingeholt würde, aber das Licht ist ja unter einem schon wech, man sieht nichts mehr.
Oder jeder müßte dem anderen hinterher fliegen, was von der Aufgabenstellung so nicht vorgesehen ist, sprich nicht geht.

Weil, das gleiche muß ja für den gegenüberliegenden Fall wegen der Symmetrie auch gelten, und ab da paßt nichts mehr zusammen.

Unstrittig ist wohl, daß die beiden in einem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit sich gegenüber auf gleicher "Höhe" sehen.
Sehe ich auch so. Bei den Raketen verlassen die Raketen aber ständig ihr Inertialsystem, weshalb direkt nach links gucken nix bringt.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
Und das kann nicht anders sein bei einer Geschwindigkeitsänderung, also einer synchronisierten gleichförmigen Beschleunigung des IS.

Ich bleib dabei, keine queren Dilatationseffekte - Grüße Dip
Ist es aber. Ein Lichtstrahl der von links kommt, trifft einen stehenden Beobachter orthogonal von links, während er einen nach oben bewegten Beobachter aus einem anderen Winkel treffen würde. Salopp ausgedrückt: Man rammt das nacht rechts fliegende Photon von unten -> Man nimmt seine Richtung mehr von Vorne kommend wahr.
Bis das orthogonal ausgesendete Photon bei einem ankommt, vergeht eine Minute in welcher man nach oben hin beschleunigt hat. Würde das Photon einen nicht verfehlen, würde man es etwas schräg von unten rammen. Der Absorbtionswinkel zur Flugbahn beträgt nicht mehr 90°.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2022, 02:11

seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 16:08
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 13:26
Das heißt, wenn A orthogonal nach links guckt, sieht er welchen Teil des anderen Raumschiffes? Er würde S-1 sehen
Nee, S+1' würde er mit seinen Augen sehen, wenn sich seine Augen auf Höhe von S0/D0 befinden... S+1' minus z -> S0 (... also während der Beschleunigung).
Du hast das Komplement hier betrachtet.
Dein Gedankengang dreht sich gerade um:
Lichtstrahl, der von S0 orthogonal ausgesendet wird fliegt unterhalb von S0/D0 vorbei.
Daher muss ein orthogonal zu emmitierender Lichstrahl von S+1' ausgesendet werden, um bei S0/D0 anzukommen.
->Dieser trifft aber nicht orthogonal bei S0/D0 auf.
Mein Gedankengang ist zusätzlich:
Von wo aus ein orthogonal empfangener Lichtstrahl emmitiert hätte werden müssen.
->Es ist plausibel, daß dieser orthogonal absorbierte Lichtstrahl unmöglich orthogonal zur Flugrichtung emmitiert hätte sein können.
Beide Gedankengänge kombinierend:
Welche von einer omnidirektionalen Lichtquelle bei A emmitierten Lichtstrahlen werden von B tatsächlich empfangen. Wie sind die Emissions- und Absorbtionswinkel relativ zu den Flugbahnen?
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 16:08
Denn alte Theorien der Griechen, dass unser Sehen so funktioniert, dass von unseren Augen Strahlen ausgehen, haben sich als falsch herausgestellt. :)
Während sein Messaufbau ja etwas anderes tut, nur dort gibt es einen Hin- und Rückweg...
Verzwickt... nicht? :)
Schon klar. Aber man kann die Flugbahn empfangener Photonen rückrechnen. In dem Beispiel ging es dir zu zeigen, daß ein orthogonal zur Flugbahn absorbiertes Teilchen unmöglich von S0 oder S+1 emmitiert hätte werden können -> Der Emmissionswinkel stimmt nicht.
Die Emmissionsposition des bei S0 empfangenen Photons bei dir erscheint logisch weiter oben bei S1'/D1', allerdings stimmt hier dann der Absorbtionswinkel nicht. Ein orthogonal absorbiertes Photon muss daher zwangsläufig weiter unten emmitiert worden sein, schräg vorwärts zur Flugbahn der Emissionsquelle.
seeker hat geschrieben:
26. Aug 2022, 16:08
Skeltek hat geschrieben:
26. Aug 2022, 13:26
Ich denke es wäre unter Umständen einfacher, den Emissionsort eines von z.B. A(t=50min) orthogonal detektierten Photons zu ermitteln, welcher sich auf der von B abgeflogenen Strecke befindet, und diesen Ort dann mit der Position zu vergleichen, welche B zum Zeitpunkt der Emission gerade tatsächlich hat. Diese beiden Orte differieren ja.

Ich gehe also davon aus, daß ein von A(t=50min) orhtogonal absorbiertes Photon, von einem hypotetischen unbeschleunigten Sender G vorher abgestrahlt wurde. Dieser G hat zum Zeitpunkt t=50min dieselbe Höhe erreicht wie B(t=50min), war aber vorher schon so schnell. Zum Zeitpunkt t=49min sendete G den Impuls, welcher von A(t=50min) dann orthogonal empfangen wurde. G(t=49min) lag aber weiter unten als B(t=49min).
Da komme ich leider noch nicht ganz mit, was du meinst.
Ich habe auch den Eindruck, dass du dich hier womöglich etwas in deinem Denken verknotest... :)
Machs nicht komplizierter als es ist. :wink:
Du kennst die Videos, wo eine Frau tanzt und oft Leute entweder sehen können, daß sie sich nach links dreht, während andere Leute sehen, daß sie sich nach rechts dreht? Habe auch Probleme manchmal bei sowas umzuschalten, wenn ich zu tief in meinem Gedankengang drin bin.
Ermittle einfach mal den Emissionsort eines orthogonal absorbierten Photons. Gehe davon aus, daß die Raketen vor dem Absorbtionszeitpunkt unbeschleunig geflogen sind und verleiche ihre Positionen damit, wie wenn sie vorher beschleunigt geflogen wären.
Wir haben ja bereits festgestellt, daß in einem unbeschleunigten Inertialsystem, beide sich nebeneinander sehen... da kann man den Emissionsort eines orthogonal empfangenen Photons ja leicht bestimmen.

Wenn beide Raketen unbeschleunigt mit v=1000m/s geflogen sind und B empfängt orthogonal zur Flugrichtung ein Photon bei Höhe h=1000000m, dann kann man den Emissionsort leicht bestimmen.
Wenn hingegen beide Raketen konstant beschleunigt geflogen sind, beide erreichen Höhe h=1000000m mit v=1000m/s und B empfängt orthogonal ein Photon, dann hatte A zum Emissionszeitpunkt zwangsläufig eine höhere Position, als der im unbeschleunigten Beispiel errechnete Emissionsort.
-> Ein von B orthogonal absorbiertes Photon hatte eine niedrigere Emissionsposition, als das beschleunigte A zum Zeitpunkt der Emission.
Wenn zwei Raketen denselben Ort mit derselben Geschwindigkeit erreichen, dann muss derjenige, welcher erst noch beschleunigen musste einen Streckenvorsprung gehabt haben.
Jetzt klarer? =)

@Herr5Senf: Ich versuch mich lieber an Prosa und Logik zu halten als an Formeln. Ich denke das ist für weniger kundige Mitleser einfacher zu verstehen. Und für die Überlegungen spielen die genauen Werte ja keine relevante Rolle.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 27. Aug 2022, 10:20

Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
@Herr5Senf: Ich versuch mich lieber an Prosa und Logik zu halten als an Formeln. Ich denke das ist für weniger kundige Mitleser einfacher zu verstehen. Und für die Überlegungen spielen die genauen Werte ja keine relevante Rolle.
Problem ist nur, daß argumentierte Prosa häufig schief geht und den Mitleser nur noch mehr verwirrt :D

Ihr habt ein neues Paradoxon "erfunden", was es bei 100 Kritikern so noch nicht gab, kommt jetzt aus dem Interpretationsdilemma nicht raus.
Weil aber die Denksportaufgabe interessant und nicht ohne ist, hab ich mal die letzten Tage das Internet abgegrast, Ergebnis nichts da.

Ich habe keinen Script gefunden, wo das Szenario aufgegriffen wurde, außer Lichtstrahl von Taschenlampe pullert nach unten - Grüße Dip

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 27. Aug 2022, 10:55

Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
Du hast das Komplement hier betrachtet.
Dein Gedankengang dreht sich gerade um:
Du hattest es umgedreht und dabei einen Fehler gemacht, kommt vor, macht ja nichts, kann man auch zugeben, passiert mir genauso, ich bin dann da nur eingestiegen... :)
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
Daher muss ein orthogonal zu emmitierender Lichstrahl von S+1' ausgesendet werden, um bei S0/D0 anzukommen.
->Dieser trifft aber nicht orthogonal bei S0/D0 auf.
Ja, sehe ich auch so. Allerdings ist dieser Winkel meist sehr klein, aber klar... nicht immer.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
Mein Gedankengang ist zusätzlich:
Von wo aus ein orthogonal empfangener Lichtstrahl emmitiert hätte werden müssen.
->Es ist plausibel, daß dieser orthogonal absorbierte Lichtstrahl unmöglich orthogonal zur Flugrichtung emmitiert hätte sein können.
Ja.
Wobei: Wenn A den (normal beleuchteten) B nur betrachtet und also nicht mit Lasern hantiert wird, dann ist die Sachlage etwas verändert.
Die "normale" Lichtabstrahlung von beleuchteten Körpern ist nämlich diffus, d.h. von jedem Punkt der Oberfläche gehen Photonen in alle möglichen Raumrichtungen weg.
D.h.: Es kommt hier zu einer optischen Verzerrung, weil z.B. A mit Augenhöhe D0 den Punkt D0' von B nurch durch leicht schräg nach unten bei ihm ankommendende Photonen sieht, die zuvor leicht schräg nach oben an D0' bei B emittiert wurden.
Das passt auch gut zu dem, was man vom Gravitationslinseneffekt her kennt. Muss ja auch, ist ja im Prinzip dasselbe...
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
Schon klar. Aber man kann die Flugbahn empfangener Photonen rückrechnen. In dem Beispiel ging es dir zu zeigen, daß ein orthogonal zur Flugbahn absorbiertes Teilchen unmöglich von S0 oder S+1 emmitiert hätte werden können -> Der Emmissionswinkel stimmt nicht.
Ja, streng genommen. Bei normaler, diffuser Beleuchtung geht es aber.
Bei dem Laseraufbau und Detektoren, die ausschließlich exakt orthogonale Photonen detektieren, werden während der Beschleunigungsphase im Prinzip gar keine Laser-Photonen mehr empfangen, so gesehen... weil es keine gibt, die exakt orthogonal ankommen können, wenn sie orthogonal emittiert wurden.
s.o.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
Wenn beide Raketen unbeschleunigt mit v=1000m/s geflogen sind und B empfängt orthogonal zur Flugrichtung ein Photon bei Höhe h=1000000m, dann kann man den Emissionsort leicht bestimmen.
Wenn hingegen beide Raketen konstant beschleunigt geflogen sind, beide erreichen Höhe h=1000000m mit v=1000m/s und B empfängt orthogonal ein Photon, dann hatte A zum Emissionszeitpunkt zwangsläufig eine höhere Position, als der im unbeschleunigten Beispiel errechnete Emissionsort.
Mag sein, aber diese Betrachtung ist mir einfach zu kompliziert (besonders ohne Grafiken, ich bin ein vorwiegend optisch denkender Mensch). Ich muss in meiner Betrachtung nur auf dem Boden stehende Beobachter in einem homogenen Gravfeld annehmen und damit auch nach unten gebogenen Potonenbahnen und komme damit in allen Fällen zu demselben Ergebnis. Muss ja... Warum soll ich mir das Leben schwerer machen? :wink:
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 02:11
> Ein von B orthogonal absorbiertes Photon hatte eine niedrigere Emissionsposition, als das beschleunigte A zum Zeitpunkt der Emission.
Solche Photonen, die auch detektiert werden, gibt es in unserem Aufbau gar nicht (s.o.), da alle Photonen orthogonal emittiert werden.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
Unstrittig ist wohl, daß die beiden in einem Inertialsystem unabhängig von der Geschwindigkeit sich gegenüber auf gleicher "Höhe" sehen.
Das sind wir uns alle einig.
Herr5Senf hat geschrieben:
26. Aug 2022, 22:59
Und das kann nicht anders sein bei einer Geschwindigkeitsänderung, also einer synchronisierten gleichförmigen Beschleunigung des IS.
Es muss anders sein. Siehe Gravitationslinseneffekt.

Ich habe nun noch das hier gefunden:
Siehe auch:

Vom Äquivalenzprinzip zur Lichtablenkung
Wie sich aus dem Äquivalenzprinzip Rückschlüsse auf die Lichtablenkung im Schwerefeld ziehen lassen.
https://www.einstein-online.info/spotli ... lenzlicht/
(Die Seite finde ich gut zu diesem Thema, gut und einfach erklärt, schaut sie euch bitte an.)

Das hier könnte man auch noch anschauen:
https://www.einstein-online.info/spotli ... ablenkung/
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2022, 12:38

seeker hat geschrieben: D.h.: Es kommt hier zu einer optischen Verzerrung, weil z.B. A mit Augenhöhe D0 den Punkt D0' von B nurch durch leicht schräg nach unten bei ihm ankommendende Photonen sieht, die zuvor leicht schräg nach oben an D0' bei B emittiert wurden.
Das ist das Kernergebnis meines Paradoxons -> B sieht A nicht links hinter sich, sondern links vor sich. Das heißt beim nach oben beschleunigen, werden alle scheinbaren Richtungswinkel abseits der Flugbahn in Flugrichtung gekippt.
-> Startet man auf einer unendlich ausgedehnten Bodenfläche, so sieht man die Gesammte Bodenfläche sich um einen herum nach oben beugen. Blicke nach links und rechts zur Flugrichtung zeigen Photonen, welche vom Boden abgestrahl wurden.
(dies hat übrigens interessante Auswirkungen auf unsere Wahrnehmung von 'Richtung', raumzeitlichem Abstand und Rotverschiebung, was eine weitere Paradoxie nach sich zieht... Dinge, welche wir innerhalb des Halbraumes vor uns sehen, liegen teilweise hinter uns - später mehr dazu, falls wir es bis dahin schaffen)

Sind wir uns in folgendem einig?
Ein von A orthogonal emmitiertes Phonon verfehlt B und fliegt unter ihm vorbei. (unser erster Gedankengang)
Ein von B orthogonal empfangenes Photon, ist von unterhalb A emittiert worden. (der zweite Gedankengang)
Diese beiden Sachverhalte sind der Beschleunigung von A und B zuzuschreiben. (wäre bei dem Kastenexperiment nicht anders, nur daß dort der Lichttstrahl eine Kurve fliegt)
Ergo: Ein bei A emmitiertes Photon, welches von B absorbiert wurde, wurde leicht in Flugrichtung emittiert, und wird leicht von vorne kommend bei B absorbiert. Das Photon ist aus Sicht des beschleunigten Bezugssystems eine Kurve geflogen. (wäre auch beim Kastenexperiment so)

Ich kann zur Herleitung auch versuchen eine Skizze anzufertigen, falls das die Herleitung erleichtert?

ps: Das absorbierte Photon ist obwohl es leicht schräg von vorne absorbiert wird rotverschoben, dazu aber erst später mehr, weil es dem Äquivalenzprinzip zunächst widerspricht. Die Auflösung dieses Paradoxons später, weil wir erst eines nach dem anderen machen sollten
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 27. Aug 2022, 15:12

Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Das ist das Kernergebnis meines Paradoxons -> B sieht A nicht links hinter sich, sondern links vor sich.
Unser Kasten flog zuletzt beschleunigend nach oben, mit A und B drin, auf dem Kastenboden stehend , A stand links auf dem Kastenboden, B rechts....
Kannst du deine Aussage diesbezgl. anpassen, damit ich dich richtig verstehe?
Du meinst: "B sieht A nicht links unter sich, sondern links über sich"?
Ja, das wäre so, soweit ich das beurteilen kann. B sieht dasselbe wie A. A sieht, dass sich die Augen von B scheinbar etwas über seiner eigenen Höhe befinden. B sieht, dass sich die Augen von A scheinbar etwas über seiner eigenen Höhe befinden.
Gravitative optische Verzerrung...

Es ist vom Prinzip her exakt dasselbe wie das hier:
Gravitationslinse.gif
Gravitationslinse.gif (24.22 KiB) 930 mal betrachtet
Denk dir hier nur noch (als Kastenboden) eine direkte waggerechte Verbindungslinie vom Beobachter A ("Brennpunkt") zu dem Stern B ("Wellenquelle") dazu und denk dir das Gravfeld augedehnter und homogen nach unten gerichtet, dann haben wir unsere Kastensituation.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Startet man auf einer unendlich ausgedehnten Bodenfläche, so sieht man die Gesammte Bodenfläche sich um einen herum nach oben beugen.
Ich denke, ja. Analog zu dem obigen.

Wir haben allerdings auch schon festgestellt, dass es einen Unterschied macht, ob man a) Laserpulse ortogonal hin und herschickt und dann an einem Detektorpunkt Dx detektiert oder b) ob man die diffus beleuchteten A und B und die Kastenbegrenzungen mit seinen Augen betrachtet (also auch nicht-orthogonal ausgesandtes Licht).
Sprichst du hier von a) oder von b), wenn du von "sehen" sprichst?

Beispielsweise würden Laserpulse, die von A am Kastenboden entlang losgeschickt würden, nicht bei B ankommen können und vorher in den Boden einschlagen. Dennoch würde A die Füße von B sehen können, auch dann, wenn er seine Augen auf Bodenhöhe hat (da schräg nach oben von den Füßen B abgestrahltes Licht A erreichen kann).

Die optischen Verzerrungen interessieren mich auch.
Ich bin mir aber noch nicht ganz klar darüber, welche Auswirkungen es ggf. noch gibt und welche nicht und wie das genau ausschaut.
Aber im Grunde muss es genauso ausschauen, wie wenn du z.B. auf der Oberfläche eines Neutronenstern stündest und dich dort umschauen würdest.

Kann man eigentlich auch so stark beschleunigen, dass es so ausschaut, wie wenn man sich hinter dem EH eines SLs befinden würde?
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Ein von A orthogonal emmitiertes Phonon verfehlt B und fliegt unter ihm vorbei. (unser erster Gedankengang)
Ja, bzw. trifft es B halt mehr oder weniger tiefer: Position 0 -> Position -1'
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Ein von B orthogonal empfangenes Photon, ist von unterhalb A emittiert worden. (der zweite Gedankengang)
Was meinst du exakt?
Ein von B detektiertes Photon? Bei den orthogonal abgestrahlten Laserpulsen von A -> B wird B überhaupt keine Photonen detektieren können, die orthogonal bei ihm ankämen. Es gibt sie nicht.
Also insofern nein, bzw. weder-noch.

Und wenn der Detektor von B auch schräg ankommende Photonen detektieren kann, dann ist der Flugweg, wie schon gesagt so:
A: Position +1 (orthogonal) -> B: Position 0 (schräg nach unten)

D.h.: Solche Photonen sind (wenn orthogonal ausgesendet) von A überhalb der Position 0' (B) ausgesendet worden und nicht unterhalb.
Und wenn von der Position 0 (A) ausgesendet, dann muss A vorhalten, seine Photonen also leicht schräg nach oben ausgerichtet abschicken, damit sie die Position 0' (B) treffen:

A: Position 0 (schräg nach oben) -> B: Position 0 (schräg nach unten)

Insofern muss ich das also auch verneinen.

Was noch ginge:

A: Position -1 (schräg nach oben) -> B: Position 0 (orthogonal)


Die Situation ist dieselbe, wie wenn wir gegenüber in einem Raum stehen und uns gegenseitig Bälle zuwerfen.
Wenn ich will, dass du meine Bälle fangen kannst, muss ich schräg nach oben werfen, du genauso.
Oder einer von muss in die Hocke gehen, dann kann der andere auch waagerecht werfen.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Diese beiden Sachverhalte sind der Beschleunigung von A und B zuzuschreiben. (wäre bei dem Kastenexperiment nicht anders, nur daß dort der Lichttstrahl eine Kurve fliegt)
Die Situation ist exakt und in allen Details genau dieselbe.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Das Photon ist aus Sicht des beschleunigten Bezugssystems eine Kurve geflogen.
Ja. Es ist wie mit den Bällen. Deshalb, weil wir uns hier auf der Erde, wenn wir auf dem Erdboden stehen, uns auch in einem beschleunigten Bezugssystem befinden.

Zur Rotverschiebung im beschleunigten Kasten:

Die ist exakt dieselbe wie die gravitative Rotverschiebung, wirkt also in Richtung oben/unten.
Was also eine Bewegungskomponenete in der Richtung hat, wird auch verschoben.
Und da alles Licht hier eine solche Komponente haben muss (es gibt hier keine gerade-waagerechten Lichtbahnen), wird auch alles Licht verschoben werden (wenn auch ggf. nur minimalst). Witzig... :)

Das hier ist noch gut zum Thema:

Kabine, Schwerkraft und Rakete: Das Äquivalenzprinzip
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 27. Aug 2022, 23:29

Ich werfe mal in die Runde, daß man mit Prosa und immer neuen "Analogiebeispielen" hier nicht weiterkommt, ist zu kontraintuitiv.
Analysieren kann man es nur über "krumme Koordinaten", eine angepaßte Zeitkoordinate und eine spezielle Gleichzeitigkeitsdefinition.
Über den Symmetrie-Ansatz findet man eine "Beschreibung", in der die Signale zwischen den beiden Seiten auf "gleicher Höhe" laufen.
http://www.joergresag.privat.t-online.d ... chap52.htm Die relativistische Rakete (beschleunigte Bezugssysteme, Rindler-Koordinaten)
Man kann nun die Definition der Gleichzeitigkeit in der speziellen Relativitätstheorie von gleichförmig bewegten Inertialsystemen auf das beschleunigte Bezugssystem der Rakete übertragen, indem wir uns zu jedem Zeitpunkt ξ_0 in das zugehörige momentane Ruhe-Inertialsystem der Rakete begeben. Die Rakete klinkt dieses Bezugssystem zum Zeitpunkt ξ_0 = c*τ gleichsam aus, so dass es sich ab diesem Moment gleichförmig mit der Geschwindigkeit weiterbewegt, die die Rakete zum Ausklinkzeitpunkt besaß ...
Man muss im Grunde einen gleichförmig bewegten Beobachter fragen, den wir zufällig im fraglichen Zeitpunkt genau mit der Geschwindigkeit Null in unserem Ursprungspunkt der Rakete treffen. Dieser hätte dann theoretisch eine entsprechende Zeit- und Abstandsmessung mit Lichtstrahlen ausführen können. Um daraus eine praktikable Messvorschrift für den Astronauten in der Rakete zu gewinnen, ist gar nicht so einfach, ...
Auf diese Weise erreichen wir, dass wir diese Koordinaten als reine, senkrecht aufeinander stehende Raumkoordinaten und ξ0 als reine Zeitkoordinate (zumindest im Ursprungspunkt der Rakete) interpretieren können, wenn wir uns jeweils auf das momentane Ruhe-Inertialsystem zu diesem Zeitpunkt beziehen.

Weiter oben hatte ich schonmal geschrieben oder gefordert wegen der Symmetrie:
"Die beiden Beteiligten sehen sich immer auf gleicher Höhe, jede andere Annahme führt zu einem Widerspruch, also kann es nur so sein."
Und die Rindler-Koordinaten neben noch weiteren ähnlichen Konstrukten liefern genau dieses "Verständliche" Ergebnis.

Grüße Dip

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 28. Aug 2022, 00:53

Puh, das ist sehr viel zu lesen in dem Link...

Was ist das Resumee daraus, für uns?

Was ich daraus herauslese ist, dass wir in unserem beschleunigenden Kasten auch noch die Lorentzkontraktion berücksichtigen müssen, die unseren Kasten in Flugrichtung verkürzt, OK.
(Das ist analog zu den zwei Raketen, die hintereinander herfliegen, mit gleichem a.)
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Aug 2022, 23:29
"Die beiden Beteiligten sehen sich immer auf gleicher Höhe, jede andere Annahme führt zu einem Widerspruch, also kann es nur so sein."
Es fragt sich inwiefern? In unserem Laser-Spiegel-Detektor-Szenario scheinbar nicht.
Du kannst hier Rindler-Koordinaten einführen und viel rechnen, aber hilft uns das?
Sehen und Sein muss hier nicht unbedingt dasselbe sein... sie sind womöglich auch immer auf gleicher Höhe, aber sehen sich nicht auf gleicher Höhe...
Was wird in deinem Link errechnet, das Sein oder das Sehen?

Wir sind uns doch einig, dass ein auf der Erde, in geringer Höhe über dem Boden parallel zum Boden ausgesendeter Lichtstrahl einen Bogen nach unten macht? Und aufgrund des Äquivalenzprinzips muss das dieselbe Situation sein, wie in unserem Kasten.
Sind wir uns da nicht einig?

Ich denke, die Situation ist klar symmetrisch, was aber nicht heißt, dass die Beteiligten sich auch auf gleicher Höhe sehen müssen, nur die Größe der Aberration muss gleich sein, diese muss aber nicht zwingend Null sein.
Schau dir nochmal das obige Bild mit der Gravitationslinse an und stell dir vor, dass dort Lichtstrahlen in beide Richtungen gehen.
Dann gilt sowohl für A als auch für B dass sie nicht die wahre Position des anderen sehen, sondern einen anderen, scheinbaren Ort.
(Wegen der Symmetrie sehen dann beide gleich-falsch.)
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler oder noch etwas übersehen?
Grüße
seeker


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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 28. Aug 2022, 02:40

@seeker:
Ich muss mir deine Sachen nochmal durchlesen. Bisher hatte ich es so verstanden, daß dein Kasten einfach auf dem Boden steht und alles im Kasten der Gravitation ausgesetzt ist. Die Vorstellung eines beschleunigten Kastens machte in meinen Augen keinen Sinn, da es keinen hilfreichen anschaulichen Vorteil gegenüber einer simplen Beschleunigung der Raketen bietet. Sorry, falls ich dein Beispiel hier missinterpretiert habe.

@Herr5Senf:
Ich würde erst die Geometrie gedanklich logisch durch gehen. Ist sicherlich auch gutes Training sich mittels Prosa nicht mehrdeutig oder missverständlich, sondern akkurat und eindeutig auszudrücken.
Zur Not veranschaulicht man sein Model mit Zirkel&Lineal. Normalerweise gehe ich alles gedanklich/logisch durch und übersetze die Gedanken und Prosa dann am Schluss in Formeln.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Das ist das Kernergebnis meines Paradoxons -> B sieht A nicht links hinter sich, sondern links vor sich.
Unser Kasten flog zuletzt beschleunigend nach oben, mit A und B drin, auf dem Kastenboden stehend , A stand links auf dem Kastenboden, B rechts....
Kannst du deine Aussage diesbezgl. anpassen, damit ich dich richtig verstehe?
Du hast es doch richtig verstanden, wie dein folgende Text zeigt.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Du meinst: "B sieht A nicht links unter sich, sondern links über sich"?
Ja, das wäre so, soweit ich das beurteilen kann. B sieht dasselbe wie A. A sieht, dass sich die Augen von B scheinbar etwas über seiner eigenen Höhe befinden. B sieht, dass sich die Augen von A scheinbar etwas über seiner eigenen Höhe befinden.
Gravitative optische Verzerrung...

Es ist vom Prinzip her exakt dasselbe wie das hier:
Gravitationslinse.gif

Denk dir hier nur noch (als Kastenboden) eine direkte waggerechte Verbindungslinie vom Beobachter A ("Brennpunkt") zu dem Stern B ("Wellenquelle") dazu und denk dir das Gravfeld augedehnter und homogen nach unten gerichtet, dann haben wir unsere Kastensituation.
Ja, da sind wir uns auch einig.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Startet man auf einer unendlich ausgedehnten Bodenfläche, so sieht man die Gesammte Bodenfläche sich um einen herum nach oben beugen.
Ich denke, ja. Analog zu dem obigen.

Wir haben allerdings auch schon festgestellt, dass es einen Unterschied macht, ob man a) Laserpulse ortogonal hin und herschickt und dann an einem Detektorpunkt Dx detektiert oder b) ob man die diffus beleuchteten A und B und die Kastenbegrenzungen mit seinen Augen betrachtet (also auch nicht-orthogonal ausgesandtes Licht).
Sprichst du hier von a) oder von b), wenn du von "sehen" sprichst?
Ich sprach hier von b). Die orthogonal abgestrahlten Laser dienten ja lediglich als Hilfskonstrukt dazu um festzustellen, daß man 'höher' zielen muss damit der Lichtstrahl das punktförmige Auge des anderen trifft.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Beispielsweise würden Laserpulse, die von A am Kastenboden entlang losgeschickt würden, nicht bei B ankommen können und vorher in den Boden einschlagen. Dennoch würde A die Füße von B sehen können, auch dann, wenn er seine Augen auf Bodenhöhe hat (da schräg nach oben von den Füßen B abgestrahltes Licht A erreichen kann).
Ja, er sieht die ganze andere Rakete, wobei man 'Füße' und ähnliches als Hilfskonstrukt weg lassen kann, da uns ja letztlich nur punktförmige Raketen interessieren.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Die optischen Verzerrungen interessieren mich auch.
Ich bin mir aber noch nicht ganz klar darüber, welche Auswirkungen es ggf. noch gibt und welche nicht und wie das genau ausschaut.
Aber im Grunde muss es genauso ausschauen, wie wenn du z.B. auf der Oberfläche eines Neutronenstern stündest und dich dort umschauen würdest.

Kann man eigentlich auch so stark beschleunigen, dass es so ausschaut, wie wenn man sich hinter dem EH eines SLs befinden würde?
Das hatte ich mir auch überlegt. Ich glaube ja. Kurz dachte ich, daß der Winkel möglicherweise maximal 45° betragen könnte, aber ich glaube er könnte sich tatsächlich beliebig nah um die Flugrichtungsachse verschmälern.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Ein von A orthogonal emmitiertes Phonon verfehlt B und fliegt unter ihm vorbei. (unser erster Gedankengang)
Ja, bzw. trifft es B halt mehr oder weniger tiefer: Position 0 -> Position -1'
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Ein von B orthogonal empfangenes Photon, ist von unterhalb A emittiert worden. (der zweite Gedankengang)
Was meinst du exakt?
Ein von B detektiertes Photon? Bei den orthogonal abgestrahlten Laserpulsen von A -> B wird B überhaupt keine Photonen detektieren können, die orthogonal bei ihm ankämen. Es gibt sie nicht.
Also insofern nein, bzw. weder-noch.
Wenn ein von A schräg vorwärts emittiertes Photon bei B schräg von vorne empfangen wird, dann muss ein von B orthogonal empfangenes Photon von As Füßen oder darunter emittiert worden sein. B guckt einfach nur weiter nach unten und sieht statt As Augapfel eben seine Füße.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Und wenn der Detektor von B auch schräg ankommende Photonen detektieren kann, dann ist der Flugweg, wie schon gesagt so:
A: Position +1 (orthogonal) -> B: Position 0 (schräg nach unten)

D.h.: Solche Photonen sind (wenn orthogonal ausgesendet) von A überhalb der Position 0' (B) ausgesendet worden und nicht unterhalb.
Und wenn von der Position 0 (A) ausgesendet, dann muss A vorhalten, seine Photonen also leicht schräg nach oben ausgerichtet abschicken, damit sie die Position 0' (B) treffen:

A: Position 0 (schräg nach oben) -> B: Position 0 (schräg nach unten)

Insofern muss ich das also auch verneinen.
Gegen die drei Lichtstrahl-Verläufe habe ich ja gar nichts einzuwenden. Den Punkt, den B sieht, wenn er orthogonal nach links guckt, war ja nur ein Hilfskonstrukt um zu den von dir hier aufgeführten Erkentnissen zu kommen.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Was noch ginge:

A: Position -1 (schräg nach oben) -> B: Position 0 (orthogonal)
Genau der Verlauf war eine Hilfskonstruktion, aber die brauchen wir ja nicht, wenn man obige Erkentniss bereits gewonnen hat.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Die Situation ist dieselbe, wie wenn wir gegenüber in einem Raum stehen und uns gegenseitig Bälle zuwerfen.
Wenn ich will, dass du meine Bälle fangen kannst, muss ich schräg nach oben werfen, du genauso.
Oder einer von muss in die Hocke gehen, dann kann der andere auch waagerecht werfen.
Bei der Hilfskonstruktion wäre halt die Analogie gewesen:
Einer geht in die Hocke und wirft schräg nach oben, der andere kann dann stehend den Ball wagerecht in Empfang nehmen.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Diese beiden Sachverhalte sind der Beschleunigung von A und B zuzuschreiben. (wäre bei dem Kastenexperiment nicht anders, nur daß dort der Lichttstrahl eine Kurve fliegt)
Die Situation ist exakt und in allen Details genau dieselbe.
Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2022, 12:38
Das Photon ist aus Sicht des beschleunigten Bezugssystems eine Kurve geflogen.
Ja. Es ist wie mit den Bällen. Deshalb, weil wir uns hier auf der Erde, wenn wir auf dem Erdboden stehen, uns auch in einem beschleunigten Bezugssystem befinden.

Zur Rotverschiebung im beschleunigten Kasten:

Die ist exakt dieselbe wie die gravitative Rotverschiebung, wirkt also in Richtung oben/unten.
Was also eine Bewegungskomponenete in der Richtung hat, wird auch verschoben.
Und da alles Licht hier eine solche Komponente haben muss (es gibt hier keine gerade-waagerechten Lichtbahnen), wird auch alles Licht verschoben werden (wenn auch ggf. nur minimalst). Witzig... :)
Das Photon wird beim nach oben fliegen rotverschoben, beim Sinkflug dann wieder blauverschoben.
Der Unterschied bei den normal beschleunigenden Raketen ist aber, daß der Lichtstrahl lediglich rotverschoben wird. Daß der Lichtstrahl dann trotzdem mit der ursprünglichen Wellenlänge von B empfangen wird liegt daran, daß B von unten her auf das geringfügig vorauseilende Photon zu beschleunigt.
Ein Photon wird ja blauverschobener absorbiert, wenn man sich selbst schneller darauf zu bewegt.
seeker hat geschrieben:
27. Aug 2022, 15:12
Das hier ist noch gut zum Thema:

Kabine, Schwerkraft und Rakete: Das Äquivalenzprinzip
https://www.einstein-online.info/spotli ... nzprinzip/
Also nach diesem deinem Beitrag sind wir uns ja restlos in allen Punkten einig?
Falls du möchtest, können wir uns als nächstes über die Implikationen unterhalten die es hat, wenn man in irgendeiner Richtung irgendein Objekt sieht mit unter Umständen unterschiedlichen Rot-/Blau-Verschiebungen.
Immerhin kann man die Materieverteilung des Universums unter Umständen falsch berechnen oder ein Dichtedifferential in einer Richtung feststellen, nur weil man selbst zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit in irgendeine Richtung beschleunigt hat.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 28. Aug 2022, 02:53

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Aug 2022, 23:29
Ich werfe mal in die Runde, daß man mit Prosa und immer neuen "Analogiebeispielen" hier nicht weiterkommt, ist zu kontraintuitiv.
Analysieren kann man es nur über "krumme Koordinaten", eine angepaßte Zeitkoordinate und eine spezielle Gleichzeitigkeitsdefinition.
Über den Symmetrie-Ansatz findet man eine "Beschreibung", in der die Signale zwischen den beiden Seiten auf "gleicher Höhe" laufen.
http://www.joergresag.privat.t-online.d ... chap52.htm Die relativistische Rakete (beschleunigte Bezugssysteme, Rindler-Koordinaten)
Man kann nun die Definition der Gleichzeitigkeit in der speziellen Relativitätstheorie von gleichförmig bewegten Inertialsystemen auf das beschleunigte Bezugssystem der Rakete übertragen, indem wir uns zu jedem Zeitpunkt ξ_0 in das zugehörige momentane Ruhe-Inertialsystem der Rakete begeben. Die Rakete klinkt dieses Bezugssystem zum Zeitpunkt ξ_0 = c*τ gleichsam aus, so dass es sich ab diesem Moment gleichförmig mit der Geschwindigkeit weiterbewegt, die die Rakete zum Ausklinkzeitpunkt besaß ...
Man muss im Grunde einen gleichförmig bewegten Beobachter fragen, den wir zufällig im fraglichen Zeitpunkt genau mit der Geschwindigkeit Null in unserem Ursprungspunkt der Rakete treffen. Dieser hätte dann theoretisch eine entsprechende Zeit- und Abstandsmessung mit Lichtstrahlen ausführen können. Um daraus eine praktikable Messvorschrift für den Astronauten in der Rakete zu gewinnen, ist gar nicht so einfach, ...
Auf diese Weise erreichen wir, dass wir diese Koordinaten als reine, senkrecht aufeinander stehende Raumkoordinaten und ξ0 als reine Zeitkoordinate (zumindest im Ursprungspunkt der Rakete) interpretieren können, wenn wir uns jeweils auf das momentane Ruhe-Inertialsystem zu diesem Zeitpunkt beziehen.
Genau das hat ja meine Hilfskonstruktion gemacht. Eine unbeschleunigter Beobachter, welcher B exakt in der Raumzeitkoordinate der orthogonalen Photonen-Absorbtion mit gleicher Geschwindigkeit wie B trifft. Der kann beurteilen, wo das Photon tatsächlich emmitiert wurde.
Herr5Senf hat geschrieben:
27. Aug 2022, 23:29
Weiter oben hatte ich schonmal geschrieben oder gefordert wegen der Symmetrie:
"Die beiden Beteiligten sehen sich immer auf gleicher Höhe, jede andere Annahme führt zu einem Widerspruch, also kann es nur so sein."
Und die Rindler-Koordinaten neben noch weiteren ähnlichen Konstrukten liefern genau dieses "Verständliche" Ergebnis.
Ich lese mir als nächstes mal deinen Link durch. Hast du irgendeine spezielle Sektion im Sinn?
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von seeker » 28. Aug 2022, 10:53

Hi Skeltek!
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Bisher hatte ich es so verstanden, daß dein Kasten einfach auf dem Boden steht und alles im Kasten der Gravitation ausgesetzt ist.
1) Mein Kasten mit A und B auf gegenüberliegenden Seiten des Kastenbodens beschleunigt im freien Raum mit a nach oben.

2) Das ist wegen dem Äquivalenzprinzip identisch mit einer anderen Situation, wo der Kasten mit A und B drin einfach ruhend auf dem flachen Boden einer Gravitationsionsquelle steht, die den Kasten mit a anzieht.

3) Es ist auch identisch mit der Situation, wo die parallel ausgerichteten A und B auf gleicher Höhenposition im freien Raum zum selben Zeitpunkt anfangen in dieselbe Richtung nach oben hin mit demselben a zu beschleunigen.

Der Kasten bei mir drum herum stellt das nur anschaulich sicher, damit keine Fragen mehr aufkommen, der Art: "Wirklich zum selben Zeitpunkt? Wirklich auf derselben Höhe? Wirklich mit demselben a? Wirklich in dieselbe Richtung?"
Dafür macht der Kasten Sinn.
Außerdem kann ich hier je nach Bedarf frei und sorglos zwischen den Bildern 1) und 2) wählen und wechseln, je nach dem, was geschickter ist.

Soll ich eine Zeichnung anfertigen? Oder ist das nicht mehr nötig?
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Also nach diesem deinem Beitrag sind wir uns ja restlos in allen Punkten einig?
Ich denke im Kern sind wir uns völlig einig, mal abgesehen vielleicht von kleineren Sachen, wo einer von uns im Detail vielleicht irgendetwas missverständlich ausgedrückt hat oder von kleineren Verwechslungen oben/unten, etc., die leicht korrigierbar sind.
Vom Prinzip her sind wir völlig zusammen, soweit ich das sehe.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Das Photon wird beim nach oben fliegen rotverschoben, beim Sinkflug dann wieder blauverschoben.
Der Unterschied bei den normal beschleunigenden Raketen ist aber, daß der Lichtstrahl lediglich rotverschoben wird. Daß der Lichtstrahl dann trotzdem mit der ursprünglichen Wellenlänge von B empfangen wird liegt daran, daß B von unten her auf das geringfügig vorauseilende Photon zu beschleunigt.
Ein Photon wird ja blauverschobener absorbiert, wenn man sich selbst schneller darauf zu bewegt.
Ich würde auch hier die ganzen verwirrenden Bewegungen im Bewegungsbild 1) zur Seite schieben und mich stattdessen einfach auf das Äquivalenzprinzip verlassen, das Gravitationsbild 2) nehmen und daher einfach nur überlegen, wie die gravitative Verschiebung hier auf einen Kasten (mit Lichtpulsen darin) wirkt, der auf einem Planetenboden steht (bzw. dies nachschlagen).
Damit lässt sich auch alles lösen. Einfacher und unzweifelhafter, denke ich.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Falls du möchtest, können wir uns als nächstes über die Implikationen unterhalten
Ich würde zuvor erst noch gerne Herr5Senf mitnehmen und seinen Punkt klären.
Es könnte ja sein, dass wir etwas Wichtiges noch nicht verstanden haben und uns beide irren.
Ich denke auch noch darüber nach, welche Auswirkungen die Längenkontraktion auf die von uns postulierten optischen Effekte hat.
Grüße
seeker


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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 28. Aug 2022, 17:14

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2022, 10:53
Soll ich eine Zeichnung anfertigen? Oder ist das nicht mehr nötig?
Nicht nötig. Ich hatte möglicherweise nur stellenweise beim Kastenexperiment davon gesprochen, daß der Lichtstrahl nach unten beschleunigt wird und A&B ihre Position halten. Es hätte unter Umständen zu Mißverständnissen führen können bei der Beschreibung diverser Sachverhalte.
seeker hat geschrieben:
28. Aug 2022, 10:53
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Also nach diesem deinem Beitrag sind wir uns ja restlos in allen Punkten einig?
Ich denke im Kern sind wir uns völlig einig, mal abgesehen vielleicht von kleineren Sachen, wo einer von uns im Detail vielleicht irgendetwas missverständlich ausgedrückt hat oder von kleineren Verwechslungen oben/unten, etc., die leicht korrigierbar sind.
Vom Prinzip her sind wir völlig zusammen, soweit ich das sehe.
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Das Photon wird beim nach oben fliegen rotverschoben, beim Sinkflug dann wieder blauverschoben.
Der Unterschied bei den normal beschleunigenden Raketen ist aber, daß der Lichtstrahl lediglich rotverschoben wird. Daß der Lichtstrahl dann trotzdem mit der ursprünglichen Wellenlänge von B empfangen wird liegt daran, daß B von unten her auf das geringfügig vorauseilende Photon zu beschleunigt.
Ein Photon wird ja blauverschobener absorbiert, wenn man sich selbst schneller darauf zu bewegt.
Ich würde auch hier die ganzen verwirrenden Bewegungen im Bewegungsbild 1) zur Seite schieben und mich stattdessen einfach auf das Äquivalenzprinzip verlassen, das Gravitationsbild 2) nehmen und daher einfach nur überlegen, wie die gravitative Verschiebung hier auf einen Kasten (mit Lichtpulsen darin) wirkt, der auf einem Planetenboden steht (bzw. dies nachschlagen).
Damit lässt sich auch alles lösen. Einfacher und unzweifelhafter, denke ich.
Ja, war ja auch nur eine Erklärung, wieso die beiden äquivalent sind bzw ne Überführung von einem ins andere. Daß die beiden äquivalent sind war ja vorher klar, war aber nett es mal anders zu beschreiben.
seeker hat geschrieben:
28. Aug 2022, 10:53
Skeltek hat geschrieben:
28. Aug 2022, 02:40
Falls du möchtest, können wir uns als nächstes über die Implikationen unterhalten
Ich würde zuvor erst noch gerne Herr5Senf mitnehmen und seinen Punkt klären.
Es könnte ja sein, dass wir etwas Wichtiges noch nicht verstanden haben und uns beide irren.
Ich denke auch noch darüber nach, welche Auswirkungen die Längenkontraktion auf die von uns postulierten optischen Effekte hat.
Denke ich auch. Allerdings hatte ich bisher nur Zeit, die verlinkte Seite nur kurz zu überfliegen.
Ich sehe die Längenkontraktion und ähnliche Effekte eher als eine phänomenologische Folge der von uns diskutierten Relationen und nicht als deren Ursache.

Was ich hiermit übrigens auch zeigen wollte war, daß zwei unterschiedlich schnell bewegte Beobachter in derselben Raumzeit-Koordinate, die Winkel und Positionen anderer Ereignisse unterschiedlich bewerten. Was aus Sicht einer ruhenden Rakete unterhalb im südlichen Halbraum befindet, befindet sich aus Sicht der an ihm nach oben vorbei fliegenden Rakete unter Umständen im nördlichen Halbraum.
Das ist aber auch völlig logisch und einfach eine andere Betrachtungsweise des Kippens der Gleichzeitigkeits-Ebene: Raumzeitkoordinaten bestehen sowohl aus Raum- als auch aus Zeit-Koordinaten. Die dipolare Verzerrung der Gleichzeitigkeit geht automatisch einher mit einer dipolaren Verzerrung der Raumkoordinaten.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 1. Sep 2022, 12:13

So, habe hoffentlich die Tage mal Zeit deine Beiträge und Vorschläge aufzuarbeiten. Zunächst vielleicht folgendes:
Herr5Senf hat geschrieben:
24. Aug 2022, 12:30
Gleichzeitig ist, wenn die Lichtlaufzeit in beiden Richtungen gleich ist, wie lange dein Flug dauert ist egal.
Das kann man so sagen.
Herr5Senf hat geschrieben:
24. Aug 2022, 21:44
Skeltek hat geschrieben:
24. Aug 2022, 21:04
Nimm mal nur den Lichtstrahl von A nach B. sein Rückweg ist aber ein anderer als der Hinweg, er wird ja erst zu einem späteren Zeitpunkt reflektiert bzw zurückgeschickt als er losgeschickt wurde.
Warum? Aufgabenstellung war Parallelflug, die Lichtstrahlen laufen senkrecht zur Beschleunigung in a priori einem System.
Und nun komme keiner mit der Lichtablenkung im simulierten Gravitationsfeld "nach unten", Lichtlaufzeit bleibt trotzdem gleich - Symmetrie.
Ich kann hier nicht erkennen, daß die Lichtlaufzeit aus Sicht der Drittbeobachters C gleich ist, sind ja teils ganz andere Strecken, die geflogen werden von und nach der Reflektion eines Lichtstrahles. Und für A und B sind sie noch weniger gleich, weil diese ja immer mehr Zeitdillatation erfahren.
Herr5Senf hat geschrieben:
25. Aug 2022, 23:58
malt doch mal ein Minkowski-Diagramm mit synchronisierter gleichförmiger Dreierbeschleunigung für 2 Hyberbeln A und B
Das Minkowski Diagram ist dafür glaube ich denkbar ungeeignet, weil es auf gleichförmig gegeneinander bewegte Beobachter ausgelegt ist.
Außerdem würde man für A und B zwei direkt übereinander liegende Kurven heraus bekommen. - die Frage ist halt, was man daraus gewonnen hat. Oder hast du das anders gemeint?

@Seeker:
Daß man die Photonen plötzlich von vorne empfängt ist sogar mit klassischer Physik konsistent. Aus Sicht des Systems des bereits beschleunigten Beobachtes war der Stern vorher ja an der scheinbaren Himmelsposition links vor ihm und hat sich dann mit einer Relativgeschwindigkeit an seine derzeitige Position links hinter ihm bewegt während das Licht unterwegs war.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 2. Sep 2022, 15:03

Ich überlege gerade, ob damit gezeigt wurde, daß die Winkel, in denen man das Universum wahrnimmt, von der eigenen Geschwindigkeit abhängt und man daraus Rückschlüsse auf die eigene Zeitdilatation gegenüber diesen Objekten ableiten kann...
Und nach weiterem Nachdenken kam ich zu dem Schluss, daß ein am EH still stehender Beobachter lediglich deshalb einen 'Tunnelblick' nach Außen hat, weil er verglichen mit einem frei fallenden Beobachter 'nach oben' hin weg beschleunigt. Es ist tatsächlich die gleiche Äquivalenz wie mit deinem Kastenbeispiel auf einem Neutronenstern.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 4. Sep 2022, 09:55

Ich habe ein neues Beispiel, was obige Interpretation zusätzlich unterstützt.

Zwei Raumschiffe A und B befinden sich 60 Lichtminuten voneinander entfernt nebeneinander und bewegen sich nicht. B sieht A direkt links neben sich.
Wir nehmen an, B beschleunigt instantan auf 1000km/h (hierbei können relativistische Effekte vermutlich vernachlässigt werden).
Nun haben wir plötzlich eine Relativbewegung von 1000km/h. Nun muss B nach links vorne blicken um A zu sehen. Aus Sicht des Inertialsystems in welchem sich B nun befindet, hatte sich A mit 1000 km/h nach unten bewegt. Ergo wurde das Licht, welches B nun von A erreicht ungefähr 60 Lichtminuten links und 1000km oberhalb von B abgestrahlt und nicht einfach nur 60 Lichtminuten links.
Diese einfache Tatsache zeigt, daß sich die Winkel, in welchen man andere Ereignisse wahrnimmt, unter Beschleunigung verändern und in Richtung der Beschleunigungsrichtung biegen.
Im Grunde ist es eine einfache Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Photon und Beobachter.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 4. Sep 2022, 15:33

Skeltek hat geschrieben:
4. Sep 2022, 09:55
Ich habe ein neues Beispiel, was obige Interpretation zusätzlich unterstützt. ...
Im Grunde ist es eine einfache Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Photon und Beobachter.

Wie groß ist denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Photon und Beobachter ? :? Dip

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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 4. Sep 2022, 23:27

Herr5Senf hat geschrieben:
4. Sep 2022, 15:33
Skeltek hat geschrieben:
4. Sep 2022, 09:55
Ich habe ein neues Beispiel, was obige Interpretation zusätzlich unterstützt. ...
Im Grunde ist es eine einfache Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Photon und Beobachter.

Wie groß ist denn die Relativgeschwindigkeit zwischen Photon und Beobachter ? :? Dip
Ich meinte das vektoriell gesplittet. Absolutdifferenz ist immer c. Mann kann aber Einfluss auf den Vektor nehmen, wenn man transversal zur Bewegungsrichtung des Photons beschleunigt.
Rot-/Blau-Verschiebung bekommt man, indem man auf das auf einen direkt zu fliegende Photon hin beschleunigt bzw von ihm weg.
Der Absorbtionswinkel wird geändert, indem man transversal zur Bewegungsrichtung des Photons beschleunigt.
Zumindest scheint das logisch zu sein.
Aber ich hatte vorhin irgendeine Erleuchtung, die ich noch nicht in Worte fassen kann.
Jedenfalls kann man denke ich die Absorbtionsrichtung des Photons beliebig verschieben, aber ich bekomme bei meinen Überlegungen ein neues interessantes Paradoxon über das ich wohl erst eine ziemlich lange Weile werde nachdenken müssen.

Meine Überlegungen führen gerade da hin, daß wenn man von links hinten (225°) kommenden Photonen bombardiert wird und geradeaus (0° bzw Beschleunigungsrichtung) beschleunigt, dann hat man sobald man (aus Sicht eines ruhenden Beobachters) 1/sqrt(2) der Lichtgeschwindigkeit erreicht hat das Gefühl, das Photon käme direkt von links (270°). Genau dann hat man maximale Rotverschiebung. Beschleunigt man weiter in dieselbe Richtung, so wird der Strom eintreffender Photonen wieder ins Blaue verschoben.
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 5. Sep 2022, 00:07

Hi Skeltek, ich würde anstelle immer neuer Paradoxien eher meinen, daß wir inklusive "meiner" irgendwas Grundsätzliches einfach
falsch sehen, zumal in der Diskussion schon einige Abwege von der Eingangsfrage eingebaut wurden, das machts undurchsichtig.
Wir müßten eher noch mal von vorn, aber besser strukturiert anfangen, wegen der Übersicht fliegt die Rakete mal nach oben.
_************_______Rakete vorne mit gleichförmiger Beschleunigung
-i....o.....i_
-i.....i.....i_
-i.....i.....i_
-A===C===B______A und B tauschen Lichtsignale aus, C in der Mitte ist Hilfsschiri
-i.....i.....i_
_y_______y_____Rakete hinten mit synchronisierten Triebwerken von C gestartet


Szenario: die y beschleunigen "parallel", unstritig desynchronisieren die Uhren nach vorne, aber "parallel", wegen der Lichtlaufzeit
biegen Laserspulse von A bis B nach unten und von B nach A auch, wie sieht ein kontinuierlicher Laserstrahl aus - aufgefächert ???
wie sehen A und B sich, wenn eine Lampe O die Rakete diffus ausleuchtet, sehen sie Markierungen auf den Wänden "verschoben ??

wie kann uns Rindler oder andere substituierte Koordinaten aus dem kartesischen Dilemma helfen - Dip
notfalls kann man noch einen inertialen Außenbeobachter fragen, an dem A-C-B gerade beschleunigt vorbeifliegen

Skeltek
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Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Skeltek » 6. Sep 2022, 00:50

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Sep 2022, 00:07
Hi Skeltek, ich würde anstelle immer neuer Paradoxien eher meinen, daß wir inklusive "meiner" irgendwas Grundsätzliches einfach
falsch sehen, zumal in der Diskussion schon einige Abwege von der Eingangsfrage eingebaut wurden, das machts undurchsichtig.
Sorry, ich dachte das wäre geklärt. Da keiner mehr etwas dazu beitragen zu wollen schien, wollte ich mit neuen Punkten weiter machen.
Herr5Senf hat geschrieben:
5. Sep 2022, 00:07
Wir müßten eher noch mal von vorn, aber besser strukturiert anfangen, wegen der Übersicht fliegt die Rakete mal nach oben.
_************_______Rakete vorne mit gleichförmiger Beschleunigung
-i....o.....i_
-i.....i.....i_
-i.....i.....i_
-A===C===B______A und B tauschen Lichtsignale aus, C in der Mitte ist Hilfsschiri
-i.....i.....i_
_y_______y_____Rakete hinten mit synchronisierten Triebwerken von C gestartet


Szenario: die y beschleunigen "parallel", unstritig desynchronisieren die Uhren nach vorne, aber "parallel", wegen der Lichtlaufzeit
biegen Laserspulse von A bis B nach unten und von B nach A auch, wie sieht ein kontinuierlicher Laserstrahl aus - aufgefächert ???
wie sehen A und B sich, wenn eine Lampe O die Rakete diffus ausleuchtet, sehen sie Markierungen auf den Wänden "verschoben ??

wie kann uns Rindler oder andere substituierte Koordinaten aus dem kartesischen Dilemma helfen - Dip
Ich bin mir nicht sicher ob es etwas bringt ohne Kenntnisse wo man das Werkzeug ansetzen muss irgendwelche Formeln einzusetzen.
In der Regel löse ich auch geometrische Probleme zuerst mit Zirkel & Lineal, das Anwenden von Formeln und Rechnen kommt höchstens viel später, wenn ein symbolisches Lösen nicht möglich ist oder man eine numerische Lösung braucht oder eine partikuläre Lösung für ganz bestimmte Beispielwerte braucht.
Normalerweise analysiert man doch ein Problem und konstruiert erst dann anschließend zu den logisch ermittelten Sachverhalten die zugehörigen Formeln (man schreibt den ermittelten Sachverhalt lediglich im Formelformat auf) oder wendet bereits existierende Formeln an (aber nur falls man sicher weiß, daß diese für speziell diesen Zusammenhang auch anwendbar sind). Man nimmt nicht einfach irgendwelche Formeln aus dem Internet und wendet diese blind an -> Das endet sonst nur damit, daß man bei einer Reihe von 20 Karotten in jeweils einem Meter Abstand am Ende von der ersten bis zur letzten Karotte einen Abstand von 20 Metern ermittelt und nicht 19.
Herr5Senf hat geschrieben:
5. Sep 2022, 00:07
notfalls kann man noch einen inertialen Außenbeobachter fragen, an dem A-C-B gerade beschleunigt vorbeifliegen
Es ist doch völlig ausreichend einen Beobachter zu fragen, der sich zu einem Zeitpunkt während der Beschleunigung entweder exakt in A oder B befindet... bzw man kann auch A und B direkt fragen.
Für die ursprüngliche Aufgabenstellung genügt es ja, den Verlauf der Lichtstrahlen in dem Inertialsystem zu betrachen, in welchem die Photonen gerade orthogonal absorbiert bzw emittiert werden. Im Anschluss vergleicht man einfach den geradlinigen Verlauf der Lichtstrahlen mit der durch die Beschleunigung veränderten Raumschiffverläufen.
Es ist doch nicht so schwer, eine gerade Linie mit einer nach vorne oder nach hinten gebogenen Kurve zu vergleichen?

Ich würde aber gerne hierauf eingehen.
wegen der Lichtlaufzeit biegen Laserspulse von A bis B nach unten und von B nach A auch
Ich würde das zunächst aus der Perspektive des Inertialsystems betrachten in welchem Photonen orthogonal absorbiert werden. Ich habe mal eine Skizze gemacht:
Parallelflug_relativistik.jpg
Parallelflug_relativistik.jpg (17.75 KiB) 663 mal betrachtet
Wir gehen zunächst von zwei gleichmäßig bewegten A und B aus. B empfängt zu t=11m ein Photon aus orthogonaler Richtung. Wir können mit Sicherheit sagen, daß das Photon bei A(t=10m) emittiert worden ist und bei Reflektion bei A(t=12m) die Flugbahn von A wieder kreuzt.
Wenn jedoch A und B gleichmäßig beschleunigt sind (nehmen wir die Bezeichner A' und B' für die beschleunigten Varianten), dann befand sich A' zum Zeitpunkt t=10m bei A'(t=10m).
Jeder kann sofort erkennen, daß A'(t=10m) oberhalb von A(t=10m) befindet. Dafür ist kein Rindler oder sonstige komplizierte Formeln nötig.
B(t=11m) muß weiter nach vorne in Richtung Flugrichtung blicken, um A'(t=10m) zu sehen anstatt A(t=10m).
Statt orthogonal nach links zu blicken um den unbeschleunigten A(t=10m) zu sehen, schaut er halt ein wenig nach links vorne, um stattdessen A'(t=10m) zu sehen.
Auch ist sofort erkennbar, daß ein Lichtstrahl von B(t=11m) orthogonal nach links abgestrahlt werden darf, sondern leicht in Flugrichtung gesendet werden muss, um von A'(t=12m) empfangen zu werden.
Die Empfangs- und Sende-Zeitpunkte von A' und B' sind nicht exakt 10m bzw 12m, aber das spielt für die Erkentniss der Winkelabweichung nach Vorne hin keine Rolle.

Die unbeschleunigten A und B sehen sich von der Seite. Die beschleunigten Varianten sehen sich jeweils leicht von vorne. A sieht ein wenig von der Front von B, während B die Front von A besser sehen kann. Das Bild des jeweils anderen Raumschiffes ist ein wenig gedreht.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Herr5Senf
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Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Parallelflug mit Lichtgeschwindigkeit

Beitrag von Herr5Senf » 6. Sep 2022, 11:07

Hi Skeltek, das Problem geht weiter :wink:
ich komm nicht hinterher, ich versteh deine Herangehensweise (um die Ecke) nicht und die Logik dahinter.

Irgendwie fliegen wir auseinander :beer: Dip

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