Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Wozu? es ist doch meine Meinung.
Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, dann können wir das vielleicht noch aufklären, aber so wie ich dich verstanden habe, geht es nicht um eine Meinung, sondern darum ob deine Aussage korrekt oder nicht korrekt ist. Das ist entscheidbar.
Aber vielleicht kannst du deine Aussage nochmal kurz und knackig formulieren, vielleicht war sie wie gesagt missverständlich formuliert?
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Du vereinfachst hier gerade und betrachtest wieder allein die Zeitkomponente.
Sorry, das sehe ich nicht.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Die Beschleunigung verzerrt einen 4-dimensionalen Entfernungsvektor.
Das tut sie eben nicht, da wird nichts verzerrt. Falls du hier jetzt die Längenkontraktion im Kopf hast verkomplizierst du nur unnötig und die ist für den Zeitversatz der Uhren im Zwillingsparadoxon ja auch wirklich nicht verantwortlich.
Wenn du es 4-dimensional betrachten willst, wird während der Beschleunigung der Bewegungvektor im 4D-Raum gedreht, das ja.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Ich sage ja nicht, dass deine Ansicht falsch oder widersprüchlich ist und stimme der auch zu. Mir geht es nur darum, dass man es auch anders sehen kann.
Wie genau?
Man kann jedenfalls nicht sagen: "Für die Zeitdilatationen in Zwillingsparadoxonszenarien ist allein die Beschleunigung verantwortlich!"
Du hast geschrieben:
Skeltek hat geschrieben: ↑4. Aug 2019, 08:44
Die 'unterschiedlich schnell vergehende Zeit' kommt nicht durch die Geschwindigkeit zu Stande, sondern durch die Beschleunigung.
Und das ist eben nicht korrekt, zumindest so, wie ich das verstehen musste.
Schauen wir uns dein Beispiel an, vielleicht hilft das:
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Nimm zwei Astronauten A1 und A2, die sich an zwei unterschiedlichen Orten X1 und X2 befinden und nimm ein Bezugssystem in welchem beide in Ruhe sind und stelle ihre Uhren gleichzeitig auf '0'.
Damit sie das tun können, müssen sie Informationen und Lichtsignale austauschen und messen, dass sie sich relativ zueinander in Ruhe befinden.
Danach müssen sie ihre Signale (und Uhren) synchronisieren und dabei ein Startsignal vereinbaren, wo der eine (sagen wir es sei A2) dann in Richtung des anderen (A1) losfliegt.
Damit
definieren sie eine Ebene der Gleichzeitigkeit, die es in einem absoluten bzw. objektiven Sinne gar nicht gibt, das gibt es dann nur für A1 und A2, denn andere Beobachter werden immer noch feststellen, dass es zwischen A1 und A2 keine Gleichzeitigkeit gibt und dass ihre Uhren nicht dasselbe anzeigen, auch in dem Sinne, dass Ereignisse, die A1, A2 als gleichzeitig messen für unbeschleunigte Beobachter B, C, D nicht gleichzeitig stattfinden.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Dein Erklärungsmodel führt dazu, dass der Astronaut der zum anderen fliegt weniger Eigenzeit erfährt bis zum Treffpunkt.
Ganz genau. Und zwar deshalb, weil A2 die zuvor definierte Ebene der Gleichzeitigkeit durch sein Losfliegen verlässt, A1 aber nicht.
Diese Ebene
definiert vor dem Losfliegen, dass die Bewegungsvektoren (beider) in 4D komplett in Zeitrichtung zeigen: Ihre Geschwindigkeit in Zeitrichtung ist maximal, ihre Geschwindigkeit in Raumrichtung ist Null.
Sobald A2 losgeflogen ist, ist sein Vektor ein Stück weit in Raumrichtung verdreht: Er bewegt sich jetzt realtiv zu der zuvor festgelegten Ebene nicht mehr maximal in Zeitrichtung, dafür aber mit V > 0 in Raumrichtung. Der Winkel, der sich da einstellt, korreliert direkt mit seiner Relativgeschwindigkeit (bzw. enstspricht ihr), nicht mit seiner Beschleunigung. Die Stärke und Dauer der Beschleunigung legt nur fest, wie stark sich der Vektor dreht (= welche unbeschleunigte Realtivgeschwindigkeit sich am Ende einstellt).
Wie du siehst, "muss" ich das hier daher nicht:
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Um den Widerspruch für den losfliegenden Astronauten aufzulösen (er will erklärt bekommen, wieso für den anderen mehr Zeit vergeht, obwohl der andere sich aus seiner Sicht auf ihn zubewegt), musst du die 'Gleichzeitigkeit' beim Losflug ändern.
...es ergibt sich einfach zwanglos. Die Ebene der Gleichzeitigkeit wurde ja vor dem Flug festgelgt, ohne weitere Messungen und Verkomplizierungen (die auch nichts am Ergebnis ändern würden) bleibt man da dann dabei.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
->Das Problem des Widerspruchs wird in die Relativität der Gleichzeitigkeit ausgelagert, statt der Relativität der Entfernung - du führst einen Perspektivenwechsel durch mathematische Hilfsmittel durch um die Formeln so anwenden zu können. Je nachdem wer die Dillatation erfahren soll, biegst du die Fläche die du als 'gleichzeitig' betrachtest anders hin:
Ich führe eben
keinen Perspektivwechsel durch, denn ich bleibe bei der anfangs gewählten Ebene.
Auf dieser beibehaltenen Ebene werden zwei Messungen durchgeführt:
1. Der synchrone Uhrenstand von A1 und A2 vor dem Beginn des Flugs von A2
2. Der (dann ungleiche) Uhrenstand beider bei der Ankunft von A2 an den RZ-Koordinaten von A1.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Nimm zwei Astronauten, welche sich aufeinander zu bewegen ohne zu wissen, wer auf den jeweils anderen zufliegt. du kannst beliebig hohe Zeitdilatationen dem einen oder anderen zuschreiben, je nachdem welche Raumzeitpunkte du als 'gleichzeitig' festlegst.
Die Raumzeit interessiert sich nicht dafür wer wem gegenüber losgeflogen ist, sondern nur wie das Verhältnis von Zeitkomponente und Distanz ist. Es gibt kein besonders ausgezeichnetes Inertialsystem, alle sind gleichwertig.
Richtig. Dort fehlt ja auch die anfangs festzulegende Ebene. Wenn man die anfangs nicht hat, macht die ganze Zwillings-Fragestellung ja gar keinen Sinn mehr.
Nochmal: Diese ganzen Dilatationsgeschichten beziehen sich auf Beobachtungen, Vergleiche vorher-nachher - und nicht darauf, dass die RZ selbst irgendwie "wirklich" verzogen würde, wenn man nur schnell genug den Raum durcheilt. Dazu müssen sich A und B zu Anfang und am Ende eines Szenarios im einfachsten Fall an denselben RZ-Koordinaten befinden, deshalb, weil es an ein und demselben RZ-Punkt keine Unklarheiten zwischen A und B mehr gibt: Am selben RZ-Punkt sind A und B immer gleichzeitig und ihre Uhren am leichtesten zu synchronisieren, auch jeder dritte Beobachter wird da dann kein anderes Ergebnis beobachten, als dass A und B an dem Punkt gleichzeitig sind.
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Dein Model macht die Dilatation lediglich davon abhängig, wie lange jemand schon irgendwo steht, und wie lange jemand schon auf ihn zufliegt.
Eben nicht! Und es ist nicht "mein" Modell, sondern -soweit ich das sehe- die offizielle Erklärung in meinen vielleicht ungeschickten Worten eben.
Wie gesagt muss man am Anfang und am Ende eine Gleichzeitigkeit sicherstellen (und das auch können), sonst machen die Szenarien keinen Sinn, sonst kann man gar nicht wirklich von "Dilatationen" sprechen.
Wenn man die hat ist es tatsächlich genau so: Es ist dann lediglich davon abhängig, wie lange jemand schon irgendwo steht, und wie lange jemand anderes schon (wie schnell) auf ihn zufliegt, bis sie sich treffen.
Eine Dilatationsverschiebung ist kein "Ding an sich", es ist ein Messwert bzw. die Beobachtung eines Messwerts bzw. der Vergleich zweier Messwerte!
Skeltek hat geschrieben: ↑7. Aug 2019, 11:57
Verstehe mich nicht falsch. Ich möchte das Model wirklich nicht angreifen und es beschreibt den Sachverhalt mathematisch völlig korrekt. Ich halte es nur für ziemlich problematisch und irreführend, die Geschwindigkeit als Ursache zu postulieren. Ein Astronaut wird sagen: "Für mich ist eine Stunde vergangen, für dich sind seitdem 100 Stunden vergangen". Der andere wird genau das Gegenteil behaupten. Durch Verschieben des Bezugssystems für die Feststellung der Zeitdilatation, änderst du willkürlich was du als in der Vergangenheit als gleichzeitig benennen musst. Gleichzeitigkeit gibt es nicht und ist nur ein Hilfsmittel zur Anschauung. Deine Betrachtungsweise der Geschwindigkeit als Ursache baut auf diesem Hilfsmittel auf. Sie liefert zwar die korrekten Ergebnisse (in diesem ausgezeichneten Bezugssystem), deckt aber nur die halbe Wahrheit ab.
Es ist kein Postulat sondern eine Erklärung und eine Ableitung bzw. Konsequenz aus den Grundgleichungen/Grundannahmen der RT - und zwar eine inzwischen empirisch bestens abgesicherte.
Ansonsten gilt auch hier das schon Gesagte.
Nochmal zur Wiederholung: Wichtig ist hier, dass es Gleichzeitigkeit zwischen A und B in einem objektiven/absoluten Sinne dann gibt, wenn sich A und B an ein-und-demselben RZ-Punkt aufhalten (auch unabhängig von ihren Momentangeschwindigkeiten).
Gerade das nutzen diese besprochenen Zwillings-Szenarien ja aus.
Problematisch oder irreführend oder an Halbwahrheit finde ich daran nichts.