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Die Frage nach dem freien Willen

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Timm
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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Timm » 1. Mai 2021, 10:07

seeker hat geschrieben:
30. Apr 2021, 17:33
Timm hat geschrieben:
30. Apr 2021, 16:29
Du musst dich nur mit deinem Gehirn identifizieren, das die Entscheidung trifft. Probier's einfach mal.
Ich sehe da eh keinen Unterschied. Es gibt nicht mich und dann noch mein Gehirn und dann noch meinen Körper, etc.
Es gibt nur mich als Ganzheit, ein Teil ist als Materie sichtbar, ein anderer Teil ist das, was auf der Materie vonstatten geht, ein Teil davon ist bewusst, der andere (soweit es der bewusste Teil weiß) unbewusst, beide arbeiten zusammen und bilden eine Einheit. So vergibt der bewusste Teil natürlich auch Aufgaben an den unbewussten, dieser liefert dann Ergebnisse zurück, usw.
Der Punkt der Gehirnforscher ist eben, dass die Entscheidung unbewusst erfolgt.

Du sitzt verkabelt vor dem Bildschirm, der je nach Situation Entscheidungen verlangt. Du denkst, du triffst sie bewusst und drückst den Knopf. Wie deine Gehirnaktivität jedoch zeigt, hat dein Gehirn schon deutlich messbar vorher entschieden. - Und du suchst deinen bewussten freien Willen vergeblich.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 1. Mai 2021, 10:53

Timm hat geschrieben:
1. Mai 2021, 10:07
Der Punkt der Gehirnforscher ist eben, dass die Entscheidung unbewusst erfolgt.
Dass DIESE Entscheidung GANZ AM ENDE unbewusst erfolgt. Das glaube ich ja auch.
Nur: Die Ergebnisse beweisen nicht mehr und nicht weniger als das, nämlich dass wir nicht immer etwas bewusst entschieden haben, wenn wir glauben, dass das der Fall gewesen sei.
Nur ist das halt nicht die ganze Wahrheit, wenn man Aussagen über den "Menschen überhaupt und allgemein und für alle Situationen" machen möchte.
Timm hat geschrieben:
1. Mai 2021, 10:07
Du sitzt verkabelt vor dem Bildschirm, der je nach Situation Entscheidungen verlangt. Du denkst, du triffst sie bewusst und drückst den Knopf. Wie deine Gehirnaktivität jedoch zeigt, hat dein Gehirn schon deutlich messbar vorher entschieden. - Und du suchst deinen bewussten freien Willen vergeblich.
So wie ich es sehe, habe ich vorher eine Vielzahl von Entscheidungen getroffen, die dazu führten, dass ich an dem Experiment teilnehme und am Ende verkabelt vor dem Bildschirm sitze.
Ganz am Ende soll ich ja dann eine 'zufällige', also richtig gesagt eine grundlose Entscheidung treffen, was ja eigentlich gar nicht geht, ich kann nur eine nahezu grundlose Entscheidung aufgrund minimaler Gründe treffen, die dann eben eher oder sogar völlig unbewusst identifiziert werden.

So ist das Experiment ja absichtlich aufgebaut, dass keine komplexen Entscheidungen getroffen werden müssen, die meinen bewussten Teil erfordern würden!

Diese Aufgabe einer nahezu grundlosen Wahl wird, nachdem der bewusste Teil die Aufgabe verstanden hat, an den unbewussten Teil deligiert. Und siehe da: Er befolgt die Anweisung! Das ist kein Wunder.
D.h.: Nur ganz am Schluss kann es passieren, dass man der Illusion erliegt, man hätte auch die noch bewusst entschieden.
Ansonsten geht einfach alles Hand in Hand, der bewusste Teil und der unbewusste tauschen sich ständig aus und arbeiten sinnvoll zusammen. Der unbewusste Teil ist dabei schneller und sparsamer im Energieverbrauch, der bewussste ist dafür in der Lage komplexere Dinge zu erfassen. Je nach Anforderung übernimmt daher jeder seinen Teil.

Nochmal, mein Punkt ist:
Es ist falsch zu glauben, man könne meine Teile völlig aufdröseln und völlig getrennt voneinender betrachten, wie zwei Objekte. Meine Person ist EIN komplexes Ganzes, es ist sinnlos zu behaupten, dass da voneinander unabhängige Teile wären und ein Teil davon wäre von einem anderen Teil ausnahmlos, in allen Fällen ferngesteuert. Es ist doch völlig einsichtig, dass mein letztes Schaubild der Fall ist (Rückkopplung in alle Richtungen, vor allen Dingen auch eine Wirkrichtung vom Bewussten ins Unbewusste) - oder nicht?

Wäre es anders, dann wäre es uns nicht möglich ein schon bestehendes Aktivitätsmuster, das der Handlung ca. 0,7 vorausgeht, nicht doch noch willentlich so zu beinflussen, dass die Handlung doch nicht ausgeführt wird.

D.h.: Es ist davon auszugehen, dass im allerletzen Moment immer das Unterbewusste die Handlung einleitet und danach dann auch noch die Nervenreizleitungen und Muskeln, o.ä. Das heißt aber nicht, dass das Unterbewusste nicht auch vom Bewusstsein in vielen Fällen vorher sozusagen 'Aufträge' erhält, die es dann ausführt. Und dass all das mit Aktivitäten im Gehirn korreliert, egal ob bewusst oder unbewusst, ist ja eh klar, das ändert nichts.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Timm » 1. Mai 2021, 19:53

seeker hat geschrieben:
1. Mai 2021, 10:53
Nochmal, mein Punkt ist:
Es ist falsch zu glauben, man könne meine Teile völlig aufdröseln und völlig getrennt voneinender betrachten, wie zwei Objekte. Meine Person ist EIN komplexes Ganzes, es ist sinnlos zu behaupten, dass da voneinander unabhängige Teile wären und ein Teil davon wäre von einem anderen Teil ausnahmlos, in allen Fällen ferngesteuert. Es ist doch völlig einsichtig, dass mein letztes Schaubild der Fall ist (Rückkopplung in alle Richtungen, vor allen Dingen auch eine Wirkrichtung vom Bewussten ins Unbewusste) - oder nicht?
Das sehe ich auch so. Ich habe Experimente der Gehirnforscher prominent vertreten durch Wolfgang Singer und deren Interpretation lediglich in Kurzform beschrieben - nicht mir zu eigen gemacht.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Skeltek » 2. Mai 2021, 00:57

Ich verstehe eure Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst nicht. Was spielt es denn für eine Rolle, bis zu welchem Detailgrad ich mir den sensorischen Input z.B. meiner Hand merke? Ich muss mich nicht darauf konzentrieren, welche Nervenzellen wann exakt in welchem Zustand sind, um eine grobe Beurteilung der Gesamtintensität zu treffen. Mit Assoziationen, Gefühlen und sonstigen Gedankengängen genauso. Weil bestimmte Kausalketten am Ende gefiltert werden und dann als Gesammteindruck gemerkt und weiterverarbeitet werden, bedeutet nicht, daß dieser Teil tatsächlich unbewusst geschehen ist. Markiert doch ertsmal, was einen Gedankengang zu einem bewussten Denkprozess macht.

Und beim freien Willen ist es doch genauso. Frei wovon? Es kann ja alles deterministisch sein ohne vorherbestimmt zu sein. Der 'freie Wille' macht was er macht, ob er will oder nicht. Wieso müssen sich freier Wille und Determinismus denn überhaupt ausschließen? Der freie Wille ist optimalerweise deterministisch und folgt dem eigenen Charakter und Willen und ist bestenfalls nicht von willkürlichen Kurzschlüssen oder Regelbrüchen geprägt. Ich WILL ja, daß mein Gehirn gesetzmäßigkeiten folgt und nach Ursachen (re)agiert. Sonst würde es ja völlig gegen meinen Charakter agieren und gegen das was ich in meiner Persönlichkeit geworden bin.
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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 2. Mai 2021, 22:45

1. Es spielt für die Frage der Willensfreiheit keine Rolle, wie oder woraus unser Bewusstsein hervorgebracht wird, sondern nur dass es keine Ex-nihilo-Maschine ist. Natürlich wissen wir auch das nicht wirklich, aber die meisten würden sich wohl darüber verständigen, dass wir das als wahr annehmen.

2. Wo ist da ein Zirkel? Wir nehmen den 1.6.21 an. Zu dieser Zeit wird es eine unabänderliche, weil vergangene, Tatsache sein, was du am 15.5.21, um 12 Uhr mittags essen wollen wirst. Also hast du keinen freien Willen diesbezüglich, dir scheint's nur so, weil du die grösseren Zusammenhänge ausblendest, insbesondere weil du dich weigerst über die Zukunft als Vergangenheit nachzudenken.

3. Ich glaube, man kann einen Fatalismus leben, gut leben! Ich teile deinen Pessimismus nicht, ich glaube nichtmal, dass man viel ändern müsste. Schau dir nur die Calvinisten an. Das waren/sind lupenreine Fatalisten und die lebten/leben nicht schlechter/deprimierter als andere. Wo ich dir zustimme: auf den ersten !!! Blick und rein gefühlsmäßig wirkt es verstörend.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 2. Mai 2021, 23:02

seeker hat geschrieben:
1. Mai 2021, 10:53
Nochmal, mein Punkt ist:
Es ist falsch zu glauben, man könne meine Teile völlig aufdröseln und völlig getrennt voneinender betrachten, wie zwei Objekte. Meine Person ist EIN komplexes Ganzes, es ist sinnlos zu behaupten, dass da voneinander unabhängige Teile wären und ein Teil davon wäre von einem anderen Teil ausnahmlos, in allen Fällen ferngesteuert. Es ist doch völlig einsichtig, dass mein letztes Schaubild der Fall ist (Rückkopplung in alle Richtungen, vor allen Dingen auch eine Wirkrichtung vom Bewussten ins Unbewusste) - oder nicht?
Selbst wenn! Dieses komplexe Ganze wird entweder durch einen determinierten Mechanismus oder durch einen undeterminierten Mechanismus (Zufall) zu seiner Entscheidung geleitet. Beides verhindert Freiheit. Im ersten Fall bist du Sklave, im zweiten Treibholz im Meer. Für Freiheit bräuchtetst du einen allmächtigen Gott, der dir hilft, das Unmögliche möglich zu machen. Nicht mal ein ex-nihilo deines Willens könnte dich retten.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 3. Mai 2021, 08:45

Pippen hat geschrieben:
2. Mai 2021, 22:45
1. Es spielt für die Frage der Willensfreiheit keine Rolle, wie oder woraus unser Bewusstsein hervorgebracht wird, sondern nur dass es keine Ex-nihilo-Maschine ist. Natürlich wissen wir auch das nicht wirklich, aber die meisten würden sich wohl darüber verständigen, dass wir das als wahr annehmen.
Zunächst geht es hier darum, dass hier a priori angenommen wird, dass da überhaupt eine Maschine sei.
Diese Vorab-Perspektive und ihre Begleitumstände sind zu prüfen.
Pippen hat geschrieben:
2. Mai 2021, 22:45
Wo ist da ein Zirkel?
Der Zirkel in deinem Argument besteht darin, dass du in deiner Prämisse annimmst, dass Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind - und sei es nur gedanklich. Die Prämisse impliziert damit (im Voraus, gedanklich), dass die Welt vollständig mechanistisch-kausal sei, es also auch keinen freien Willen geben könne. Das kommt dann natürlich auch so in deiner Konklusion heraus.

D.h.: Du legst hier a priori ein vollständig mechanistisches Weltbild zugrunde und meinst dann festgestellt zu haben, dass die Welt vollständig mechanistisch ist, weil es sich so aus deinem Weltbild ergibt. Das ist ein Trug- bzw. Zirkelschluss. Das bedeutet nicht, dass du nicht dennoch Recht haben könntest, es heißt aber, dass es damit nicht bewiesen ist.
Pippen hat geschrieben:
2. Mai 2021, 22:45
Ich glaube, man kann einen Fatalismus leben, gut leben! Ich teile deinen Pessimismusnicht
Ich analysiere, ich habe noch gar keine Urteile gefällt.
Pippen hat geschrieben:
2. Mai 2021, 23:02
Dieses komplexe Ganze wird entweder durch einen determinierten Mechanismus oder durch einen undeterminierten Mechanismus (Zufall) zu seiner Entscheidung geleitet. Beides verhindert Freiheit.
Prämisse: Jeder (-> lückenloser Allgemeinheitsanspruch und Anspruch auf eine primäre, mechanistische "Meister-Perspektive"!) Vorgang wird entweder durch einen determinierten Mechanismus oder durch einen undeterminierten Mechanismus (Zufall) vollständig bestimmt.

Konklusion: Es gibt keinen freien Willen.

Wenn diese Prämisse zutrifft, ist das so. Nur: Es ist eine Voraus-Annahme, die sich aus einem strikt mechanistischen Weltbild ergibt.
Das ist eine bestimmte Perspektive auf die Welt, ein bestimmter Kontext, ein bestimmtes Sinnfeld.
Die Annahme ist zu prüfen, wir wissen nicht, ob sie zutrifft. Und falls ja: Ob sie so strikt zutrifft, wie viele heute denken.

Weitere Schwierigkeit:
Wenn man ein strikt mechanistisches Weltbild zugrundelegt, dann dann kann man dort auch nur über diejenigen Begriffe reden, die in diesem Sinnfeld vorkommen und definiert sind.
Daraus ergibt sich, dass man von dort aus weder sagen kann "den freien Willen gibt es", noch "den freien Willen gibt es nicht", man kann stattdessen von dort aus überhaupt keine Aussage über einen Begriff "freier Wille" machen, weil der Begriff dort nicht existiert.

Das gilt für alle Begriffe, die dort nicht definiert sind.
Allgemein:
Man muss immer zuerst irgendein Sinnfeld (Perspektive, Kontext) zugrundelegen, erst dann sind darin gültige Begriffe definiert/ existent, mit denen man bezüglich eben dieses Sinnfeldes hantieren kann.
Man kann z.B. nicht aus dem Sinnfeld "Mathematik" heraus darüber reden, ob Erdbeeeren besser riechen als die natürlichen Zahlen, man kann von dort aus überhaupt nicht über "Geruch" reden, weil dieser Begriff in diesem Sinnfeld/Kontext schlicht nicht existiert (bzw. nicht definiert ist).

Berücksichtigt man das nicht, so begeht man leicht einen Kategorienfehler und plappert sinnloses Zeugs.

In dieses Problem können wohlgemerkt auch die Neurowissenschaftler leicht hineinlaufen, vielleicht ohne es zu bemerken, denn ihr Forschungsgegenstand bzw. ihr Sinnfeld ist ja nicht das Bewusstsein oder der Wille, sondern das physikalisch vermessene Objekt "Gehirn".
Daher kommen in deren Sinnfeld eigentlich auch keine Begriff wie "Wille" oder "Bewusstsein" vor (-> dort nicht definiert), also können sie darüber eigentlich gar nicht sinnvoll reden.

Skeltek hat geschrieben:
2. Mai 2021, 00:57
Und beim freien Willen ist es doch genauso. Frei wovon? Es kann ja alles deterministisch sein ohne vorherbestimmt zu sein.
Das ist ein Irrtum, das ist leider nicht so: Wenn vollständig determiniert, dann auch vorherbestimmt. Allein ergibt sich daraus nicht, dass die festgelegte Zukunft auch unbedingt vorhersagbar (wissbar) sein muss.
Skeltek hat geschrieben:
2. Mai 2021, 00:57
Ich verstehe eure Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst nicht. Was spielt es denn für eine Rolle, bis zu welchem Detailgrad ich mir den sensorischen Input z.B. meiner Hand merke? Ich muss mich nicht darauf konzentrieren, welche Nervenzellen wann exakt in welchem Zustand sind, um eine grobe Beurteilung der Gesamtintensität zu treffen.
Nun ja, unsere Bewusstsein ist nun einmal von besonderem Interesse für uns. Und ein "unbewusster Wille" wäre schwer zu fassen.
Aber du hast nicht Unrecht: Wenn man genau hinschaut, stellt man fest, dass alle bewusst gewollten Handlungen ganz am Ende vom unbewussten Teil ausgeführt werden. D.h. das Bewusstsein beauftragt in diesen Fällen sozusagen das Unbewusste, dieses führt dann aus.

Beispiele:
Hebe deinen Arm oder sage irgendetwas! Wie machst du das?
Es fällt auf, dass zwar der Arm folgt, auch die Zunge und die Lippen beim Sprechen, dir aber nicht bewusst wird, wie du das machst und du das auch nicht bewusst steuern musst.
Oder wenn du Auto oder Fahrrad fährst: Da geht vieles davon auch irgendwann vollautomatisch, was du irgendwann nicht mehr bewusst beachten musst. Da sind eine Vielzahl von Automatismen unterlegt, was auch gut so ist, das macht das Leben leichter.

Und dann wär da noch die Sache mit der Aufmerksamkeit und Konzentration:
Die Aufmerksamkeit ist wie der Lichtkegel einer Taschenlampe in einem ansonsten dunklen Raum. Dorhin, wo der Lichtkegel gerade gelenkt wird, das erscheint im Bewusstsein, das andere verschwindet, ist aber durchaus noch da.
Wohin der Lichtkegel gelenkt wird, das hat etwas mit deinem Willen zu tun. Das kann man sogar üben und so verbessern.
Timm hat geschrieben:
1. Mai 2021, 19:53
Das sehe ich auch so. Ich habe Experimente der Gehirnforscher prominent vertreten durch Wolfgang Singer und deren Interpretation lediglich in Kurzform beschrieben - nicht mir zu eigen gemacht.
Alles klar. Ich möchte dennoch die Haltung von einigen Neurowissenschaftlern noch genauer abklopfen:

Unser Gehirn stellt ja ein komplexes Netzwerk dar, wo im Prinzip alles mit allem verbunden ist, Anregungsmuster laufen hin und her, rauf und runter, da ist nichts linear.
Wir können hier auch einmal vorläufig annehmen, dass alle bewussten Erscheinungen mit Prozessen in diesem Netzwerk korrelieren.
Was manche Neurowissenschaftler also behaupten, ist am Ende, dass alle Netzwerkmuster, die mit Bewusstsein und Wille korrelieren, sich sozusagen totlaufen, wie in einer Sackgasse, dass diese Muster also überhaupt nicht mehr auf die restlichen Muster im Gehirn rückwirken, die mit unbewussten Vorgängen korrelieren (-> dass also ausschließlich mein erstes Schaubild zutrifft).

Ok, wenn eines Tages der empirische Nachweis erbracht werden könnte, dass dem so ist, dann ließe ich mich wohl von ihrem Standpunkt überzeugen. (Hierzu gehörte natürlich auch eine empirisch nachgewiesene klare und scharfe Abgrenzung, welche Prozesse/Anregungsmuster klar und ausschließlich mit Bewusstsein korrelieren und welche direkt daneben überhaupt nicht.)
Ich glaube allerdings nicht, dass er erbracht werden kann, eher erwarte ich, dass das Gegenteil eines Tages klar nachgewiesen werden kann (wenn es das nicht schon ist, das ist möglicherweise einfach nur eine Frage der Betrachtung bzw. Interpretation).

Von daher verstehe ich auch nicht ganz, wie Leute wie Wolf Singer zu ihrer Haltung kommen.

P.S.:
Im Versuch es noch einmal etwas anders auf den Punkt zu bringen:

Wenn ich die Sache mit der Neuroforschung halbwegs richtig verstanden habe, dann behaupten Leute wie Singer in letzter Konsequenz, dass wenn man einem Menschen alle Gehirnzellen, die mit bewusstem Willen korrelieren, herausschneiden würde oder wahlweise alle damit korrelierten Anregungsmuster unterdrücken würde, dass sich dann von außen gesehen überhaupt kein Unterschied feststellen lassen würde, dass ein solcher Mensch in allem immer noch ganz genauso wie zuvor handeln würde.

Das kommt mir dann doch recht absurd vor.
So eine Behauptung wäre schon sehr beweisbedürftig, bevor man sie m.E. auch nur halbwegs ernst nehmen kann.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 4. Mai 2021, 11:37

seeker hat geschrieben:
3. Mai 2021, 08:45
Der Zirkel in deinem Argument besteht darin, dass du in deiner Prämisse annimmst, dass Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind - und sei es nur gedanklich. Die Prämisse impliziert damit (im Voraus, gedanklich), dass die Welt vollständig mechanistisch-kausal sei, es also auch keinen freien Willen geben könne.
Auch in einer komplett indeterminierten - ja akausal-zusammenhanglosen - Welt würde gelten, dass wenn ich im Jahre 1700 ins Jahr 2021 gereist wäre, sodann festgestellt hätte, dass Goethe im Jahr 1774 den Willen bekam, die "Leiden des jungen Werther" zu schreiben, so dass er 1774 gar nicht anders konnte, weil sonst ein Widerspruch aufträte. Ob er das Stück nun 1774 schrieb, weil gewisse kausale Voraussetzungen es erzwangen oder alles ganz zufällig, wegen mir sogar mirakulös, war, spielt für mein Argument überhaupt keine Rolle. Entscheidend sind nur zwei Dinge: was in der Vergangenheit passierte, das ist nicht mehr rückgängig zu machen und jedes zukünftige Ereignis ist irgendwann vergangen; das reicht um Freiheit zu widerlegen. Da ist also kein Zirkel, auch kein versteckter. Der Clou meines Argumentes soll ja gerade sein, dass der Mensch unfrei ist, gleich wie die Welt funktioniert, solange sie nur ordentlich funktioniert, also zB 1774 nach 1773 kommt und Ereignisse im Jahre 1812 nicht plötzlich doch 1814 passierten oder einfach wegfallen, aber sonst könnten wir (nicht nur) über Freiheit gar nicht mehr reden.

Überzeugt dich das?

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 4. Mai 2021, 17:03

Hallo Pippen,

du versuchst nun dein Argument wasserdicher auzuformulieren und so den Zirkel zu umgehen, das ist gut.
Aber Vorsicht, ich glaube, er ist wohl immer noch versteckt da.

Und ich möchte auch noch eines festhalten:
Ich denke die Libet-Experimente bringen uns nicht wirklich weiter, die können wir abhaken. Dort geht es ja auch "nur" um Bewusstsein vs Unterbewusstsein. Und wie man hoffentlich gesehen hat, bleibt bei genauer Betrachtung nicht viel davon übrig, das man als Argument verwenden könnte.
Ein viel stärkeres Argument ist aber, dass auch das Bewusstsein vollständig mit neurophysikalischen Prozessen korreliert, die physikalisch-naturgesetzmäßig ablaufen und dass daher auch das Bewusstsein determiniert sein müsse.
Hier Gegenargumente zu finden und andere Möglichkeiten zu nennen ist schwieriger, aber auch fundiert möglich, ich komme später vielleicht noch dazu.
Die Hauptsansätze sind hier m.E.: "Top-Down oder Bottom-Up? Reduktionismus oder Holismus?" und die Sache mit der Sprache: Welche Sätze kann man überhaupt in welchem Kontext bzw. Sinnfeld mithilfe welcher Begriffe wann formulieren (behaupten), welche nicht? (Das wurde schon angeschnitten, siehe frühere Beiträge.)

Ansonsten:
Hmm... also über das, auf was du wohl hinaus willst, hat scheints auch der Philosoph Markus Gabriel nachgedacht, er kommt dabei zu folgendem Standpunkt:
Zweifel am neurowissenschaftlichen Determinismus

Der neurowissenschaftliche Determinismus wird oft als Argument gegen den freien Willen des Menschen gewendet. Wenn alle inneren Zustände und äußeren Handlungen eine Entsprechung in einem speziellen Hirnzustand haben, so die Argumentation, sind sie durch die Naturgesetze der Hirnprozesse determiniert, festgelegt. Und wenn dem so ist, gibt es keinen Raum für menschliche Freiheit.

Markus Gabriel: „Der Determinismus ist insofern noch einmal ein ganz interessanter Fall, weil gar nicht klar ist, ob der sich überhaupt formulieren lässt. Ich habe immer größere Zweifel daran, dass man überhaupt sagen kann, was der Determinismus sein soll.“

Markus Gabriel, Professor für Erkenntnistheorie und Philosophie an der Universität Bonn.

„Bevor ich geboren war, fanden bestimmte Ereignisse statt. Zum Beispiel der Urknall. Der Urknall in Konjunktion mit den Naturgesetzen ist so, dass das, was gerade geschieht, geschehen muss. Aber warum macht mich das unfrei? Das ist doch nur die folgende These: ‚Wenn A, dann B‘. Aber aus ‚Wenn A, dann B‘ folgt gar nichts, außer: ‚wenn das, dann das‘.

Am Ende des Tages sagt der Determinismus etwas völlig Triviales, nämlich: Ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Daraus schließt er, ich hätte nicht anders gekonnt. Das stimmt, weil das, was ich getan habe, ist das, was ich getan habe. Ich kann, nachdem ich es getan habe, das, was ich getan habe, nicht ändern. Ich hab's ja getan. Da ist keine Bedrohung, da ist nichts, was uns durch die Ereignisse schiebt.

Der Determinismus ist ja nur deswegen etwas, was uns beunruhigt, wenn wir über den freien Willen reden, weil wir das Gefühl haben, dass es irgendetwas gibt – die Naturgesetze, der liebe Gott, unser Gehirn, was für uns handelt. Dafür aber haben wir keine Indizien.

Interessanter ist die These, ich musste das tun, ich hatte keine Wahl, aber meine Wahl bestand ja darin, dass ich zum Beispiel über die Menükarte geschaut habe, und da stand Wasser und Wein. Dann habe ich nachgedacht und das Wasser gewählt. Das war ja meine Wahl. Hätte ich anderes wählen können? Nein, natürlich nicht, denn ich hab ja das gewählt. Das ist so, als würde man sagen: Hätte ich auch sieben Finger haben können? Natürlich nicht.“
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ne ... _id=371055
(mit Hervorhebung)

Versuche einmal nachzuvollziehen, was er uns hier sagen will. Es ist nicht ganz einfach zu verstehen, ich bin auch noch nicht sicher, ob ich es schon genügend verstanden habe.

Wobei, ich dachte darüber dann auch eine Weile nach...
Wissen wir das überhaupt, dass die Vergangenheit eindeutig und fixiert ist?
Ich komme zu dem Schluss: Nein, nicht einmal das wissen wir!
Denn wenn sich die Vergangenheit ändern würde, so würden sich damit auch die Geschichten in unseren Köpfen zu dieser Vergangenheit ändern, wir würden es also nicht bemerken, so lange konsistente Historien vorliegen bzw. erhalten bleiben.
Und selbst wenn nicht: So lange uns die Vergangenheit nicht mehr beeinflussen kann, sozusagen "einholen", kann sie sich ja ändern wie sie will, wir merken das nicht.

Das finde ich einen interessanten Punkt, über den ich weiter nachdenken muss, auch was das in Richtung QM und VWI bedeuten würde: Ist die Vergangenheit in gewisser Weise genauso unscharf wie die Zukunft? Gibt es hier eine Symmetrie? Und der Brennpunkt höchster Schärfe ist dann das, was wir "Gegenwart" nennen?

Ansonsten: Wir wissen nur, dass es uns so scheint, als ob die Historien in unseren Köpfen fix wären.

Ein anderer Punkt ist:
Existiert die Vergangenheit? Existiert die Zukunft? Genauso wie die Gegenwart?
Wenn wir das bejahen, sind wir schnell wieder im Blockuniversum, in dem natürlich alles insofern determiniert ist, als es ja 'schon immer' (unveränderlich-statisch) existiert (-> Daumenkino). Nur kann es in diesem Block wie argumentiert keinerlei Bewegung geben, auch keine scheinbare; es sei denn, man führt wieder irgendeinen Dualismus ein oder so etwas, sodass es dann wieder zwei Welten gäbe: Eine als statischer physikalischer Block und dann noch eine davon getrennte, des bewegten Bewusstseins (bzw. Beobachters), das das Daumenkino in der Beobachtung (Wahrnehmung) sozusagen durchblättert. Das ist dann eben auch ein Problem, das scheint mir wenig befriedigend.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 5. Mai 2021, 06:39

Wie jeder Beweis macht auch meiner diverse Annahmen, die ihn angreifbar machen.

I. Ich gehe u.a. davon aus, dass es Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt, also einen chronologischen Zeitverlauf (wobei ich offen lasse, wie das funktioniert), was auch beinhaltet, dass jedenfalls die Vergangenheit unabänderlich ist, d.h. Goethe wird den Werther immer 1774 geschrieben haben, egal ob man 2020, 4589 oder in 5 Mrd. Jahren da drauf guckt. Wenn die Welt in dieser Hinsicht anders ist, dann wäre sie derart contra intuitiv, all bets would be off at that point.

II. Ich gehe weiterhin davon aus, dass man in Gedanken in der Zeit hin- und herreisen kann, sonst wären großen Teile der Physik und Mathematik hinfällig, da tut man auch oft so, als ob etwas ginge, was in Wirklichkeit gar unmöglich wäre.

III. Ich gehe davon aus, dass etwas unabhängig davon existiert, ob ich oder jmd. anderes es - ob in Gedanken oder durch Wahrnehmung - bemerkt, d.h. unendlich viele Primzahlen gab’s auch schon in der Steinzeit, Lincoln hatte am 1.1. 1864 genau 117.456 viele Haare auf dem Kopf, auch wenn niemand das wüsste.

Dann kommt der Beweisgang (hier zur besseren Lesbarkeit an einem konkreten Beispiel geschildert):

1. Ich bin im Jahre 1700.
2. Ich reise in Gedanken ins Jahr 1974 und sehe dort, dass Goethe seinen Werther 1774 schrieb.
3. Ich reise wieder ins Jahr 1700, wo wg. der unabänderlichen Vergangenheit (die ich 1974 für das Jahr 1774 sah!) feststünde, dass Goethe in 74 Jahren den Geistesblitz für seinen Werther haben wird; was Goethe als kreative Freiheit empfände, wäre nur lächerlicher Determinismus - mit dem Unterschied: ich wüsste wg. meiner gedanklichen Zeitreisen davon, aber das macht keinen Unterschied, denn die Tatsachen bestünden ja unabhängig davon, ob ich sie nun kenne oder nicht.

Peng! Goethe musste seinen Werther 1774 schreiben, ob er wollte oder nicht.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 5. Mai 2021, 06:48

Ich habe sogar noch eine Beweisvariante, die ganz ohne Zeit auskommt, aber der o.g. Gedankengang gefällt mir, weil er so romantisch ist, man kann ihn nämlich auch auf sich selbst anwenden und ins Staunen geraten. Egal, was wir 2022 tun werden, wir werden das tun müssen, was einst im Jahre 2022 getan wurde. Keine Freiheit, nur Sklaverei, aber unsere Unkenntnis vom Zukünftigen verschleiert‘s uns dankenswerterweise. Deshalb kann man auch zu dem Schluss kommen, dass uns die Freiheitsfrage sowenig angeht, wie der Tod, denn wir haben eben diesen „Blick von oben“ nie wirklich.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 5. Mai 2021, 09:04

Ich habe dein Argument, denke ich, schon verstanden. Das ist im Kern dasselbe, was Markus Gabriel zunächst annimmt.
Er kommt aber dabei zu anderen Schlüssen. Insbesondere finde ich hier interessant, dass er dabei keine Bedrohung sieht, also eben nicht "keine Freiheit, nur Sklaverei".
Was sagst du dazu?

Und was du beschreibst, ist am Ende des Tages eben ein Blockuniversum, wo es alle Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft schon "immer" unveränderlich-statisch gibt - nicht?
Die Folgen daraus habe ich schon dargestellt. Gefallen sie dir? Wo kommt die scheinbare Bewegung her?
Im Block-Universum kann sie nicht sein, es bewegt sich ja dort nichts, auch nicht scheinbar.

Und: Darfst du aus der Annahme, dass die Vergangenheit feststeht, darauf schließen, dass das dann auch mit der Zukunft so sei?
Und darfst du überhaupt annehmen, dass die Vergangenheit in irgendeiner Weise "noch" existiert?
(Das ist Voraussetzung, damit du auch nur gedanklich dort hinreisen kannst.)
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 5. Mai 2021, 18:04

Nachtrag:
Ich denke, es geht bei dem, was Gabriel sagt, um folgendes:

Was ich in der Vergangheit getan habe, habe ich wegen den damals vorliegenden Gründen getan, durch die Beurteilung dieser.
Würde ich in derselben Situation wieder genauso entscheiden?
Wenn ich in die Vergangenheit zurückversetzt würde, würde ich wieder das Wasser statt den Wein wählen?
Ja, natürlich! Denn die Gründe dort wären ja wieder dieselben, würden wieder genauso vorliegen, also würde ich auch wieder genauso entscheiden.
Also ist da nichts, das mich "fernsteuern" oder "versklaven" würde, nichts, das mich beunruhigen müsste, selbst wenn ich so etwas wie ein Blockuniversum akzeptiere.

Es geht hier also in der Betrachtung nach wie vor um Perspektiven: Betrachte ich Gründe (-> eigengesteuert) oder betrachte ich Ursachen (-> fremdgesteuert)?
Mindestens derzeit steht uns keine Perspektive, kein Kontext zur Verfügung, der die gleichzeitige Betrachtung (incl. Definition) von Gründen UND Ursachen erlauben würde bzw. umfassen könnte, es geht immer nur eines davon.
Das hat viel mit dem Paar objektive Perspektive vs subjetive Perspektive zu tun.
Und wohlgemerkt: Perspektiven sehen die Welt niemals so, wie sie vollumfänglich und wirklich ist, sondern immer nur so, wie sie unter der gewählten Perspektive erscheint. Das gilt auch für die sogenannte objektive Perspektive.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Frank » 6. Mai 2021, 10:33

seeker hat geschrieben:
5. Mai 2021, 18:04

Wenn ich in die Vergangenheit zurückversetzt würde, würde ich wieder das Wasser statt den Wein wählen?
Ja, natürlich! Denn die Gründe dort wären ja wieder dieselben, würden wieder genauso vorliegen, also würde ich auch wieder genauso entscheiden.
Das würde aber voraussetzen, dass die Vergangenheit bis zur Entscheidung, Wasser oder Wein, genauso linear ablaufen müsste bis zu dem Punkt der Entscheidung. Ist das so?
seeker hat geschrieben:
5. Mai 2021, 18:04

Und wohlgemerkt: Perspektiven sehen die Welt niemals so, wie sie vollumfänglich und wirklich ist, sondern immer nur so, wie sie unter der gewählten Perspektive erscheint. Das gilt auch für die sogenannte objektive Perspektive.
Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob es überhaupt Sinn macht, außerhalb einer Perspektive die Dinge zu sehen. Die Evolution hat uns mit dem ausgestattet, was für für das Überleben brauchen. Sehen im Infrarotbereich gehört da z.B. nicht dazu, obwohl es Lebewesen gibt, die das können. Denn schon hier beginnt der freie Wille , nicht mehr frei zu sein. Ich werde nämlich schon aufgrund meiner Veranlagung in ein Korsett gepresst, dem ich mich zu fügen habe. (Ob ich will oder nicht)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 6. Mai 2021, 13:11

Frank hat geschrieben:
6. Mai 2021, 10:33
Das würde aber voraussetzen, dass die Vergangenheit bis zur Entscheidung, Wasser oder Wein, genauso linear ablaufen müsste bis zu dem Punkt der Entscheidung. Ist das so?
Ja, so etwas in der Art muss man zusätzlich voraussetzen.
Frank hat geschrieben:
6. Mai 2021, 10:33
Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob es überhaupt Sinn macht, außerhalb einer Perspektive die Dinge zu sehen. Die Evolution hat uns mit dem ausgestattet, was für für das Überleben brauchen. Sehen im Infrarotbereich gehört da z.B. nicht dazu, obwohl es Lebewesen gibt, die das können. Denn schon hier beginnt der freie Wille , nicht mehr frei zu sein. Ich werde nämlich schon aufgrund meiner Veranlagung in ein Korsett gepresst, dem ich mich zu fügen habe. (Ob ich will oder nicht)
Ohne Perspektive kann man ganz grundsätzlich überhaupt nichts sehen, erkennen. Das gilt immer und ausnahmslos!
Mit "Perspektiven" sind hier nicht nur sinnliche oder räumliche Perspektiven gemeint, sondern insbesondere auch gedankliche, solche, die auf Kontexten, Bezugsrahmen beruhen.
Gabriel nennt das "Sinnfelder".
So bildet z.B. die Physik ein Sinnfeld, das auch allen physikalischen Begriffen erst eine Definition und Bedeutung verleiht, sodass man überhaupt mit diesen Begriffen sinnvolle Sätze bilden und Aussagen machen kann. Das betrifft dann auch Begriffe wie "Atom", "Materie", "Energie", "Raumzeit", aber auch "Ursache", "Wirkung", "Kausalität", usw.
Im physikalischen Sinne ist damit immer das gemeint, das dort durch diese Wörter in eben diesem Sinnfeld "Wissenschaft Physik" abgebildet wird.
Wichtig ist, dass umgekehrt auch gilt, dass diese Wörter außerhalb der Wissenschaft Physik keine Bedeutung haben. Oder ein andere Bedeutung.
Das ist ein Fallstrick, in dem man eh leicht hineinläuft: Ein-und-dasselbe Wort kann in verschiedenen Sinnfeldern ganz verschiedene Bedeutungen haben. Wenn man das übersieht, kommt es leicht zu Verwirrungen.

Beispiele anderer Sinnfelder sind das subjektive Erleben, Ästhetik, Ethik, Recht, Finanzen, Wirtschaft, Politik, Mathematik, Ökologie, Biologie, Soziologie, Psychologie, usw., usf.

Jedes dieser Felder definiert seine eigenen Begriffe. Die jeweiligen Begriffe exitieren, weil das jeweilige Sinnfeld existiert. Und umgekehrt.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Timm » 6. Mai 2021, 15:04

seeker hat geschrieben:
3. Mai 2021, 08:45
Von daher verstehe ich auch nicht ganz, wie Leute wie Wolf Singer zu ihrer Haltung kommen.
Empirisch finden sie, dass die Entscheidung schon feststeht bevor sie bewusst getroffen wird. Das Bewusstsein verbinden sie mit dem Ich. Ihre Haltung resultiert aus der Erkenntnis, dass nicht das Ich entscheidet. Dass sich das Ich gegen diese Erkenntnis sträubt ist nur natürlich.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 6. Mai 2021, 18:30

Timm hat geschrieben:
6. Mai 2021, 15:04
seeker hat geschrieben:Von daher verstehe ich auch nicht ganz, wie Leute wie Wolf Singer zu ihrer Haltung kommen.

Empirisch finden sie, dass die Entscheidung schon feststeht bevor sie bewusst getroffen wird. Das Bewusstsein verbinden sie mit dem Ich. Ihre Haltung resultiert aus der Erkenntnis, dass nicht das Ich entscheidet. Dass sich das Ich gegen diese Erkenntnis sträubt ist nur natürlich.
Das haben wir doch schon abgehandelt.
Sie finden das eben nicht im Allgemeinen, sondern im sehr Speziellen und für sehr kurze Zeiträume und sie untersuchen hier nicht evtl. Wirkungen vom bewussten Teil ins Unbewusste, obwohl das möglich ist (siehe meine Grafik mit dem Kreislauf).
Natürlich ist damit dieser spezielle Fall halbwegs nachgewiesen (die genaue Betrachtung des Versuchsdesigns erlaubt weitere Kritik, aber geschenkt), aber darauf auf das Allgemeine zu schließen und Ausschließlichkeit zu behaupten, ist aufgrund dieser Datenlage einfach logisch nicht zulässig.

Aber vielleicht habe ich Singer auch nicht richtig verstanden. Dass auch bewusste Entscheidungen am Ende vollständig mit Hirnprozessen korreliert sein sollten, von denen man erwarten sollte, dass sie am Ende, obwohl komplex, physikalisch-deterministisch ablaufen, plus höchstens noch ein wenig Quantenzufall, ist das viel stärkere und interessantere Argument. Jedoch ist dieser Nachweis von empirischer Seite kaum zu erbringen, da das System zu komplex ist, das ist das Problem dabei: Es bleibt daher vorerst beim dieses oder jenes annehmen und indirekten Überlegungen und der Vorausauswahl irgendeines Weltbildes incl. verbundener Perspektive.

Ich folge hier auch diesem Standpunkt:
Ist das Ich doch Herr im eigenen Haus?

Schafft es der Proband hingegen, nicht auf den Knopf zu treten, ist das Ich doch Herr im eigenen Haus und hat die letzte Entscheidungsgewalt. Wer also wird siegen im Duell?

„Es war so, dass die Maschine schon gewonnen hat, aber in ganz vielen Fällen hat die Maschine nicht gewonnen. Wenn man sich das ganz genau anschaut, stellt man fest, dass die Probanden, nachdem das Gehirn die vorbereitende Aktivität getroffen hat, die Bewegung noch anhalten können. Sie können also die Entscheidung noch abbrechen. Das widerspricht der Interpretation des Libet-Experimentes, nach dem dieser Prozess wie so eine Dominokette ist, wo man nicht mehr eingreifen kann.

Stattdessen sieht es eher so aus, dass wir diesen Prozess anhalten können. Wir haben also noch bis zu einem ganz späten Zeitpunkt Kontrolle darüber. In meinen Augen bedeutet das, dass dieses klassische Libet-Experiment seine Relevanz verloren hat für die Frage der Willensfreiheit.

Weil argumentativ wollte man damit immer Determinismus beweisen, und das Libet-Experiment ist nach unseren Versuchen nicht mehr dazu geeignet, Determinismus zu beweisen, weil die Probanden sich noch umentscheiden können. Das bedeutet nicht, dass das Gehirn nicht deterministisch ist, sondern nur dieser eine Weg, wie man dafür argumentiert, obsolet geworden ist.“
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ne ... _id=371055
(mit Hervorhebung)

...wobei ich auch hier anmerken muss, dass hier m.E. eine Benennung und Betrachtung "Ich UND Gehirn" oder sogar "Ich vs Gehirn" m.E. in die Irre führt, das ist Sprachverwirrung, da sind nicht zwei, das ist nur ein System, das unter verschiedenen Perspektiven (Sinnfeldern) betrachtet halt unterschiedliche Eigenschaften erkennen und identifizieren lässt, die mit unterschiedlichen Begriffen aus diesen unterschiedlichen Perspektiven erfasst werden.
Und solange es nicht gelingt die eine Perspektive auf die andere vollständig zurückzuführen, (falls das überhaupt möglich ist, was sehr fraglich ist) stecken wir da wohl fest.

Der gesamte Artikel ist interessant:

Neue Erkenntnisse zur Willensfreiheit
Wie das Gehirn entscheidet
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ne ... _id=371055
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Timm » 7. Mai 2021, 09:10

seeker hat geschrieben:
6. Mai 2021, 18:30
Timm hat geschrieben:
6. Mai 2021, 15:04
seeker hat geschrieben:Von daher verstehe ich auch nicht ganz, wie Leute wie Wolf Singer zu ihrer Haltung kommen.

Empirisch finden sie, dass die Entscheidung schon feststeht bevor sie bewusst getroffen wird. Das Bewusstsein verbinden sie mit dem Ich. Ihre Haltung resultiert aus der Erkenntnis, dass nicht das Ich entscheidet. Dass sich das Ich gegen diese Erkenntnis sträubt ist nur natürlich.
Das haben wir doch schon abgehandelt.
Sie finden das eben nicht im Allgemeinen, sondern im sehr Speziellen und für sehr kurze Zeiträume und sie untersuchen hier nicht evtl. Wirkungen vom bewussten Teil ins Unbewusste, obwohl das möglich ist (siehe meine Grafik mit dem Kreislauf).
Weshalb dann die Frage, wenn das schon abgehandelt ist?

Aus dem Interview, auf das ich weiter oben hingewiesen habe, erschließt sich, was sie allgemeingültig daraus ableiten.

Man kann tausend Worte machen, vor uns zurück räsonieren, sich im Kreis drehen, mehr wird nicht draus.

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 7. Mai 2021, 10:25

Es stellt sich doch heraus, dass die Libet-Experimente nicht ausreichen.
Leute wie Wolf Singer müssen also darüber hinausgehende Gründe für ihre Haltung haben.
Ich denke ein Teil gründet eben hierauf:
seeker hat geschrieben:
6. Mai 2021, 18:30
Dass auch bewusste Entscheidungen am Ende vollständig mit Hirnprozessen korreliert sein sollten, von denen man erwarten sollte, dass sie am Ende, obwohl komplex, physikalisch-deterministisch ablaufen, plus höchstens noch ein wenig Quantenzufall, ist das viel stärkere und interessantere Argument.
Und der Rest, da das nicht direkt empirisch nachgewiesen ist, gründet dann eben auf einer Vorab-Weltsicht (irgendeine muss man ja wählen).

Ich möchte das eben nur gerne auseinanderdividiert haben und ans Licht holen, was wirklich wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist und was (ungesichertes) postuliertes a priori Weltbild.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Frank » 7. Mai 2021, 12:12

Ich finde die Forschung auf dem Gebiet sehr spannend, aber auch hoch gefährlich.
Sollte sich irgendwann nämlich auch nur zum Teil herausstellen, dass wir nicht immer einen freien Willen haben, dann können wir die Hälfte unseres StGB in die Tonne klopfen. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 7. Mai 2021, 12:58

Nicht unbedingt... :)

Angeklagter:
Herr Richter, ich kann nichts für meine Tat, es war alles determinert, mein Gehirn hat mich gezwungen, ich konnte nicht anders!

Richter:
Sehen sie? Mir geht es ebenso! Ich verurteile sie daher zu einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren ohne Bewährung!

:)
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Frank » 7. Mai 2021, 13:18

seeker hat geschrieben:
7. Mai 2021, 12:58
Nicht unbedingt... :)

Angeklagter:
Herr Richter, ich kann nichts für meine Tat, es war alles determinert, mein Gehirn hat mich gezwungen, ich konnte nicht anders!

Richter:
Sehen sie? Mir geht es ebenso! Ich verurteile sie daher zu einer Freiheitsstrafe von 2 Jahren ohne Bewährung!

:)
Na dann können wir es ja im Grunde komplett abschaffen :? :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Frank » 7. Mai 2021, 13:29

Klau aus dem anderen Thread
seeker hat geschrieben:
7. Mai 2021, 08:45

Ja. Und das hat seinen Grund, nämlich den, dass die Quantenwelt grundlegend andersartig ist als unsere gewohnte makroskopische Lebenswelt, für die sich unser Denkapparat bzw. Denken evolutionär herausgebildet hat.
Also es ist nicht so, dass wir bezgl. der Quantenwelt gar nichts verstünden, überhaupt nicht, aber es ist so, dass doch immer ein Unbegehagen bleibt, ein schmerzender Stachel bei dieser Sache, sobald man nicht nur rechnet, sondern auch fragt, was das denn alles zu bedeuten hätte?
Findet in unserem Gehirn, im Aller-kleinsten, nicht auch die Quantenwelt statt? Wie wechselwirken also Quanten, die ich nicht auf einen Punkt bestimmen kann, mit den Neuronen im Gehirn?
Ist das Denken vielleicht nur komplett Zufall ?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von seeker » 8. Mai 2021, 15:13

Frank hat geschrieben:
7. Mai 2021, 13:29
Ist das Denken vielleicht nur komplett Zufall ?
Komplett sicher nicht.

Also der Quantenzufall stellt wohl so eine Art Grundrauschen dar (wobei seine seine statistischen Mittelwerte ja wieder deterministisch sind).
Aber nicht das Einzige:
Es gibt sicher ebenso Störungen, also winzige Einflüsse vom Körper, vom Gehirn selber (thermisch, elektrisch, chemisch oder wie auch immer) und von der Umwelt, die für das Gehirn ebenso ein Rauschen (Störungen) darstellen.
Dem Gehirn ist es auch egal, ob irgend so ein Rauschen "echt-zufällig" oder "scheinbar-zufällig" ist, das kann und muss es nicht unterscheiden.

Hier müssen wir dann bedenken, dass unser Denkorgan ein chaotisch-komplexes-selbstregulierendes System darstellt.
Wichtig bei solchen Systemen: Sie können einserseits kleinste Störungen (Rauschen) praktisch beliebig verstärken (-> Schmetterlingseffekt), aber genauso kleine Störungen auch so abschwächen, dass sie verloren gehen, verschwinden. Das geschieht, je nach dem, mal so mal so.

An dem Punkt kommen wir zu der folgenden, entscheidenden Frage:

Glaubst du,
a) dass dein Gehirn echt-nichts weiter ist als die Summe seiner Teile
oder glaubst du, dass es
b) echt-mehr ist als die Summe seiner Teile?

Wenn du an a) glaubst, dann kommst du zu dem Schluss, dass das Gehirn größtenteils determiniert ist, plus ab und an einen zufälligen Ausreißer (aber sonst nichts weiter): Wirkungen fließen hier ausschließlich und immer nur von unten (den Teilen) nach oben (dem Ganzen), nie umgekehrt.
Außerdem ist dein Bewusstsein (und die damit korrelierenden Gehirnprozesse) hier nichts weiter als ein wirklungsloses Epiphänomen am Ende einer kausalen Sackgasse, eine Art Illusion (von wem auch immer...), eine Art Abfall-Nebenprodukt.

Wenn du an b) glaubst, dann gibt es zusätzlich zu den Teilen noch eine Instanz auf oberer Ebene (dem Ganzen), die echte Wirkungen nach unten (zu den Teilen hin) verursacht, indem sie das Rauschen von unten so filtert, dass sie einen Teil davon gezielt verstärkt und einen anderen Teil davon gezielt abschwächt.
In dem Fall ergibt sich als Schluss, dass das System teils determiniert ist, teils zufällig und teils absichtsvoll-willentlich.
Außerdem ist hier dein Bewusstsein (und die damit korrelierenden Gehirnprozesse) eine wirksame und somit echt-existierende Entität.
Grüße
seeker


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Re: Die Frage nach dem freien Willen

Beitrag von Pippen » 15. Mai 2021, 18:25

seeker hat geschrieben:
5. Mai 2021, 09:04
Und was du beschreibst, ist am Ende des Tages eben ein Blockuniversum, wo es alle Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft schon "immer" unveränderlich-statisch gibt - nicht?
Eigentlich gerade nicht. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft haben genau die Chronologie, die wir ihnen natürlicherweise zuschreiben. Wir setzen uns nur in Gedanken darüber hinweg, so wie wir uns auch über jegliche physikalische Grenzen gedanklich hinwegsetzen können. Wir reisen einfach gedanklich in die Zukunft des Jahres 3000, wo das Jahr 2022 bereits Vergangenheit ist. Dort stünde unabänderlich fest, was 2022 geschehen ist, insbesondere wer welchen Willen hatte und wer welche Taten vollbachte. Also muss 2022 genau so verlaufen, wie es im Jahr 3.000 feststünde, keine Chance auf Freiheit. Das Verfahren kann man dann beliebig auf andere Jahre/Ereignisse anwenden. Das ist ziemlich point-blank. Wir wissen eben nur nicht, was geschehen wird, weil wir nie ins Jahr 3000 reisen können bzw. weil wir dort keine Bibliothek finden, die uns alle Willens- und Handlungsentscheidungen des Jahres 2022 ausspuckt, aber deshalb ist das nicht unreal. Wir wissen auch nicht, wieviel Sklaven die Cheopspyramide bauten, aber es gibt eine genaue Anzahl davon und die steht fest - JETZT und HIER. Und genauso ist es mit unseren Willen und Taten!

Ein minimalistischerer Beweis, der ohne den ganzen ontologischen Kram auskommt, sähe so aus:

1. Wir nehmen fest* an: die Korrektheit unserer Logik.

2. Wir nehmen an: ein Wille sei frei gdw. mindestens der Wille gewollt (denn ungewollt => unkontrollierbar => machtlos => unfrei).

3. Ein Wille ist entweder gewollt oder ungewollt.

a) Ist der Wille ungewollt, dann ist er nach 2. trivial unfrei.

b) Ist der Wille gewollt, dann ist entweder das Wollen des Willens ursächlich** für den Willen oder nicht.
aa) Falls nicht ursächlich, dann Wille mindestens z.T. ohne das Wollen des Willens geschehen, also ungewollt, damit 3a).
bb) Falls ursächlich, dann nur Struktur einer linearen Wollen-Kette mit einem Anfang (|-Wollen => ... => Wille), weil sonst unendlich lange/zirkuläre Kette, die zu keinem Willen führen könnte, im Widerspruch zur Erfahrung; das erste ungewollte Wollen verursacht alle Folgeglieder bis zum Willen und vererbt so die anfängliche Ungewolltheit weiter bis zum Willen, der dadurch ungewollt wäre, damit 3a).

4. Da ungewollter Wille und gewollter Wille beide unfrei: Wille unfrei. □***

* Wir tun so als ob die Logik immun gegen die Welt ist, insbesondere dass sie unabhängig von unserem Willen immer richtig funktioniert.

** Ich unterscheide zwischen Kausalität (auf das frühere A folgt das spätere B mit P(B) = 1 und umgekehrt wenn B, dann war vorher A mit P(A) = 1) und Zufall (= Nicht-Kausalität). Wenn A das B nicht verursacht (Nicht-Kausalität) – beachte, dass A und B Variablen für evtl. ganz viele Faktoren sind – dann ist da sprichwörtlich nichts, was B in irgendeiner immer-verlässlichen Weise triggert (sonst könnte man es A hinzufügen und es wäre für B kausal) und das ist die Quintessenz für das, was man Zufall nennt.

*** Ein Beweis der Willensunfreiheit zöge sich selbst den Boden unter den Füßen weg, weil dieser Beweis damit selbst (willens-) unfrei und damit nicht mehr vertrauenswürdig zustande käme. So ein Beweisbegriff basiert aber (indirekt) bereits auf der Willensfreiheit, weil wegen ihr der Beweis vertrauenswürdig scheint (denn wegen der Willensfreiheit des Beweisenden wäre jede Alternative für ihn möglich gewesen, so dass mehr dafür spricht, dass die wahre davon ausgewählt wurde). So ein Beweisbegriff ist damit ungeeignet, die Freiheitsfrage zu entscheiden. Deshalb ist dieser Beweis rein formal zu verstehen, d.h. ihn interessiert nur und ausschließlich, ob eine Konklusion logisch aus gewissen Prämissen herleitbar ist. Damit kann man die Willensunfreiheit beweisen!

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