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Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 15. Mai 2015, 12:42
von Job
Hallo zusammen,
ich würde gerne im Folgenden mit Euch die Frage erörtern, ob es möglich sein könnte, dass es Teilchen mit einer Masse > 0 gibt, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Da dies Einsteins SRT zu widersprechen scheint, möchte ich das gerne direkt anhand seiner Originalarbeit von 1905 mit Euch diskutieren.

Bevor jetzt einige vielleicht spontan geneigt sind, diesen Thread erst gar nicht weiter zu lesen, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass es hier nicht darum geht, Einstein zu widerlegen :-) Im Gegenteil. Ich werde im Folgenden versuchen, zu motivieren, dass seine Arbeit von 1905 für uns noch viel mehr Bedeutung haben könnte, als wir bisher daraus abgeleitet haben.

Einsteins Arbeit enthält zwei Hauptschwerpunkte: den kinematischen Teil und den elektrodynamischen Teil.
Wir starten mit dem kinematischen Teil. Die für die Diskussion wesentlichen Teile befinden sich in Abschnitt 1, 2 und 4. Falls noch nicht bekannt, wäre es gut, zumindest den 1. und den Beginn des 2. Abschnittes vorher zu lesen. Die Arbeit findet man unter http://wikilivres.ca/wiki/Zur_Elektrody ... ter_Körper

Wenn wir uns nun seine beiden Postulate anschauen, auf denen seine Arbeit wesentlich beruht (Beginn Abschnitt 2):
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im „ruhenden“ Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist

Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer,

wobei „Zeitdauer“ im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.
kann man folgendes dazu anmerken:

Auf den ersten Blick scheint es so zu sein, dass damit bereits alle möglichen physikalischen Systeme abgehandelt werden und die Ergebnisse damit auch in ihrer konkreten Ausprägung allgemein gültig sind. Dies ist aber bei genauem Hinsehen nicht unbedingt der Fall. Denn in Abschnitt 1 werden den physikalischen Systemen, die Einstein im weiteren betrachtet, ganz bestimmte Eigenschaften abverlangt, um einen geeigneten Zeitbegriff einführen zu können. Die physikalischen Systeme müssen zum einen insofern gleichartig sein, dass sie in der Lage sind, zwei Uhren "genau derselben Beschaffenheit" zu produzieren. Zum zweiten müssen sie in der Lage sein, Photonen, wie wir sie kennen, zu erzeugen, zu senden und zu empfangen. Diese Voraussetzungen treffen auf die uns heute bekannte Materie und Strahlung zu und sie bilden mit diesen Eigenschaften eine Klasse von physikalischen Systemen, die uns bekannt ist und die Einstein in seiner Arbeit ausschliesslich betrachtet, indem er V = c setzt.

Es ist aber damit nicht ausgeschlossen, dass es daneben noch weitere Klassen von physikalischen Systemen gibt, die wir bisher noch nicht kennen, und die die gleichen Postulate erfüllen, wobei wir "Lichtgeschwindigkeit" dann ganz allgemein als Signalgeschwindigkeit V ("Photonen") betrachten und nicht konkret als die Lichtgeschwindigkeit c der Photonen, die wir heute kennen.

Wir können zum Beispiel weitere Klassen (im weiteren allgemein Klasse 2 genannt) von physikalischen Systemen postulieren, die der unseren sehr ähneln, nur dass alles viel kleiner (viele 10er Potenzen) ist als bei uns. Das heißt kleinere Massen, kleinere Ladungen, etc. Diese wären dann ebenfalls in der Lage, untereinander Uhren genau derselben Beschaffenheit zu bauen, und die Signalgeschwindigkeit (deren "Lichtgeschwindigkeit") können wir ohne weiteres als V >> c annehmen, z.B. weil ihre Massen so klein sind. Wie in der Thermodynamik bei einem idealen Gasgemisch aus mehreren Gasen im thermodynamischen Gleichgewicht bewegen sich die Teilchen mit den kleineren Massen im Mittel schneller als die mit den größeren. Alle Herleitungen und Ergebnisse, die Einstein in seinem 1. Teil dann erarbeitet, gelten unverändert auch für diese zweite Klasse. Für die zweite Klasse gelten Newtons Gesetze genauso wie für die erste Klasse, da Newton bei der Geschwindigkeit keine Einschränkungen kennt.

Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Lorentzfaktor nun V[up]2[/up] statt c[up]2[/up] im Nenner hat. Ganz grob ausgedrückt könnte man sagen, dass für jede Klasse die gleichen fundamentalen physikalischen Gesetze gelten (insbesondere Newtons Gesetze), nur mit zum Teil anderen Naturkonstanten, wie z.B. V statt c. Die "Materie" der 2. Klasse hätte damit nach Einstein ebenfalls eine Grenzgeschwindigkeit, die sie nicht überschreiten könnte, nämlich V. Da diese aber größer ist als c, können sich diese Teilchen aus Sicht unserer Klasse mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Dies würde Einsteins Arbeit nicht widersprechen, da diese wegen der dort angenommenen expliziten Signalgeschwindigkeit c nur für "unsere" Materie Aussagen macht. Wenn wir c durch V ersetzen, ergibt sich eine völlige Übereinstimmung mit Einsteins Ergebnissen im 1. Teil. Die "großen" Teilchen hätten dann Grenzgeschwindigkeit c, die "kleinen" V.

Eine Synchronisation der Uhren für jeweils ein System der 1. und eins der 2. Klasse nach der Definition von Einstein verliert seine Bedeutung, da die Systeme unterschiedliche Signalgeschwindigkeiten in den jeweiligen Ruhesystemen haben.

Es ist leicht zu sehen, dass Einsteins nachfolgende Definition zur Synchronisation nur dann zu keinen Widersprüchen führt, wenn die Signalgeschwindigkeiten der beiden Systeme gleich sind. Nur jeweils innerhalb einer Klasse mit gleichen Signalgeschwindigkeiten sind seine Ergebnisse daher konsistent.
Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch Definition festsetzt, daß die „Zeit“, welche das Licht braucht, um von A nach B zu gelangen, gleich ist der „Zeit“, welche es braucht, um von B nach A zu gelangen. Es gehe nämlich ein Lichtstrahl zur „A-Zeit“ t[down]A[/down] von A nach B ab, werde zur „B-Zeit“ t[down]B[/down] in B gegen A zu reflektiert und gelange zur „A-Zeit“ t'[down]A[/down] nach A zurück. Die beiden Uhren laufen definitionsgemäß synchron, wenn

t[down]B[/down] − t[down]A[/down] = t'[down]A[/down] − t[down]B[/down]

Wir nehmen an, daß diese Definition des Synchronismus in widerspruchsfreier Weise möglich sei, und zwar für beliebig viele Punkte, daß also allgemein die Beziehungen gelten:
1. Wenn die Uhr in B synchron mit der Uhr in A läuft, so läuft die Uhr in A synchron mit der Uhr in B.
2. Wenn die Uhr in A sowohl mit der Uhr in B als auch mit der Uhr in C synchron läuft, so laufen auch die Uhren in B und C synchron relativ zueinander.
Systeme aus zwei unterschiedlichen Klassen könnten keine Informationen austauschen. Dies bedeutet aber nicht, dass sie gar nicht miteinander wechselwirken, sondern nur, dass sie nicht gezielt miteinander kommunizieren können. Die Klassen sind dabei räumlich nicht voneinander getrennt, sondern existieren und agieren im selben euklidischen Raum. Jeder Kubikmeter kann also Teilchen der 1.Klasse und Teilchen der 2. Klasse gleichzeitig enthalten, nur nicht gleichzeitig am selben Ort. Die zweite Klasse wäre dann ein Bestandteil dessen, was wir heute Vakuum nennen.

Natürlich ist es so, dass wir die Existenz so einer 2. Klasse von physikalischen Systemen nicht direkt nachweisen könnten. Die Teilchen in unserem Beispiel wären viel zu klein, als dass wir sie direkt messen könnten. Wir können sie aus demselben Grund aber experimentell auch nicht ausschliessen. Wir wären damit auf indirekte Indizien angewiesen, die auf die Existenz so einer 2. Klasse hindeuten. Diese Indizien sind meiner Meinung nach vor allem in der QM verborgen und zum Teil auch experimentell zugänglich. Ich werde im zweiten Teil noch näher darauf zurückkommen und einige konkrete Beispiele dazu anführen.

Wir kommen nun zum 2. Teil, der Elektrodynamik. Die einzigen Stellen, die in diesem Kapitel auf das Thema Überlichtgeschwindigkeit verweisen, finden sich in Abschnitt 10.
Die beiden Stellen, die sich auf die Überlichtgeschwindigkeit beziehen, lauten:
Wir bemerken, daß diese Resultate über die Masse auch für die ponderabeln materiellen Punkte gilt; denn ein ponderabler materieller Punkt kann durch Zufügen einer beliebig kleinen elektrischen Ladung zu einem Elektron (in unserem Sinne) gemacht werden.
W wird also für v = V unendlich groß. Überlichtgeschwindigkeiten haben — wie bei unseren früheren Resultaten — keine Existenzmöglichkeit.
Auch dieser Ausdruck für die kinetische Energie muß dem oben angeführten Argument zufolge ebenso für ponderable Massen gelten.
Einstein betrachtet in diesem Kapitel ausschliesslich ein Elektron, für das die Ergebnisse unstrittig sind. Er überträgt dann die Ergebnisse für das Elektron auf alle denkbaren Teilchen mit einer Masse > 0 (ponderable materielle Punkte), indem er behauptet, dass diese durch hinzufügen einer beliebig kleinen elektrischen Ladung zu einem Elektron (in seinem Sinne) gemacht werden können.

Hier stellt sich zunächst die Frage:

Kennen wir heute beliebig kleine Ladungen? Zumindest ist mir davon nichts bekannt. Wenn man mal von den Quarks absieht, ist die kleinste Ladung, die wir heute kennen die des Elektrons. Kennt jemand da einen anderen Stand?

Wenn das so ist, dann wäre nach heutiger Kenntnislage die kleinste Ladung, die ich einem Teilchen mit einer Masse > 0 hinzufügen kann, die des Elektrons. Für einen beliebigen materiellen makroskopischen Körper ist das kein Problem, weil diese Ladung energiemässig völlig untergeht.

Wenn wir aber ein Teilchen mit einer Masse > 0 hätten, das viele Größenordnungen kleiner ist als das Elektron und auch eine entsprechend viel kleinere Energie hat, geht das offensichtlich nicht mehr.

Das bedeutet für mich: Die Aussage von Einstein hat die Einschränkung, dass sie nur für die ponderablen Teilchen gilt, die eine Ruheenergie haben, die zumindest größer ist als die des Elektrons und damit nur für Teilchen, die aus unserer Klasse kommen (V=c).
Die Ladung des Elektrons und damit die kleinste Ladung, die wir kennen, steht dabei indirekt mit der Signalgeschwindigkeit (bei uns Lichtgeschwindigkeit) in Verbindung über die sich aus Maxwells Gleichungen ergebende Beziehung



Wenn wir einen fraktalen Aufbau der Natur annehmen, dann können wir für die zweite Klasse von physikalischen Systemen, die wir in Teil 1 postuliert haben, und die eine Signalgeschwindigkeit V >> c haben sollen, annehmen, dass sie ebenfalls die Maxwellschen Gleichungen erfüllen, nur mit dann wesentlichen kleineren elektrischen und magnetischen Feldkonstanten, die dann über die Gleichung



in Beziehung stünden. Damit würden in der "Welt" der 2. Klasse, neben Newtons Axiomen auch die Maxwell-Gleichungen gelten, nur mit anderen Konstanten. Diese 2. Klasse würde dann dieselben physikalischen Gesetzmässigkeiten wie unsere haben, nur mit zum Teil anderen Naturkonstanten.
"Wir bemerken, daß diese Resultate über die Masse auch für die ponderabeln materiellen Punkte gilt; denn ein ponderabler materieller Punkt kann durch Zufügen einer beliebig kleinen elektrischen Ladung zu einem Elektron (in unserem Sinne) gemacht werden. "
Einsteins obige Aussage bekommt dann eine neue Qualität, wenn es diese kleineren Ladungen wirklich gibt und so etwas wie ein Elektron (in unserem Sinne) würde auch in der 2. Klasse existieren, nur viel kleiner.

Wir haben damit gesehen, dass es Teilchen mit einer Masse > 0 durchaus geben kann, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, ohne dass dies Einsteins Ergebnissen widersprechen würde. Im Gegenteil: Seine Arbeit definiert sogar sehr weitgehend, welchen physikalischen Gesetzen diese Teilchen gehorchen müssen. Es sind dieselben wie bei uns (Newton, Maxwell), nur mit anderen Naturkonstanten.

Das alles könnte uns nun eigentlich völlig egal sein, wenn diese Klassen nichts miteinander zu tun hätten. Die QM zeigt uns aber, dass dies jedoch der Fall ist.

Was würde nun die QM in diesem Fall eigentlich beschreiben?
Wenn wir davon ausgehen, dass der Kern des Elektrons (ein Kondensat aus Vakuumteilchen) eine kleine kompakte Kugel mit einem Radius von ca. 10[up]-19[/up] m ist, ist zunächst festzuhalten, dass diese Kugel eine Brownsche Bewegung bzgl. der Teilchen des Vakuums vollführt. Dieser Teil ist durch die Ähnlichkeit der Schrödinger-Gleichung mit der Fokker-Planck-Gleichung und auch mit den Pfadintegralen in der QM abgedeckt und auch die Heisenbergsche Unschärfe-Relation hat hierin ihre Ursache. Dies erklärt zunächst den Zufallscharakter der QM auf natürliche Weise und auch die Zitterbewegung, die Schrödinger aus der Dirac-Gleichung abgeleitet hat. Durch diese Zitterbewegung wird auch das Volumen des Elektrons dynamisch erhöht, ähnlich wie ein sich schnell drehender Ventilator die Fläche seiner Rotorblätter. Durch seine Rotation bei erhöhtem (dynamischen) Volumen bewirkt das Elektron, dass sich ein Magnetfeld als emergentes Phänomen aus verdichteten Vakuumteilchen bildet. Damit kann auch die Haupt-Spin-Komponente (Drehimpuls) des Elektrons ganz klassisch über den Radius des erhöhten dynamischen Volumens berechnet werden. Dieses Magnetfeld ergibt sich damit aus einer inneren Rotation. Das Elektron hat aber zusätzlich noch eine hauchdünne Aussenhülle aus verdichteten Vakuum-Teilchen auf Höhe des gleichen dynamischen Radius, die eine entgegengesetzte und etwas verschobene äussere Rotation vollführen und ebenfalls zur Ausbildung eines dann wesentlich schwächeren Magnetfeld aus Klasse 2 Teilchen führt. Innere und äussere Rotation ergeben dann zusammen den Gesamt-Spin des Elektrons. Dies erklärt auch die ominösen 720 Grad, da ich zwei unterschiedliche Rotationen habe, die ich verändern muss. Diese Magnetfelder und die Aussenhülle bewegen sich mit dem Elektron mit und werden auch bei Beschleunigungen dynamisch verändert. Magnetfelder haben damit auch eine Masse und diese verändert sich bei geladenen Teilchen gemäß dem Lorentzfaktor. Der Kern und damit die Ladung des Elektrons bleiben davon unberührt. Die erhöhte Masse der Magnetfelder und die damit verbundenen Vakuum-Teilchen sind dann auch das Reservoir für die vielen neu emergent entstehenden Teilchen in den Teilchenbeschleunigern.

Weiter ist der Druck bzw. die Energiedichte des Vakuums dafür verantwortlich, dass unsere Teilchen überhaupt stabil sind und erklären auch deren Ruheenergien. Die Ruheenergien (thermodynamisches Gleichgewicht mit dem Vakuum) sind dabei so groß, dass sie der Energiedichte des Vakuums entsprechen.

Damit ist das "ruhende" Elektron also nicht nur eine kleine rotierende Kugel, sondern ein sehr dynamisches Teilchen mit mehreren Komponenten und damit mehr als ein klassisches Teilchen. Die emergenten Anteile benötigen dabei ganz bestimmte Wechselwirkungen zwischen den Vakuum-Teilchen, die aber wiederum selbstähnlich zu den Wechselwirkungen sind, die sich in unserer Klasse finden lassen.

Die QM beschreibt nicht nur die Brownsche Bewegung, sondern auch diese emergenten Komponenten aus Vakuum-Teilchen. Nur dem Auslöser des ganzen, dem Kern des Elektrons, wird zur Zeit eine Existenz abgesprochen. Dies führt dann unnötigerweise zu den Interpretations- und Messproblemen.

Der eigentlich "Clou" der QM ist aber die Superposition. Dies lässt sich nun damit erklären, dass jede Bewegung des Elektrons Wellen im Vakuum bestehend aus Vakuum-Teilchen auslöst, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Da diese Teilchen eine Masse haben, führt dies dazu, dass andere Teilchen, auf die sie treffen, dann auch eine Impulsänderung erfahren. Dadurch ist das ganze Universum miteinander in gewisser Hinsicht vernetzt.

Der Vorteil des Ansatzes der QM wird erst dann richtig ersichtlich, wenn wir Mehrteilchen-Systeme (ein Elektron und ein Proton oder.ein Elektron und ein Messgerät) betrachten, weil dann die Verzahnung der Bewegungsgleichungen (Superposition) der einzelnen Teilchen, die dann nicht mehr wie bei Newton unabhängig voneinander sind, so sehr gut abgebildet werden können.

Umgekehrt beeinflussen diese Wellen, die natürlich auch mit den Messgeräten interagieren, aber auch die Bewegungen des Elektrons, wie sich z.B. im Doppelspalt-Experiment und einigen Experimenten zur Verschränkung von Photonen zeigt.

Ein weiterer Hinweis auf die Existenz dieser 2. Klasse ist der Unruh-Effekt, der sich aus der QFT ableiten lässt. Dieser Effekt sagt aus, dass ein beschleunigter Beobachter eine Schwarzkörperstrahlung mit einer Temperatur proportional zur Beschleunigung bemerkt oder anders ausgedrückt, dass er ein thermisches Bad wahrnimmt. Dieser Effekt könnte nun physikalisch sofort verstanden werden.

Ein weiterer Hinweis auf die Existenz der 2. Klasse sind die Gravitionswellen, die in der ART vermutet werden. Sie hätten hier ein Medium für ihre Ausbreitung (mit Schallgeschwindigkeit >> c) zur Verfügung und das Graviton wäre ein Teilchen der 2. Klasse. Das Graviton selbst nachzuweisen würde uns dann allerdings schwerfallen. Der Nachweis von Gravitationwellen könnte aber im Bereich des Möglichen sein, wenn sie denn stark genug sind. Wir können sie aber nicht direkt mit einem Ereignis in Verbindung bringen, das wir "sehen" können, wie einer Hypernova, da sie ja viel schneller bei uns aufschlagen (V>>c) als wir davon "optisch" erfahren (V=c). Das wäre interessant, da wir dann schon potenziell Jahre vorher wüssten, dass da "etwas" stattgefunden hat, bevor uns die für uns relevanten physikalischen Auswirkungen erreichen können. Damit könnten wir ein klein wenig in die "Zukunft" schauen, ohne in irgendwelche Konflikte mit der Kausalität zu kommen. Die Gravitationswellen und die Vakuumwellen in der QM hätten dann ein gemeinsames Trägermedium.

Ein weiterer Hinweis wäre der 3. Hauptsatz der Thermodynamik, der hier dann konkret heißen würde: Die Temperatur des Vakuums (T[down]vac[/down]> 0) kann nicht unterschritten werden.

Ein weiterer Hinweis wäre der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der dann vom Prinzip aussagt, dass jedes System mit angeregten Energieniveaus (nicht im Ruhezustand) dem thermodynamischen Gleichgewicht mit dem Vakuum zustrebt und damit Energie an das Vakuum verliert. Er ist mit dem Bestreben der Systeme, den niedrigst möglichen Energiezustand (thermodynamisches Gleichgewicht) zu erreichen, damit sehr verwandt. Die Entropie-Auffassung von Clausius würde dies sehr gut abbilden.

Es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Hinweisen, auf die ich hier aber nicht weiter eingehen möchte.

Einstein hätte demnach also viel mehr in seiner Arbeit ausgesagt, als wir bisher gesehen haben. Er hätte über die Definition der Zeit und seine beiden Postulate bei einer etwas generalisierten Sicht der Signalgeschwindigkeit eine theoretisch unendliche Anzahl von Klassen von physikalischen Systemen definiert, die sich nach bestimmten Gesetzen verhalten und nicht nur eine einzige (mit Signalgeschwindigkeit = c). Einsteins Arbeit setzt für die physikalischen Eigenschaften dieser potentiell zusätzlichen Klassen über seine Definition der Zeit und seine beiden Postulate jedoch sehr enge Grenzen, was die Unterschiede der verschiedenen Klassen angeht. Und das ist aus meiner Sicht ein sehr bedeutsamer Umstand, der u.a. die Möglichkeiten, wie das Vakuum der QM, der Maxwell-Gleichungen und der ART und auch sonstige evtl. noch nicht bekannte Bereiche physikalisch beschaffen sein müssen, sehr stark einschränkt. Die Suche danach, was das Vakuum der QM z.B. physikalisch bedeutet, kann damit sehr zielgerichtet erfolgen und in großem Umfang aus dem, was wir heute schon kennen, abgeleitet werden. Der fraktale Aufbau, den wir in der Natur heute an vielen Stellen beobachten können, kommt dann auch hier zum Tragen.

Über Kommentare und insbesondere konkrete Kritik und Gegenargumente würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
Job

ps1. Diejenigen, die die Original-Arbeit von Einstein vielleicht vorher noch nicht gelesen hatten, werden evtl. die 4. Dimension vermissen, von der so oft die Rede ist. Nun, es gibt sie hier nicht. Einstein setzt in seiner Arbeit gleich am Anfang lediglich einen euklidischen Raum voraus, in dem Newtons Bewegungsgleichungen gelten. Die 4. (zeitliche) Dimension ist erst später von einem Mathematiker (Minkowski) eingeführt worden.

Einstein hat (1907/1908) dazu einmal (wahrscheinlich scherzhaft) gesagt:
„Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“
Gegen die mathematische Einführung einer 4. (zeitlichen) Dimension ist prinzipiell nichts einzuwenden. Im Gegenteil, man kann damit die sonst doch etwas sperrigen formalen Betrachtungen wesentlich eleganter auf den Punkt bringen. Das Problem ist hier aber auch wieder die Interpretation.

Die Gleichung



erhält dadurch ebenfalls eine physikalische Bedeutung, denn es würde dann folgendes gelten:



Der linke Ausdruck ist dann also die Varianz der Geschwindigkeit. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit spiegelt sich dann darin wieder, dass die mittlere quadratische Geschwindigkeit immer der Lichtgeschwindigkeit entspricht, egal, wie schnell sich das Teilchen bewegt.

Eine weitere Umformung ergibt dann



Da sich z.B. das Elektron in einem Gas aus Klasse 2 Teilchen bewegt, können wir ihm auch eine geschwindigkeitsabhängige Temperatur wie folgt zuordnen:



Wir erhalten dann:



Wir können also die relativistische kinetische Energie dann über eine Temperatur definieren.


ps2. Zum Schluss möchte ich noch einige Zitate aus dem thread Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständig? anfügen, der für mich durch die tollen Beiträge vieler Beteiligter einer der besten im Forum ist. Es lohnt sich aus meiner Sicht, diesen noch einmal mit Hinblick auf die obigen Ausführungen zu lesen. Im Grunde bekommt man damit, wenn man es zu Ende denkt, auch eine Ahnung davon, was das R=0 von Helmut Hansen bedeuten könnte. Es hätte allerdings nichts mit dem Beginn unseres Universums zu tun, sondern wäre noch fundamentaler.
Seeker:
Es sieht so aus, als ob das Lokalitätsprinzip nur dann gilt, wenn Informationen übertragen werden sollen.
Nicht-Information (was immer das auch sein mag und wenn man es so ausdrücken will) kann aber mit effektiv unendlich großer Geschwindigkeit, also instantan übertragen werden bzw. zwei Ereignisse verbinden - zumindest stellt es sich so dar, als ob es so wäre bzw. kann so interpretiert werden.
Mit den verschiedenen Interpretationen wirst du vermutlich auch vertraut sein.
In diesem Zusammenhang fragt es sich, was "Information" und "Realität" denn wirklich sind oder zumindest, was diese Begriffe meinen oder meinen sollten.
Helmut Hansen
Seine [Einstein] Suche nach dem speziellen Relativitätsprinzip war eine unmittelbare Antwort auf die Konfrontation mit der Quantenstruktur der Wirklichkeit zu Beginn des 20. Jahrhunderts. 1955 schrieb er, befragt auf die Entstehungsgeschichte der SRT, in einem Brief an Carl Seelig:

"[Was an der SRT ] neu war, war die Erkenntnis, dass die Bedeutung der Lorentztransformation über den Zusammenhang mit den maxwellschen Gleichungen hinausging und das Wesen von Raum und Zeit im allgemeinen betraf. Auch war die Einsicht neu, dass die "Lorentz-Invarianz" eine allgemeine Bedingung sei für jede physikalische Theorie. Das war für mich von besonderer Wichtigkeit, weil ich schon früher erkannt hatte, daß die Maxwellsche Theorie die Mikrostruktur der Strahlung nicht darstelle und deshalb nicht allgemein haltbar sei.“

Wie dieses Zitat zeigt, hat er nach einer Theorie gesucht, die fundamental genug war, um auch in bezug auf die gerade entdeckte Quantenstruktur der Wirklichkeit in Geltung zu bleiben. Mit dem speziellen Relativitätsprinzip (inklusive der Lorentz-Invarianz) glaubte er ein entsprechend fundamentales Prinzip gefunden zu haben. Und dieses Prinzip ist nichts, was in irgendeiner Weise auf Maxwells Theorie beschränkt ist, es ist vielmehr, wie auch von Einstein angesprochen, einMetaprinzip: Es geht weit über diese Theorie hinaus. Es stellt eine Regel dar, die nach Einsteins Auffassung von allen physikalischen Gesetzen erfüllt sein muss, gleichgültig auf welche Phänomene sich die Gesetze beziehen, seien dies nun elektrische und magnetische Erscheinungen oder auch Quantenerscheinungen. (Kip Thorne, Gekrümmter Raum und verbogene Zeit, S. 92)
Helmut Hansen
Wenn man annimmt, dass die Absolutheit der Zeit schon mit Ausschluß des Geschwindigkeitswertes Unendlich hinreichend relativiert ist, dann ist Einstein's temporärer Relativierungsmodus zweifellos zu rabiat, da er den gesamten superluminalen Geschwindigkeitsbereich als physikalisch unerreichbar ausgeschlossen hat, während er eigentlich nur einen einzigen Wert hätte ausschließen müssen, nämlich den Wert v = oo. Gerade dieser rabiate Ausschluß führt zu der bis heute unaufgelösten Spannung zwischen der SRT und der QM, speziell dem Phänomen der Verschränkung. Wie es aussieht, gibt es ein ganzes Bündel von quantenmechanischen Korrelationen, die darauf hindeuten, dass der von Minkowski als "raumartig" bezeichnete Bereich der Raumzeit, auf den sich dieses von Einstein ausgeschlossene superluminale Geschwindigkeitsegment bezieht, hierbei eine noch ungeklärte physikalische Rolle spielt.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 15. Mai 2015, 13:42
von positronium
Beim Lesen Deines Artikels kam mir als erstes in den Sinn, dass die von Dir angenommenen Teilchen mit v > c bzw. v != c in Richtung Unschärfe weisen könnten. Dann läge c einfach beim Maximum der Wahrscheinlichkeitsverteilung, jedoch könnte man dann nicht mehr wie Du argumentieren, dass diese "Klassen" fast vollständig voneinander unabhängig wären.
Job hat geschrieben:Kennen wir heute beliebig kleine Ladungen? Zumindest ist mir davon nichts bekannt. Wenn man mal von den Quarks absieht, ist die kleinste Ladung, die wir heute kennen die des Elektrons. Kennt jemand da einen anderen Stand?
Die Elementarladung bzw. Drittel davon sind die kleinsten bekannten Ladungen. So weit ich weiss, gibt es aber theoretische Überlegungen zu anderen und kleineren Stückelungen der Elementarladung.
Job hat geschrieben:Ein weiterer Hinweis auf die Existenz der 2. Klasse sind die Gravitionswellen, die in der ART vermutet werden. Sie hätten hier ein Medium für ihre Ausbreitung (mit Schallgeschwindigkeit >> c) zur Verfügung und das Graviton wäre ein Teilchen der 2. Klasse.
Vor einigen Jahren hat man ein Experiment zur Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation durchgeführt. Dabei erhielt man ein Resultat, das im Rahmen der Messgenauigkeit bei c lag - so weit ich mich erinnere, so 10% darunter.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 15. Mai 2015, 14:07
von tomS
Es gibt kein umfassendes Argument für die Quantisierung von Ladung, jedoch etliche theoretische Hinweise. Zum einen folgt aus nicht-abelschen Eichtheorien, dass die dort vorkommenden Ladungen nicht beliebig sein können, sondern mit algebraischen Strukturen verknüpft sind. Und zum anderen erfüllen alle Ladungen (Elektro-schwach, stark) bestimmte algebraische Relationen, die die Konsistenz (Anomalienfreiheit) des Standardmodells sicherstellen.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 15. Mai 2015, 14:11
von tomS
Es gibt durchaus Erweiterungen der Lorentz- bzw. von Poincare-Gruppe. Auch wären hypothetische Tachyonen mathematisch konsistent beschreibbar.

Einsteins Argumente schließen dies nicht grundsätzlich aus, sie erklären jedoch, wie es sich mit der für uns sichtbaren Physik verhält. Jenseits dessen mag es Anderes geben ...

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 18. Mai 2015, 00:29
von seeker
Zunächst:
1. Tropos des Agrippa: Es gibt keine verlässliche Lehrautorität!

Deshalb wäre ich immer sehr vorsichtig irgendeine Argumentation auf einer Autorität aufzubauen (hier Einstein).
Man kann das u. U. als Einleitung/Ausgangspunkt tun, muss dann aber m. E. schnell davon wegkommen: Es muss am Ende völlig egal sein was Einstein gedacht oder gesagt hat, er war auch nur ein Mensch, der sich -wie bekannt- irren kann.

Ansonsten finde ich den Ansatz nicht uninteressant. Es gilt dann halt wie immer: Was zu belegen wäre...

Wo ich ein Problem vermute:

Gleiches interagiert mit Gleichem.
Wenn wir die bekannte Klasse der Materie anschauen, dann kann man behaupten, dass diese die Rauzmzeit erst aufspannt.
Man kann auch ungekehrt behaupten, dass die Materie sozusagen auf der Raumzeit "lebt", dass Teilchen Strukturen auf der Raumzeit wären, so etwas wie Kräuselungen der RZ.
Vermutlich ist beides richtig bzw. nicht ganz falsch.

Wichtig scheint mir aber:
Gäbe es noch eine andere Klasse an Teilchen, für die eine andere Physik (u.a. mit einer anderen Höchstgeschwindigkeit statt c) gelten würde, dann müssten diese zwangsläufig in einer anderen Raumzeit, mit einer anderen Geometrie "leben".
Damit wären sie nicht in unserem Universum... Wie sollten sie dann mit unserer Materie wechselwirken können?
Vorstellbar wäre da m. E. vielleicht noch eine gravitative Wirkung. Aber andere WW? Ich denke das wird nicht einfach sein, das plausibel zu machen bzw. zu konstruieren.
Es ginge m. E. nur, wenn man gleichzeitig auch noch eine 2. Klasse an Raumzeit annimmt - und zwar eine Art "Subraumzeit", aus der unsere normale Raumzeit dann emergieren müsste oder aus der sich unsere Raumzeit ableiten ließe (irgendwie müsste gezeigt werden, wie beide zusammenhängen).
So etwas wäre dann zu konstruieren... und es ist m. E. wahrscheinlich, dass damit das "klassische Bild" (auch das Teilchenbild) unserer Welt genauso verloren ginge, wie es jetzt, im Standardmodell auch schon abhanden gekommen ist.

Beste Grüße
seeker

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 19. Mai 2015, 17:41
von Skeltek
Da wäre ich mir nicht so sicher Seeker.
Übertragungsgeschwindigkeiten von Raumeigenschaften mit v>c sind prinzipiell schon möglich.
Die Sache ist nun die, dass Informationen nicht nur prograde sondern auch vertikal zur Ausbreitungsrichtung übertragen werden können.
Wenn dann noch unvollständige oder energetisch unzulässige "Informationszustände" in Raumpunkten ausgeschlossen werden, sind die Komponenten welche sich mit v>c ausbreiten in unserer Realität bzw "materiellen Welt" nicht wirksam.
Das Prinzip dahinter wäre, dass Ansammlungen von Eigenschaften(die sich einzeln für sich mit v>c ausbreiten können) in einem Raumpunkt erst emergent und damit physikalisch wirksam werden, wenn bestimmte Konditionen (wie z.B. Summenformeln) erfüllt sind und sich erst dadurch die Höchstgeschwindigkeit c für elektro-magnetische Wellen resultiert.

Meine Theorie ist ohnehin, dass die Eigenschaften entgegen ihrer Ausbreitungsrichtung weitergeleitet werden (ähnlich einer Elektronenlücke im elektrischen Leiter). So gesehen ist die Ausbreitungsrichtung und Progression von Wellen&Eigenschaften primär davon abhängig, ob das in Ausbreitungsrichtung befindliche Medium die Konditionen erst zur Verfügung stellt, bevor die Summenformeln erfüllt sind und sich die Raumstörung dahin ausbreiten kann.
Das könnte z.B. auch der Grund sein weshalb sich Photonen nur stochastisch korrekt und nur grob in die erwünschte Richtung bewegen - das Photon z.B. kann sich dann nur dorthin bewegen, wo das zu durchdringende Medium die erforderlichen Zustände an Impulsfluss und Fehlständen zur Verfügung stellt um eine Emergenz zu ermöglichen.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 22. Mai 2015, 18:13
von Job
positronium hat geschrieben: ... jedoch könnte man dann nicht mehr wie Du argumentieren, dass diese "Klassen" fast vollständig voneinander unabhängig wären.
Mit Unabhängigkeit habe ich gemeint, dass sie keine Informationen untereinander austauschen können, in dem Sinn, dass der jeweils andere die unterschiedlichen Signale nicht verstehen kann. Bei uns sind dies die Photonen. Die sind so groß, dass sie von den untergelagerten Klassen nicht als solches erkannt werden können. Vielleicht erinnerst Du Dich an das Beispiel mit der Wand und dem Neutrino. Auf der anderen Seite sind die Signalphotonen der untergelagerten Klassen so klein, dass wir sie nicht messen können. Trotzdem haben die Klassen sehr viel miteinander zu tun. Unsere Klasse setzt sich aus den Bestandteilen der untergelagerten zusammen. Die untergelagerten sind also zwingend erforderlich, damit die übergelagerte Klasse überhaupt existieren kann. Ob sich dass dann "nach unten" unendlich fortsetzt oder nicht, ist eine spannende, aber offene Frage. Ich habe hier mal eine kleine Tabelle angefügt, die die für uns relevanten Stufen etwas konkreter zusammenfasst. Vielleicht hilft das ein wenig.




Unsere Klasse.... Elektron, Positron,...

Vakuum Klasse 1 "Maxwellteilchen"

Vakuum Klasse 2 "Poincareteilchen"

Vakuum Klasse ...

Dabei ist v[down]1[/down] die Einheitsfrequenz 1/s und h das Plancksche Wirkungsquantum. Die Teilchen, die wir kennen, sind Kondensate aus Teilchen der beiden unteren Klassen und können daher unter bestimmten Bedingungen auch wieder in Vakuum-Teilchen zerfallen, wie z.B. innerhalb des Ereignishorizontes eines schwarzen Loches. Ausserdem können Sie sich in bestimmten Situationen umgruppieren und so andere Strukturen und damit Teilchen entstehen. Beispiel dafür wäre die Paarerzeugung und Paarvernichtung und alles, was in den Teilchenbeschleunigern an neuen Teilchen zum Beispiel in den Jets entsteht.
positronium hat geschrieben:Vor einigen Jahren hat man ein Experiment zur Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gravitation durchgeführt. Dabei erhielt man ein Resultat, das im Rahmen der Messgenauigkeit bei c lag - so weit ich mich erinnere, so 10% darunter.
Davon habe ich auch mal gehört. Es scheint aber da noch gewisse Zweifel zu geben, was dort wirklich gemessen wurde. Einige sind der Meinung, dass hier lediglich die Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde. Dieser Punkt ist mir im Moment auch nicht so wichtig, weil er nur Motivation sein sollte, warum man sich überhaupt mit anderen Klassen beschäftigen sollte. Wichtig wäre mir im Moment, zu erfahren, ob es irgendwelche zwingenden Gründe gibt, dass diese Klassen gar nicht existieren können.

Viele Grüße
Job

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 22. Mai 2015, 18:20
von Job
seeker hat geschrieben: Wichtig scheint mir aber:
Gäbe es noch eine andere Klasse an Teilchen, für die eine andere Physik (u.a. mit einer anderen Höchstgeschwindigkeit statt c) gelten würde, dann müssten diese zwangsläufig in einer anderen Raumzeit, mit einer anderen Geometrie "leben".
Damit wären sie nicht in unserem Universum... Wie sollten sie dann mit unserer Materie wechselwirken können?
Ja, sie hätten eine andere Raumzeit. Diese ergibt sich direkt aus den Definitionen von Einstein in Abschnitt 1. Die Geometrie ist aber in dem Sinne gleich, dass auch sie im selben euklidischen Raum mit Newtons Axiomen existieren, den Einstein ganz am Anfang auch für seinen konkreten Fall (V=c) voraussetzt. Ohne den euklidischen Abstandsbegriff und Newtons Axiome hätte er seine Ergebnisse aus meiner Sicht gar nicht herleiten können. Damit teilen sie sich den Raum mit uns und können (müssen) daher auch mit uns wechselwirken.
seeker hat geschrieben:Es ginge m. E. nur, wenn man gleichzeitig auch noch eine 2. Klasse an Raumzeit annimmt - und zwar eine Art "Subraumzeit", aus der unsere normale Raumzeit dann emergieren müsste oder aus der sich unsere Raumzeit ableiten ließe (irgendwie müsste gezeigt werden, wie beide zusammenhängen).
Ja, genau. Bei der Ableitung taucht neben dem zweiten Lorentzfaktor auch die Unruh-Gleichung wieder auf.
seeker hat geschrieben:So etwas wäre dann zu konstruieren... und es ist m. E. wahrscheinlich, dass damit das "klassische Bild" (auch das Teilchenbild) unserer Welt genauso verloren ginge, wie es jetzt, im Standardmodell auch schon abhanden gekommen ist.
Glücklicherweise ist dies nicht der Fall.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 22. Mai 2015, 18:22
von Job
tomS hat geschrieben:Es gibt durchaus Erweiterungen der Lorentz- bzw. von Poincare-Gruppe. Auch wären hypothetische Tachyonen mathematisch konsistent beschreibbar.
Meinst Du mit Tachyonen die hypothetischen Teilchen, die dann imaginäre Anteile haben oder andere?

Viele Grüße
Job

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 22. Mai 2015, 19:13
von positronium
Job hat geschrieben:Wichtig wäre mir im Moment, zu erfahren, ob es irgendwelche zwingenden Gründe gibt, dass diese Klassen gar nicht existieren können.
Leider kann ich aus Deiner Tabelle keine Rekursionsvorschrift heraus lesen. Ich vermute aber, dass nichts dagegen sprechen sollte, sofern diese Klassen sauber aufeinander aufbauen.
Nach Deinem ersten Beitrag im Thread dachte ich an ein kontinuierliches System v. Jetzt habe ich den Eindruck einer Quantisierung, also, nicht der Feldpunkte, sondern dass das Feld selbst eine Anregung eines tiefer liegenden Feldes ist. So wäre z.B. das Elektronfeld eine bestimmte Anregung des Photonfeldes. Hier würdest Du vom Vektor- zum Spinorfeld gehen. Naja, warum eigentlich nicht? So könnten Tensorfelder n-ter Stufe eine Anregung n-1-ter Stufe sein. Und durch die erhöhte maximale Geschwindigkeit in niedrigeren Klassen könntest Du Deinen "thermischen Ansatz" als inneren Aufbau von Teilchen aufrecht erhalten. Ich fühle mich aber leider nicht dazu in der Lage, hier eine seriöse Einschätzung abzugeben. Du musst eben schauen, ob Dein Ansatz die bekannten Erhaltungssätze erfüllt. Du hast Dich ja bestimmt mit Teilchenumwandlungen befasst - man kann z.B. ganz sicher nicht sagen: 2Photonen=1Elektron.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 22. Mai 2015, 22:24
von tomS
Job hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Es gibt durchaus Erweiterungen der Lorentz- bzw. von Poincare-Gruppe. Auch wären hypothetische Tachyonen mathematisch konsistent beschreibbar.
Meinst Du mit Tachyonen die hypothetischen Teilchen, die dann imaginäre Anteile haben oder andere?

Viele Grüße
Job
Ich meine Teilchen, für die ausschließlich v > c gilt.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 25. Mai 2015, 09:19
von Job
positronium hat geschrieben:
Leider kann ich aus Deiner Tabelle keine Rekursionsvorschrift heraus lesen. Ich vermute aber, dass nichts dagegen sprechen sollte, sofern diese Klassen sauber aufeinander aufbauen.
Unsere Klasse lässt sich nicht rekursiv nur aus der darunter liegenden herleiten. Um zum Beispiel das Elektron zu beschreiben, werden Teilchen aus beiden unteren Klassen benötigt, die in bestimmter Weise strukturiert sind und miteinander wechselwirken. So gesehen ergibt sich das Elektron nicht nur aus der direkt darunter gelegenen Klasse. Die beiden unteren Klassen reichen aus, um alle uns bekannten Teilchen und das Vakuum zu erklären. Ob es darunter noch weitere Klassen gibt, habe ich nicht tiefer drüber nachgedacht, da ich diese nicht zwingend benötige. Trotzdem ist dies sicher eine sehr spannende Frage. Sollte es noch mehr davon geben, könnte man sie evtl. rekursiv definieren.
positronium hat geschrieben: Du musst eben schauen, ob Dein Ansatz die bekannten Erhaltungssätze erfüllt.
Einige bekannte Erhaltungssätze setze ich zum Teil auch voraus, weil z.B. die Stossgesetze eine wichtige Rolle spielen. Andere wie die Ladungserhaltung ergeben sich aus dem Modell.
positronium hat geschrieben: ...man kann z.B. ganz sicher nicht sagen: 2Photonen=1Elektron.
Das ist richtig. Die Teilchen der beiden unteren Klassen bestehen jeweils aus zwei unterschiedlichen Teilchen, die man grob als kleine und noch kleinere Kopien von Elektronen und Positronen ansehen kann. Der Unterschied besteht darin, dass sie bei Zusammenstössen nicht in ihre Bruchstücke zerfallen, die sich dann unter Umständen neu gruppieren, sondern elastische Stösse vollziehen. Unsere Welt ist emergent. Die unteren Schichten sind fundamentaler.

Auch die Photonen setzen sich aus einer Vielzahl zweier unterschiedlicher Teilchen zusammen und daher entstehen beim Zusammenstoss bei geeigneter Energiehöhe (Anzahl Teilchen) bedingt durch die Wechselwirkungen u.U. auch ein Elektron und ein Positron. Das ganze Modell lebt davon, dass es auf verschiedenen Ebenen jeweils zwei unterschiedliche Teilchen gibt, die bedingt durch ihre Wechselwirkungen in der Lage sind, sich unter bestimmten Bedingungen zu verdichten und so aus den Gasen eine Art "feste" Körper oder auch eine Art "Flüssigkeiten" entstehen kann.

Viele Grüße
Job

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 25. Mai 2015, 09:23
von Job
tomS hat geschrieben:
Job hat geschrieben:

Meinst Du mit Tachyonen die hypothetischen Teilchen, die dann imaginäre Anteile haben oder andere?
Ich meine Teilchen, für die ausschließlich v > c gilt.
v > c führt ja bei Beibehaltung des Lorentzfaktors mit c[up]2[/up] im Nenner zu einem imaginären Wert. Meinst Du das oder etwas anderes?

Viele Grüße
Job

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 25. Mai 2015, 10:25
von tomS
Man kann quantenmechanisch verschiedene Darstellungen der Lorentzgruppe betrachten: m > 0 und v < c; m = 0 und v = c; v > c. Die von dir genannte Darstellung und der Lorentzfaktor gelten in dieser Form nur für v < c.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 26. Mai 2015, 09:23
von Job
tomS hat geschrieben:Man kann quantenmechanisch verschiedene Darstellungen der Lorentzgruppe betrachten: m > 0 und v < c; m = 0 und v = c; v > c. Die von dir genannte Darstellung und der Lorentzfaktor gelten in dieser Form nur für v < c.
ok, verstanden. Danke.

Re: Einsteins SRT von 1905 und Überlichtgeschwindigkeit

Verfasst: 27. Mai 2015, 10:13
von seeker
Ich würde gerne versuchen eine Sache noch auf den Punkt zu bringen:

In der Raumzeit der ART eine Geschwindigkeit größer c zu fordern ist zunächst gleichbedeutend mit der Forderung es müsse zwischen zwei Punkten auf einem flachen Blatt Papier eine Verbindungslinie geben, die kürzer als eine Gerade wäre. Das geht natürlich nicht!
In Einsteins ART wird aus der Geraden einfach nur eine Geodäte, als kürzeste geometrische Verbindung zwischen zwei Raumzeitpunkten, aus der sich dann c ergibt, das ist alles.
Und bei den hypothetischen Tachyonen ist es einfach so, dass sich das Tachyon nicht wie ein Photon von Raumzeitpunkt A zu Raumzeitpunkt B bewegt, sondern umgekehrt/spiegelbildlich (auch mit c, auf derselben Geodäte) von B nach A, deshalb aus unserer Sicht von der Zunkunft in die Vergangenheit, statt wie normal von der Vergangenheit in die Zukunft.
Es ist zweifelhaft, ob es Tachyonen gibt.

Deshalb:
In der gewöhnlichen ART-Raumzeit sind lokale Geschwindigkeiten |v| > c definitiv ausgeschlossen - aus geometrischen Gründen.

Einzig in Quantengravitations-Raumzeiten mit Extradimensionen, schaumiger Raumzeit, etc. könnte es evtl. ein wenig anders aussehen (oder auch in ganz anderen Universen mit anderem Aufbau), jedoch hat man auch dort bisher nichts in der Richtung gefunden. Es blieb experimentell stets dabei: keine Informationsübertragung mit > c!

Grüße
seeker