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Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

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Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 4. Nov 2019, 11:36

Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Hier gibt es neue Erkenntnisse:
https://www.oeaw.ac.at/detail/news/sind ... -moeglich/
https://www.kleinezeitung.at/internatio ... ket-newtab

Reversible time travel with freedom of choice
https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 382/ab4973

..aber ganz verstanden habe ich es noch nicht. Vielleicht besteht Interesse sich das anzuschauen?
Grüße
seeker


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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Skeltek » 5. Nov 2019, 00:05

Ich schaue mir die Links mal morgen an.
Soviel vorweg:
Alles ist theoretisch möglich, was nicht in sich selbst widersprüchlich ist.
Die Frage ist nun, ob es nun auch praktisch möglich ist, bzw physikalisch als Möglichkeit realisierbar.
Zur Erkläreung:
Theoratisch wäre auch möglich, dass sich das ganze Universum ständig exakt gleich widerholt. Das ist aber völlig unerheblich. Die einzige wahre Frage ist doch, ob es in unserem Universum mit dem Satz der tatsächlich (bisher bekannt) realisierten Naturgesetze möglich ist.
Keine Theorie ist valide, wenn die Axiome schlicht nicht realisiert sind.
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Frank » 6. Nov 2019, 20:04

Ich habe da mittlerweile eine ganz eigene Meinung zu diesen Themen, wie z.B. Zeitreisen.
Das Dinge theoretisch möglich sind, lässt mich hoffnungsvoll in die Zukunft schauen.

Stand der Forschung bis jetzt
Eine der wichtigsten Fragen, die offen blieb, war die Beschaffenheit dieses zeitlich-kausalen Zusammenhangs. Denn Physiker/innen stellten fest, dass es eine unendliche Anzahl an logisch schlüssigen Zeitkurven gibt, die einen eindeutigen Anfangszustand, den nicht getöteten Großvater, mit einem eindeutigen Endzustand, den existenten Enkel, miteinander verbinden. Welche Zeitkurve in unserer physikalischen Welt zwischen diesen beiden Punkten jeweils realisiert wird, konnte man bisher aber nur mithilfe der Quantenphysik untersuchen – wodurch gleichzeitig aber zahlreiche neue Fragen aufgeworfen wurden.

Ausweg und für mich ein Meilenstein(wenn es sich bestätigt)
„Wir nahmen an, dass die klassische Physik auch in lokalen Bereichen gilt“, erläutert ÖAW-Quantenforscher Ämin Baumeler. „Auf dieser Basis konnten wir nicht nur feststellen, dass die mit Zeitreisen verbundenen Fragen auch ganz ohne Quantenphysik erklärt werden können – sondern vor allem, dass Zeitreisen in keinerlei Widerspruch zu den lokalen Gesetzen der Physik stehen“, wie Baumeler schildert.
Es geht also um die ganz normalen Gesetze der Physik und das Zeitreisen nur mit Quanteneffekten zu erklären , bzw. möglich sind (was in der Realität Humbug wäre, weil auf den Makrokosmos nicht anwendbar)
So könnte man die Zeitreisen nun in realen Welt untersuchen und erforschen.

So habe ich das verstanden(was nix heißen muss :lol: )
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Pippen » 9. Nov 2019, 00:15

Skeltek hat geschrieben:
5. Nov 2019, 00:05
Alles ist theoretisch möglich, was nicht in sich selbst widersprüchlich ist.
Zeitreisen sind aber in sich widersprüchlich. Nehmen wir an, ich könnte ins Jahr 1918 zurück reisen. Dann würde ich dort einen bestimmten Platz P ausfüllen, doch das Jahr 1918 ist ja so definiert, dass u.a. P nicht von mir besetzt ist, sondern dass dort meinetwegen eine alte Magd gerade Wäsche macht. So eine Zeitreise wäre also widersprüchlich und dieser Widerspruch läßt sich nur auf zwei Weisen auflösen: entweder ich kann nicht in der Zeit reisen oder die Zeit, in die ich reise, ist nicht mehr das Jahr 1918, sondern ein anderes 1918 - sagen wir 1918'. So oder so: ich kann nicht ins Jahr 1918 zurück, das steht fest und da kann auch das raffinierteste Physikmodell nichts dran ändern.

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Skeltek » 9. Nov 2019, 13:29

Pippen hat geschrieben: Dann würde ich dort einen bestimmten Platz P ausfüllen,...
Wieso das? Das ist vermutlich eher ein Trugschluss. Du kannst nicht bewusst deine eigene Vergangenheit ändern. Nehmen wir einmal an, du unternimmst etwas, das deine eigene Vergangenheit und somit auch deine Erinnerungen, Rückschlüsse und bisherigen Handlungen verändert, dann würdest du das rückwirkend gar nicht wissen, wahrnehmen oder dir dessen bewusst sein. Du würdest selbst Teil einer mehrdimensionalen Superposition werden die von Außen betrachtet schon immer so gewesen ist.

Das ist so ähnlich wie das Ablesen einer Anzeige, welche darüber informiert ob Schrödingers Katze mittlerweile tot ist oder nocht lebt: Egal was der Fall ist, du bist dir selbst der anderen Realisierung gar nicht bewusst. Egal ob man an die VWI glaubt oder den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitsfunktion, das Endresultat ist immer in sich widerspruchsfrei.

Deine beiden Rückschlüsse sind logisch, es gibt aber wie gesagt noch die dritte Möglichkeit, daß du letztlich genau dein eigenes Verhalten verursacht hast, ohne es bewusst zu wissen.
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Pippen » 10. Nov 2019, 19:51

Nochmal:

1. Das Jahr 1918 ist - sehr vereinfacht - definiert als ein Tripel von Objekten o an einem Ort p zu einer Zeit t=1918, also sowas wie {<o1, p1, 1918>, <o2, p2, 1918>,...} und ich (= oich) bin nicht in dieser Menge, denn 1918 war ich nicht geboren.

2. Nehmen wir an, es ginge, dass ich ins Jahr 1918 zurückreise, d.h. ich (= oich) wäre also nun dort, d.h. ich wäre in der Menge der Tripel von 1.

3. Jetzt sehen wir den Widerspruch: ich bin im Tripel des Jahres 1918, also in 1918 (2.) und ich bin nicht im Tripel des Jahres 1918, also nicht in 1918 (1.).

4. Einer der beiden Annahmen muss also falsch sein und 1. ist einfach nur die übliche Definition vom Jahre 1918, da kann nichts falsch sein, also bleibt nur 2. QED.

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 11. Nov 2019, 17:33

Die gesetzten Links zu lesen hilft manchmal.
Den ersten logischen Einwand gegen die grundsätzliche Möglichkeit einer Zeitreise konnten Physiker/innen bereits in den 1990er Jahren aus dem Weg räumen, versinnbildlicht mit dem Großvaterparadoxon: Es besagt, dass man allein schon deswegen nicht in die Vergangenheit reisen könne, da man in diesem Fall seinen eigenen Großvater töten könnte – und somit seine eigene Existenz unterbunden hätte. Diesen Widerspruch lösten Physiker/innen mit der Annahme eines in sich schlüssigen Universums auf: In diesem sei es gar nicht möglich, dass man seinen Großvater töte – da jede Handlung während einer Zeitreise in die Vergangenheit ohnehin längst Bestandteil der Lebensgeschichte des Großvaters wäre.

Eine der wichtigsten Fragen, die offen blieb, war die Beschaffenheit dieses zeitlich-kausalen Zusammenhangs.
Denn Physiker/innen stellten fest, dass es eine unendliche Anzahl an logisch schlüssigen Zeitkurven gibt, die einen eindeutigen Anfangszustand, den nicht getöteten Großvater, mit einem eindeutigen Endzustand, den existenten Enkel, miteinander verbinden.
...
https://www.oeaw.ac.at/detail/news/sind ... -moeglich/
Grüße
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Pippen » 11. Nov 2019, 20:43

Das trifft aber mein Argument nicht, oder?

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 12. Nov 2019, 09:12

Doch. Weil dein 1. dann falsch ist:
Diesen Widerspruch lösten Physiker/innen mit der Annahme eines in sich schlüssigen Universums auf: In diesem sei es gar nicht möglich, dass man seinen Großvater töte – da jede Handlung während einer Zeitreise in die Vergangenheit ohnehin längst Bestandteil der Lebensgeschichte des Großvaters wäre.
https://www.oeaw.ac.at/detail/news/sind ... -moeglich/

Jede Handlung incl. deiner Anwesenheit dort, also bist du von vorne herein Teil der Menge 1918...
Das "schlüssige Universum" ist natürlich eine unbewiesene Annahme, aber es löst das Großvaterparadoxon auf, falls es zutrifft.
Man kann sich das am einfachsten klar machen, wenn man sich das Universum als Blockuniversum vorstellt:
In diesen 4D-Raumzeitblock (in dem alle Zeit wie aller Raum von vorne herein existiert) darf man auch Schleifen einzeichnen, ohne dass die Gesamtstruktur dadurch zerstört wird bzw. widersprüchlich wird.

Blockuniversum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum
Grüße
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Skeltek » 12. Nov 2019, 10:39

seeker hat geschrieben: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?
Theoretisch nein, praktisch ja. Ich hatte zumindest eben eine und bin in eine Zeit zurück gereist, in der unser Mondkalender noch funktioniert hat.
Hab an dem Ding echt nix gemacht, aber er wird wieder angezeigt :D
Hat vermutlich irgendwas mit dem Merkur-Transit zu tun gehabt ^^
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von deltaxp » 12. Nov 2019, 12:34

ich schätze eines der Hauptargumente gegen praktische Zeitreisen in unserm Universum ist die Entropie, denn wenn du zurück willst, heißt das in ein Universum mit niedrigerer Entropie zurückkehren. Das reale Universum ist eben durch irreversible Prozesse dominiert. Soweit wie ich mitbekommen habe, werden in den paper reversible Situationen betrachtet.

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Pippen » 13. Nov 2019, 01:06

seeker hat geschrieben:
12. Nov 2019, 09:12
Jede Handlung incl. deiner Anwesenheit dort, also bist du von vorne herein Teil der Menge 1918...
Nee, das wäre dann ja keine Zeitreise im herkömmlichen Sinne mehr. Zeitreise meint doch: ich reise in eine Zeit, wo ich vorher noch nicht war/bin. Was die da machen führt aber dazu, dass Zeitreisen gar nicht mehr möglich sind, weil jeder schon überall in der Zeit präsent ist. Wozu reisen, wenn ich schon dort bin?

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Elvis » 13. Nov 2019, 09:01

Gödel hat bewiesen, dass in einem rotierenden Universum geschlossene Zeitschleifen existieren, also sind Zeitreisen theoretisch möglich. Naive Logik ist falsch, wenn sie einer physikalischen Theorie widerspricht.

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2019, 09:17

deltaxp hat geschrieben:
12. Nov 2019, 12:34
ich schätze eines der Hauptargumente gegen praktische Zeitreisen in unserm Universum ist die Entropie, denn wenn du zurück willst, heißt das in ein Universum mit niedrigerer Entropie zurückkehren. Das reale Universum ist eben durch irreversible Prozesse dominiert. Soweit wie ich mitbekommen habe, werden in den paper reversible Situationen betrachtet.
OK, danke. Ich denke, es wäre gewissermaßen keine Rückkehr, sondern es wäre eine Vorwärts-Verbindung durch die RZ notwenig, von einem Bereich höherer Entropie zu einem mit niedrigerer Entropie, wo also die Entropie der Umgebung im Vorwärts-Lichtkegel des Beobachters abnehmen müsste, während die Entropie des Beobachters selbst was täte? Tricky, das wär schon seltsam...
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2019, 01:06
Nee, das wäre dann ja keine Zeitreise im herkömmlichen Sinne mehr.
Genau.
Genauer: Es handelt sich hier um keine Zeit im klassischen Sinne mehr.
Ja, was die da machen, führt dazu, dass jedes Objekt sozusagen schon überall und "für immer und schon immer" in der Zeit präsent ist, aber nicht überall im Raum, als ununterbrochene 3+1-dimensionale Linie im 4D-Raumzeitblock.
Pippen hat geschrieben:
13. Nov 2019, 01:06
Wozu reisen, wenn ich schon dort bin?
Weil es schon passiert ist, also in der Schleife auch notwendig passieren muss, weil du gar keine Wahl hast.
Grüße
seeker


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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2019, 09:23

Elvis hat geschrieben:
13. Nov 2019, 09:01
Gödel hat bewiesen, dass in einem rotierenden Universum geschlossene Zeitschleifen existieren
Es hat sich aber auch gezeigt, dass rotierende Universen nicht existieren.
Elvis hat geschrieben:
13. Nov 2019, 09:01
Naive Logik ist falsch, wenn sie einer physikalischen Theorie widerspricht.
Das ja, davon ist vernünftigerweise auszugehen, wenn die Theorie genügend vertrauenswürdig ist.
Allerdings muss nicht alles was eine Theorie zulässt auch in der Realität gegeben sein, alle Theorien sind immer unterbestimmt, lassen als verallgemeinernde Beschreibungen immer mehr zu als in der konkreten Natur dann tatsächlich vorliegt.
Grüße
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2019, 10:06

Elvis hat geschrieben:
13. Nov 2019, 09:01
Gödel hat bewiesen, dass in einem rotierenden Universum geschlossene Zeitschleifen existieren, also sind Zeitreisen theoretisch möglich. Naive Logik ist falsch, wenn sie einer physikalischen Theorie widerspricht.
Gödel u.a. Lösungen mit geschlossene zeitartigen Kurven = CTSs sind der Startpunkt.

Man muss jedoch bedenken, dass in all diesen Lösungen
1) eine Materieverteilung fest vorgegeben ist, und dass
2) die Zeitschleifen dann für idealisierte, masselose Beobachter gelten

D.h. dass es in diesen Lösungen keine reale, lokalisierte Materieverteilung gibt, die sich tatsächlich entlang einer geschlossene zeitartigen Kurven bewegt. Dies ist natürlich theoretisch denkbar, aber eben auch nicht in einer konkreten Lösung vorhanden.

Darüberhinaus liegt all diesen Lösungen immer die ART in einer Formulierung nach Einstein zugrunde, die CTCs prinzipiell nicht ausschließt. Es gibt auch andere Formulierungen, die insbs. in einigen Ansätzen zur Quantengravitation untersucht werden, und die CTCs von vorneherein ausschließen. Von daher ist diese Frage nicht abschließend zu beantworten.
Gruß
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2019, 10:07

seeker hat geschrieben:
13. Nov 2019, 09:23
Elvis hat geschrieben:
13. Nov 2019, 09:01
Gödel hat bewiesen, dass in einem rotierenden Universum geschlossene Zeitschleifen existieren
Es hat sich aber auch gezeigt, dass rotierende Universen nicht existieren.
Wie das?

Wir kennen genau ein Universum.
Gruß
Tom

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2019, 17:41

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2019, 10:07
Wie das?

Wir kennen genau ein Universum.
Ja, ok. Elvis hatte das aber -so wie ich es verstanden hatte- als Argument für mögliche Zeitschleifen in unserem Universum gebraucht.
Es ist aber eher nicht davon auszugehen, dass unser Universum ein Gödel-Universum ist, daher taugt das Argument hierfür nicht wirklich.
Es sind aber auch in unserem Universum ganz abseits von Gödel-Universen Zeitschleifen nicht gänzlich ausgeschlossen.
Da gibt es noch andere Möglichkeiten: Wurmlöcher, massive schnell rotierende Zylinder, ...
Grüße
seeker


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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Elvis » 13. Nov 2019, 19:45

Nein, ich meinte das Gödel-Universum "nebenan". Mit Gödel schließe ich aus der möglichen Existenz von Zeitschleifen auf die physikalische Möglichkeit von Zeitreisen. Wenn Zeitreisen physikalisch möglich sind schließe ich weiter, dass die oft zitierten Paradoxien nichts als Denkfehler sind. Wenn es auch "bei uns" Zeitreisen geben kann, kann es keine Paradoxien geben.

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2019, 20:06

OK, verstanden.
So weit würde ich aber nicht gehen, denn ob etwas logisch paradox ist oder nicht hängt von den Voraussetzungen ab.
Diese Voraussetzungen können sich in anderen Universen von dem unseren unterscheiden, d.h etwas kann bei uns paradox sein und woanders nicht, etwas kann bei uns physikalisch unmöglich sein, woanders nicht.
Dieser Umstand liegt abseits von Denkfehlern, im Sinne von logischen Fehlern (Denkfehler beruhen meist auf zur Realität unpassenden Voraussetzungen, seltener auf falschen oder unsinnigen Schlüssen aus den Voraussetzungen).
Was man aber m.E. sagen kann, wenn man das ganz allgemein sehen will, ist, dass Zeitreisen nicht prinzipiell unter allen möglichen Voraussetzungen zu Paradoxien führen.
Wir haben ja schon gesehen, dass die Auflösung des Grosvaterparadoxons zwingend einen veränderten Zeitbegriff (als Voraussetzung) mit sich bringt.
Im klassischen Zeitbegriff gilt das Großvaterparadoxon! Es ist halt nicht sicher welcher Zeitbegriff letztlich der richtige ist.
Grüße
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Skeltek » 13. Nov 2019, 20:45

Bei Paradoxien ist lediglich ein Mechanismus notwendig, der durch eine Feedback-Schleife die Realität pro Durchlauf etwas näher an einen logischen Verlauf rückt. Die Anwohner eines Universums würden in ihrer Zeitwahrnehmung nichts von diesen Korrekturmechanismen merken, da sie am Ende lediglich mit dem widerspruchsfreien Ergebnis leben bzw teil davon sind.
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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von tomS » 13. Nov 2019, 21:48

Elvis hat geschrieben:
13. Nov 2019, 19:45
Wenn Zeitreisen physikalisch möglich sind schließe ich weiter, dass die oft zitierten Paradoxien nichts als Denkfehler sind.
In gewisser Weise ja:
tomS hat geschrieben:
13. Nov 2019, 10:06
Man muss bedenken, dass in all diesen Lösungen
1) eine Materieverteilung fest vorgegeben ist, und dass
2) die Zeitschleifen dann für idealisierte, masselose Beobachter gelten

D.h. dass es in diesen Lösungen keine reale, lokalisierte Materieverteilung gibt, die sich tatsächlich entlang einer geschlossene zeitartigen Kurven bewegt.
Ein echter Widerspruch würde erst dann auftreten, wenn - über die geschlossene zeitartige Kurve hinaus - eine Materieverteilung existieren würde, die in einem Raumzeitbereich B widersprüchliche Werte aufweisen würde. D.h. z.B. im Rahmen des Großvaterparadoxons, dass in B der Vater sowohl existiert als auch nicht existiert. Und das sehe ich im Rahmen der Mathematik der ART nicht.
Gruß
Tom

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von Hansen » 14. Nov 2019, 00:30

Ein Stück Zukunft ist möglich?
https://www.ancient-origins.net/unexpla ... vel-009052

Beam me up Scotty ist also vielleicht möglich.

Mit Atomen scheint es schon zu klappen:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... atoms.html

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2019, 07:40

Erstens hat das nichts mit Zeitreisen zu tun, und zweitens wird in dem Artikel das Konzept der Quantenteleportation nicht korrekt dargestellt.

They were able to transport an atom three metres with 100% accuracy” ist falsch.

What we are teleporting is the state of a particle ...” ist korrekt. Es wird keine Materie übertragen, diese ist am Zielort bereits vorhanden.
Gruß
Tom

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Re: Sind Zeitreisen theoretisch möglich?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2019, 10:18

tomS hat geschrieben:
13. Nov 2019, 21:48
tomS hat geschrieben: ↑
13. Nov 2019, 10:06
Man muss bedenken, dass in all diesen Lösungen
1) eine Materieverteilung fest vorgegeben ist, und dass
2) die Zeitschleifen dann für idealisierte, masselose Beobachter gelten

D.h. dass es in diesen Lösungen keine reale, lokalisierte Materieverteilung gibt, die sich tatsächlich entlang einer geschlossene zeitartigen Kurven bewegt.

Ein echter Widerspruch würde erst dann auftreten, wenn - über die geschlossene zeitartige Kurve hinaus - eine Materieverteilung existieren würde, die in einem Raumzeitbereich B widersprüchliche Werte aufweisen würde. D.h. z.B. im Rahmen des Großvaterparadoxons, dass in B der Vater sowohl existiert als auch nicht existiert. Und das sehe ich im Rahmen der Mathematik der ART nicht.
Das verstehe ich noch nicht ganz. Du meinst mit 1), die Materieverteilung ist raumzeitlich (also wie in einem RZ-Block) fest vorgegeben, oder?
Und in welchen Lösungen?
Und sagen diese Lösungen, dass mindestens das gilt oder dass höchstens das gilt (insbes. bezgl. 2)?
Und was ist, wenn nur eine Information durch die Zeitschleife geht, erfüllt das 2)?
Ist 2) nicht eher unwichtig?
Grüße
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