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Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Einstein über die Schulter geschaut: Fragestellungen zur Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie, mathematische Methoden, Bedeutung und Interpretation
positronium
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 4. Jul 2013, 11:48

seeker hat geschrieben:Raum und Zeit sind in der ART verwoben und bilden gemeinsam ein eigenschaftsbehaftetes Objekt: die Raumzeit. Raum ist für den Beobachter gewissermaßen in Zeit überführbar und umgekehrt. Aus dieser Sicht müssen daher beide gleich behandelt werden. Wenn du die Zeit negierst, sie nur als gedankliches Hilfsmitel siehst, dann kannst du das tun; du musst dann aber genauso mit dem Raum verfahren.
Beurteilen kann ich das nicht. Rein intuitiv sehe ich aber in der Verknüpfung von Raum und Zeit nur ein mathematisches Hilfsmittel. Immerhin sind Raum und Zeit durch Bewegung oder allgemeiner: durch Veränderung verknüpft.
seeker hat geschrieben:Idee:
Nehmen wir an, die 1. Uhr wäre eine Lichtuhr (wie schon beschrieben).
Die 2. Uhr sei aber keine gewöhnliche Uhr...
...
Die entscheidende Frage ist, ob diese 2. Uhr möglich ist oder nicht?
Innerhalb der ART ist sie sicher nicht möglich. Aber die ART ist ja, wie wir wissen, noch nicht das Ende der Weisheit.
Ja, dann müsste es etwas geben, das nicht den gleichen Gesetzen wie die Elementarteilchen unterworfen ist. Wer weiss...
seeker hat geschrieben:Also: Ich werfe hier nichts Geringeres in den Raum als die Frage, ob c tatsächlich eine grundlegende Konstante ist oder ob sie eine abgeleitete Variable ist - und ob wir das wirklich wissen?
Wissen kann man das wohl nicht. Wesentlich ist doch aber, dass dort die Geschwindigkeiten aller Teilchen ihre Grenze finden. Von daher ist c zumindest ein ausgezeichneter Wert, der sich in Formeln widerspiegeln muss - sei es als Konstante oder irgendwie singulärer Ausdruck.
seeker hat geschrieben:Ein Beispiel für Folgefragen:
Muss die Zeitrichtung im Universum eigentlich überall im Universum in dieselbe Richtung zeigen?
Ist es ausgeschlossen, dass es weit entfernte Regionen im Weltraum gibt, in denen die Zeit umgekehrt verläuft? Warum?
Ich denke, dass solche Überlegungen ursprünglich durch die intensive Analyse von Formeln entstanden sind. Man muss aber bedenken, dass Formeln nur beschreiben. Meiner Meinung nach muss man sehr genau darauf achten, was man mit einer Formel macht - umstellen nach Belieben und dann davon ausgehen, das sei Natur, darf man nicht. Für eine negativ verlaufende Zeit gibt es kein Beispiel. Von daher dürfte eine negative Zeitrichtung zu solchen Fehlinterpretationen gehören. Aber man darf und soll natürlich denken.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 4. Jul 2013, 13:06

seeker hat geschrieben: So einfach ist es also nicht...

Doch Seeker, es ist alles einfacher als du denkst. :wink:

Ich denke, dass wir beide erst mal eine unterschiedliche Auffassung von Sprache haben. Jedes Wort ist nur eine Abstraktion und dient lediglich der gedanklichen und mechanischen Ordnung. Alle Wörter sind Ordnungsbegriffe, die gewisse Werte enthalten und die definitionsgemäß logisch kausal zusammengeführt werden müssen, um für uns einen Sinn zu ergeben. Geschieht dies nicht, kommt dabei zwangsläufig Unsinn heraus. Da helfen Worte dann gar nichts mehr.

Wir müssen also aufpassen welche Wertebegriffe wir verwenden. Seien es nun Messwerte oder gefühlsbasierte Werte wie Liebe, Wut usw.. Wobei Messwerte indirekt auch gefühlsbasiert sind. Wir haben diese Messwerte nur so weiterentwickelt, dass die vorhandene Subjektivität nicht mehr vorhanden scheint. Zeit und Entfernung entstehen nun mal aus der sinnlichen Erfahrung und haben diesen subjektiven Hintergrund.

Bewegung ist aus physikalischer Sicht nun mal Ortsveränderung mit der Zeit. Ob die von uns erfundene Zeit nun absolut oder relativ ist, ist schon deshalb egal, weil es immer auf das Anwendungsgebiet ankommt. Newton funktioniert, Einstein funktioniert (hoffe ich).

Ich weiß natürlich, dass du meine Denkweise nicht akzeptierst. Aber wenn wir Worte und Werte benutzen, dann müssen wir immer beachten, dass Worte und Werte lediglich gelten und nicht in der Natur als grundlegend existieren. Ich kann dir insoweit folgen, dass wir diese Messwerte der Natur entnehmen, aber nur weil wir sie vorher vereinbart haben.

Wir haben doch mit unseren Wissenschaften ein enormes potential, mit dem wir sehr viel erreichen können. Dahinter aber eine Wahrheit zu vermuten, geht ein wenig zu weit. Wir haben die Möglichkeit vieles zu interpretieren, je nach eigener Prägung. Jemand der gläubig erzogen wurde, der wird den wahrhaften Schöpfer nie ganz abstreifen können.
Die so vermittelte Wahrheit ist so tief verwachsen, dass Sie sogar Einzug in die Logik erhalten hat. Ich möchte jetzt nicht noch weiter darauf eingehen, dass ich Logik und Kausalität lediglich für Denkgewohnheiten halte, die wir als geistige Grundlage brauchen. Ich habe da ja auch schon mal ausführlich zu Stellung genommen.

Teilweise fragst du ja schon selbst, ob Raum und Dimensionen tatsächlich existieren. Ich sage, dass diese Ordnungsbegriffe in der Natur nicht existent sind. Dies sind lediglich gedankliche Grundlagen, die wir brauchen um die Natur sortieren zu können.

Du siehst es doch schon an der jeweiligen Nutzung von Raum und Zeit. Sind Raum und Zeit voneinander getrennt, dann sind beide absolut. Werden diese beiden Ordnungsbegriffe zusammengeführt, werden beide relativ. Das alles nur durch Zusammenlegung von Worten.

Das Problem bei der Raumzeit ist doch, dass auch Einstein nicht ohne eine weitere Trennung auskommt, nämlich die räumliche Trennung. Trennung und Stillstand (der Beobachter der sich als ruhend betrachten kann) sind in der Relativitätstheorie genauso vorhanden wie überall dort, wo wir mechanisches Wissen ordnen müssen. Dass unsere Weltanschauung dadurch eine andere werden kann (wenn man möchte), ist den unterschiedlichen Verknüpfungen geschuldet. Mehr ist da nicht.

Ich selbst erkenne im Universum nichts ASOLUTES und nichts IDENTISCHES mehr, das weiß du. Ich habe diese „Anschauung“ erreicht, indem ich Sprache lediglich auf ihren Wert untersucht habe. Letztlich bleibt da gar nichts mehr, außer der Erkenntnis, dass wir eine alte Sprache benutzen, die mit den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen wohl nicht mehr Schritt halten kann.

Da wundert es mich nicht, dass die Mathematik mittlerweile Ergebnisse liefert, die wir noch gar nicht mechanisch einordnen können. Da fehlen uns wohl die Worte. Daran erkennt man doch schon, dass ohne Worte kein Verständnis für Zusammenhänge möglich ist. Einen endgültigen Zusammenhang wird uns auch verborgen bleiben, weil ab einem gewissen Punkt die Trennung versagt und die tatsächlichen Grundlagen des Universums zu einem Brei verschwimmen. Wie willst du diesen Brei definieren. Es kann Druck sein, Dichte oder etwas anderes aus unserer Vorstellung. Einen Treffer wirst du da nie erreichen, weil dir die absoluten Ansatzpunkte fehlen.

Mann kann natürlich in diesem Brei Raumquanten und Energiequanten usw. installieren. Da machen wir dann aber nichts anderes als ein Ordnungsgefüge daraus, welches wir verstehen können. Es sind dann quantenmäßig geordnete minimale Werte, die keinen Bezug mehr zu unserem makroskopischen Rahmen oder zu irgendeiner
Realität haben.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 6. Jul 2013, 09:55

positive hat geschrieben:Es spielt keine Rolle, ob man etwas in Worte zusammenfassen kann oder nicht.......
Nun gut, dann lasse uns fortan schweigend unterhalten und auf diesem Wege unser abstraktes Wissen weiterentwickeln. :wink:

Ich befürchte, dass du die Kernaussage meines Beitrages gar nicht verstanden hast.

Zur Zeitdilatation/Längenkontraktion:

Zeitdilatation ist ein Effekt, mehr nicht. Dieser Effekt ist aufgrund mathematischer und physikalischer Formulierungen errechenbar. Dazu muss man aber die Grundlagen, die zur Berechnung der Zeitdilatation führen akzeptieren. Meines Erachtens kann man über Zeitdilatation/Längenkontratktion gar nicht diskutieren. Es ist ein mathematisches physikalisches Konstrukt, welches außerhalb unseres Erfahrungsbereiches liegt.

Kann es sein, dass du Modelle, die natürlich sprachlich basiert sind und auch sein müssen, mit der Natur verwechselst?

Was funktioniert denn in der Quantenmechanik? Doch nur der mechanisch technische Anteil, den wir zur Freude aller nutzen können. Selbst nach hundert Jahren ist keiner in der Lage genau zu sagen, welchen tieferen Hintergrund dies alles hat. Selbst nach so langer Zeit gehen die Meinungen auseinander. Es gibt die Kopenhagener Deutung, die Viel-Welten-Theorie und Meinungen, die den "quantenmechanischen Wert" nur in der technischen Nutzung sehen.

Wenn du dann von Realität sprichst, welche hättest du denn gerne? :wink:

So wie ich deine Beiträge bisher verstanden habe, vermengst du alles miteinander. Du vermengst zum Beispiel die Mathematik mit philosophischen Ansichten. Wenn das alle machen würden, dann gäbe es keine Mathematik mehr, weil keiner mehr die mathematischen Grundlagen akzeptieren würde.


Gruß

PeterM

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Fuzzlix » 6. Jul 2013, 12:30

@ PeterM
So wie ich deine Beiträge bisher verstanden habe, vermengst du alles miteinander. Du vermengst zum Beispiel die Mathematik mit philosophischen Ansichten. Wenn das alle machen würden, dann gäbe es keine Mathematik mehr, weil keiner mehr die mathematischen Grundlagen akzeptieren würde.
Alles was wir Menschen machen können, ist die Umwelt beobachten und Aussagen über diese Umwelt bilden. Diese Aussagen besitzen dann innerhalb gewisser grenzen Gültigkeit. Dabei ist es egal, welche Sprache wir zur Formulierung unserer Aussagen benutzen. Mathematik ist auch (nur) eine Sprache unter vielen. Damit unterliegen alle ihre Aussagen den gleichen Regeln und Einschrängungen wie jede andere Aussage.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 6. Jul 2013, 13:16

Ich kann dieser Diskussion entkommen, indem ich sage:
Was "unabhängig von mir wirklich" ist schert micht nicht! Es ist für mich nicht relevant.
Relevant ist für mich nur das, was ich direkt oder indirekt erfahren oder begreifen kann - oder irgendwann vielleicht können werde!
Dieses Vermögen die Dinge zu begreifen und zu erfahren ist voranzutreiben. Dies ist der Bereich meiner Wirklichkeit!
Alles andere ist jenseitig und kann sein oder auch nicht; für mich ist es egal, denn es tangiert mich nicht und wird mich niemals tangieren!
Mich kann und darf nur das Diesseitige interessieren. Nur darüber kann und darf ich auch sinnvoll sprechen.

Die entscheidende Frage ist nun: Was kann ich direkt oder indirekt begreifen oder erfahren und was nicht?
Wenn man sich an die Grenzen der Erkenntnis vorwagt ist die Antwort darauf aber nie im Voraus schon klar!
Deshalb darf man sich beruhigt vorwagen, im Versuch die Grenzen des Erkennbaren etwas weiter hinauszuschieben. Ob das gelingt oder nicht wird man stets hinterher erfahren.
Das zum Ersten.

Zum Zweiten:
Dinge wie Zeitdilatationen gehören definitiv nicht in den Bereich des Jenseitigen, sie sind erfahrbar, sie sind relevant, sie sind berechenbar, sie sind messbar.
Die Natur verhält sich so ähnlich wie in der Theorie. Mit zukünftigen besseren Theorien wird sie sich noch ähnlicher verhalten.
Die Theorie nähert sich stetig der Natur an. Eine perfekte Theorie würde sich exakt so verhalten wie die Natur.
Man kann darüber nachdenken, ob zu diesem Zeitpunkt die Frage nach dem Unterschied zwischen Theorie und Natur nicht sinnlos würde?
(Zugegeben: Eine perfekte Theorie halte ich für unmöglich. Es geht mir hier ums Prinzip: "Annäherung an die Natur".)

Wenn ich nun weiterfrage, was Zeit eigentlich "ist", dann ist das so zu verstehen, dass ich frage, wie man die "Zeit" noch besser begreifen und einordnen kann.
Ich frage nicht danach, was das "Ding Zeit" völlig außerhalb und unabhängig meiner eigenen Existenz "ist", denn auf diese Frage kann es keine Antwort geben, schon gar nicht mit Worten oder Zeichen.
Gleichwohl strebe ich bei der Frage danach meinen eigenen Einfluss auf die Antwort nach dem "Ding Zeit" möglichst klein zu halten, eine möglichst objektive Antwort zu erhalten, wohlwissend, dass völlige Objektivität unmöglich ist, jedoch immer besser werdend angenähert werden kann und muss.


Grüße
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 6. Jul 2013, 15:44

Seeker, man kann durch reine Willenskraft manche Dinge nicht ändern, vielleicht will man es unterbewusst auch gar nicht.
Wenn du dich 10km vor einer Singularität befändest, rate ich dir auf deinen Navigationscomputer zu hören statt dich nicht dafür zu interessieren, ob es für dich erfahrbar real ist oder nicht. Wenn du in dem ding aufschlägst bevor du realisierst was los ist(vielleicht wird dir einfach wegen Kriechströmen oder Hall-Effekten oder ähnlichem schwarz vor Augen), ist dir auch nicht viel geholfen.

Verstehen und vorausahnen ist etwas anderes als das zu tun, wonach man sich gerade fühlt.
Deshalb ist für Kinder auch schwer erlernbar Dinge und Konsequenzen zu beachten, die ausserhalb der unmittelbaren direkten Zukunft liegen.
Einem hungrigen Wolf weicht man aus, dem Sturz von einer Leiter nachdem man sich zu weit zur Seite gebeugt hat leider nicht.

Eine Starkstromleitung ist real, auch wenn man es nicht zum Bereich des verstehbaren gehört.
Es sind einfach unterschiedliche Stufen des Verstehens; nur weil Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht gefährlich oder nicht im Alltag vorkommt(das taten Hochspannungsleitungen im Mittelalter auch nicht), weise ich sie nicht einem Abstrakten Gebilde der Phantasie zu...
Es gibt die Möglichkeit, daß es in Wirklichkeit anderes ist(durch mangelnde Erfahrungen mit interstellaren Raumschiffreisen), aber es ist trotzdem existent.

Ich stufe Zeitdilatation einfach auf einer anderen Stelle ein nach Herdplatte, Leiter, Starkstromleitung usw...
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 6. Jul 2013, 16:53

Ich weiß nicht Skeltek, was du hast... :wink:
Hast du mich völlig missverstanden?
So wie ich das sehe sind wir praktisch völlig einer Meinung.
Ich stimme deinem Text zu, nur sind Starkstromleitungen für mich natürlich genauso "diesseitig" wie Zeitdilatationen, Wölfe, Leitern und SL, gehören also zum Bereich des Verstehbaren, sind also zumindest im Prinzip erfahrbar und/oder verstehbar (wenn halt auch vielleicht nicht zu 100%, jedoch zu 99,9...%).

Nicht-real ("jenseitig") sind für mich hingegen z.B. Paralelluniversen dann, wenn sie unser eigenes Universum zu keinem Zeitpunkt in seiner eigenen Entwicklung beeinflussen und beeinflusst haben.
Prinzipien, die sowohl unser Universum tangieren als auch solche Paralleluniversen wären wiederum in meinem Sinne "real".

Grüße
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 6. Jul 2013, 16:54

@ seeker

Relevant ist das, was wir umsetzen können. Nur da liegt unsere Erkenntniswelt. Umsetzung bedeutet technischer Fortschritt und die damit verbundenen mechanischen Realitäten.

Ich lasse jetzt mal die ideellen Werte außen vor.

Was wissen wir denn wirklich? Nichts. Es geht um Zusammenhänge und Nutzung dieser Zusammenhänge. Ich erfahre in dem Sinne ja gar nichts. Ich kann maximal erfahren, wie etwas funktioniert. Da liegt schon unsere Grenze.

Aber mal zurück zur Zeitdilatation/Langenkontraktion. Ich kann so etwas durchaus akzeptieren. Soweit es sich um „Wellenstrukturen“ handelt, die so mit unserem Auge nicht messbar aber berechenbar und dann auch nutzbar sind.

Direkt erfahrbar wäre es dann, wenn eine Anwendung auf unsere biologischen Werte oder auch auf Raumschiffe die sich verkürzen können, möglich wäre. Dies halte ich einfach mal für Hirngespinste von Gegnern der Relativitätstheorie, die versuchen die RT auf diese Art und Weise zu „knicken“. Oder soll das deiner Ansicht nach für uns real erfahrbar, also sichtbar sein? Mit real meine ich, dass der reisende Zwilling jünger zurückkommt als der, der daheim geblieben ist.

Übrigens, wenn du von dem Jenseitigen sprichst, dann bewegst du dich sprachlich auf einer Schiene die ich für mich in die Welt der Fabeln verlege. Wissen hängt von unseren Fähigkeiten ab und nicht von irgendwelchen verborgenen Dingen.

Gruß

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 6. Jul 2013, 17:11

Richtig Peter. Genau genommen wissen wir nichts.
Jedoch können wir glauben gewisse Dinge über uns und unsere Welt begründet glauben zu können.
Und wir erzählen uns Geschichten darüber.
Es geht darum immer bessere Geschichten erzählen zu können.
Das nennt man u.a. auch "Wissenschaft".

Grüße
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 6. Jul 2013, 17:41

@ seeker

Willst mich abwimmeln, gell? :wink: :o :(

Meine Frage hast du nämlich nicht beantwortet. Wirkt sich diese mathematische Berechnung zur Zeitdilatation/Längenkontraktion auch auf unsere biologische Struktur aus oder auf ein für uns reales Raumschiff?

Ich versuche es mal selbst zu beantworten. Eine für uns reale Auswirkung kann es nicht nicht haben, da es um Berechnungen geht, die über Koordinatensysteme geführt werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, hängt die fehlende Zeit des reisenden Zwillings mit dem Wechsel des Koordinatensystems zusammen. Da es in der Natur aber keine Koordinatensysteme gibt, handelt es sich dabei auch nur um ein Effekt der durchaus ein mathematisches Ergebnis zulässt, aber nicht real erfahrbar ist. Wir können diese Berechnungen z.B. im Bereich der Navigationssysteme anwenden und sie funktionieren.

Kann man das so schreiben?

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 6. Jul 2013, 19:00

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, ich wollte dich abwimmeln.

Ich hätte auch gedacht, dass sich deine Frage schon erledigt hätte, nachdem ich meinen Standpunkt nochmals (an Skeltek gerichtet) versucht habe zu verdeutlichen.

In diesem Satz steht doch alles:
seeker hat geschrieben:Relevant ist für mich nur das, was ich direkt oder indirekt erfahren oder begreifen kann - oder irgendwann vielleicht können werde!
... mit der näheren Erleuterung: Es reicht aus, wenn das im Prinzip gegeben ist! "Ich" kann auch durch "jemand" oder "man" ersetzt werden.
PeterM hat geschrieben:Wirkt sich diese mathematische Berechnung zur Zeitdilatation/Längenkontraktion auch auf unsere biologische Struktur aus oder auf ein für uns reales Raumschiff?

Ich versuche es mal selbst zu beantworten. Eine für uns reale Auswirkung kann es nicht nicht haben, da es um Berechnungen geht, die über Koordinatensysteme geführt werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, hängt die fehlende Zeit des reisenden Zwillings mit dem Wechsel des Koordinatensystems zusammen. Da es in der Natur aber keine Koordinatensysteme gibt, handelt es sich dabei auch nur um ein Effekt der durchaus ein mathematisches Ergebnis zulässt, aber nicht real erfahrbar ist. Wir können diese Berechnungen z.B. im Bereich der Navigationssysteme anwenden und sie funktionieren.

Kann man das so schreiben?
Das sehe ich nicht ganz so. Selbstverständlich hat die Zeitdilatation reale Auswirkungen, egal ob wir rechnen und Koordinatensysteme erfinden oder nicht, egal ob wir Theorien bilden oder nicht, egal ob wir darüber reden oder nicht, egal ob wir daran glauben oder nicht.

Zeitdilatation ist im Prinzip und zumindest indirekt erfahrbar. Daher ist sie nach meinem o.g. Standpunkt "real" (bzw. relevant-real bzw. diesseitig).
"Im Prinzip" bedeutet, dass ich im Prinzip mit 0,99c zum Sirius und zurück reisen kann und bei meiner Rückkehr feststellen kann, dass ihr inzwischen alle uralt geworden oder tot seid, während ich nur wenige Jahre gealtert bin. So etwas würde ich als "sehr real" einstufen. "Indirekt" ist diese Erfahrung, weil ich sie erst nach meiner Rückkehr zur Erde realisiere oder erst dann, wenn ich aus meinem Raumschiff rausgucke, während ich, so lange mein Raumschiff ein geschlossenes System bildet, nichts davon merke.

Hinzu kommen natürlich weitere Effekte, wie z.B. die wegen der Zeitdilatation verlängerte Lebensdauer instabiler schneller Teilchen.
Auch das hat sehr reale, indirekt erfahrbare Auswirkungen.

Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 6. Jul 2013, 19:33

seeker hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Relevant ist für mich nur das, was ich direkt oder indirekt erfahren oder begreifen kann - oder irgendwann vielleicht können werde!
... mit der näheren Erleuterung: Es reicht aus, wenn das im Prinzip gegeben ist! "Ich" kann auch durch "jemand" oder "man" ersetzt werden.


Selbstverständlich hat die Zeitdilatation reale Auswirkungen, egal ob wir rechnen und Koordinatensysteme erfinden oder nicht, egal ob wir Theorien bilden oder nicht, egal ob wir darüber reden oder nicht, egal ob wir daran glauben oder nicht.

Zeitdilatation ist im Prinzip und zumindest indirekt erfahrbar. Daher ist sie nach meinem o.g. Standpunkt "real" (bzw. relevant-real bzw. diesseitig).
Prinzip ist gleichbedeutend mit Verkettung von Regeln, die dann ein Ergebnis produzieren. Es sind aber doch mathematische Regeln, die maximal mathematische Konzepte sein können, die aber niemals eine Wirkung auf reale Objekte haben.

Eine relevante indirekte Erfahrung ist nicht gleichbedeutend mit einer realen Erfahrung. Du vertraust demnach Berechnungen und hältst sie für real, weil sie funktionieren. Gut, kann man machen, warum nicht.

Angenommen du könntest fast mit Lichtgeschwindigkeit reisen und wärst tatsächlich „langsamer“ gealtert. Da es die Zeitdilatation nach meinem bisherigen laienhaften Wissen nur im Paket mit der Längenkontraktion gibt, müsstest du ja auch geschrumpft oder zumindest etwas geplättet und größer zurückkommen. Je nachdem, ob du in Flugrichtung mehr gelegen oder gestanden hast. Das würde bedeuten, dass man während des Fluges tunlichst darauf zu achten hat, dass man gleichermaßen viel legt als auch steht, sonst kommt man total verbogen zurück.

Das mag sich jetzt provozierend anhören, ist aber nicht so gemeint. Wie erklärt sich in dem Fall eine Zeitdilatation ohne Längenkontraktion?

Gruß

Peter
Zuletzt geändert von PeterM am 6. Jul 2013, 21:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 6. Jul 2013, 20:28

seeker hat geschrieben: Ich weiß nicht Skeltek, was du hast... :wink:
Hast du mich völlig missverstanden?
So wie ich das sehe sind wir praktisch völlig einer Meinung.
Wusste bereits während meinem Post dass wir gleicher Meinung sind. Der einzige Punkt in deinem Post auf dessen Missverständlichkeit ich dich hinweisen wollte war,
daß die meisten hier Reisen mit relativistischer Geschwindigkeit jenseits dessen einordnen werden, was sie für erfahrbar und geistig erfassbar halten(weil nunmal heutzutage nicht wirklich realisierbar).
Wie schon einige vor deinem Post schrieben, ist das ohne es selbst zu erfahren erstmal nur Prognose/Formelwerk(was man in deinen Post zum "nicht erfahrbar" eingliedern würde.

Wusste dass es so rüberkommen würde als würde ich dich angreifen, nahm ich aber in Kauf. Bist ehh eigentlich derselben Meinung.

ps: Im Prinzip "vielleicht" erfahrbar, ist doch schon ein Ausdruck, der gar keine Aussagekraft hat. Es geht ja gerade darum, ob diese "Prognosen" realitätswert haben, wenn sie mögicherweise in der Praxis sich doch noch als Missinterpretation herausstellen könnten.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 6. Jul 2013, 21:37

Skeltek hat geschrieben: Der einzige Punkt in deinem Post auf dessen Missverständlichkeit ich dich hinweisen wollte war,
daß die meisten hier Reisen mit relativistischer Geschwindigkeit jenseits dessen einordnen werden, was sie für erfahrbar und geistig erfassbar halten(weil nunmal heutzutage nicht wirklich realisierbar).
Na ja, wäre ein wenig vorsichtiger mit solchen Äußerungen. Die geistige Erfassbarkeit ist immer gebunden an die Akzeptanz der jeweiligen mathematischen oder physikalischen Grundlagen. Stellt man die infrage, dann kann man in der Weiterführung den Ergebnissen keinen Glauben schenken und alles bekommt einen irrationalen Anstrich.

Wenn man natürlich vom Grundsatz her einer Formel Glauben schenkt, wie der Lorentzkontraktion, und dann Raum und Zeit neu definiert, dann muss man schon sehr sicher sein, dass die mathematische Berechnung 1:1 mit der dann neu definierten Ansicht (Natur, Weltanschauung) überstimmt. Leider kann man auch mit funktionierenden Formeln falsche Ansichten ableiten. dies sogar ohne Probleme. Wenn es funktioniert, wird es geglaubt.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 8. Jul 2013, 00:38

Skeltek hat geschrieben:Im Prinzip "vielleicht" erfahrbar, ist doch schon ein Ausdruck, der gar keine Aussagekraft hat. Es geht ja gerade darum, ob diese "Prognosen" realitätswert haben, wenn sie mögicherweise in der Praxis sich doch noch als Missinterpretation herausstellen könnten.
Es ist vorsichtig formuliert, denn:
seeker hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist nun: Was kann ich direkt oder indirekt begreifen oder erfahren und was nicht?
Wenn man sich an die Grenzen der Erkenntnis vorwagt ist die Antwort darauf aber nie im Voraus schon klar!
Deshalb darf man sich beruhigt vorwagen, im Versuch die Grenzen des Erkennbaren etwas weiter hinauszuschieben. Ob das gelingt oder nicht wird man stets hinterher erfahren.
PeterM hat geschrieben:Eine relevante indirekte Erfahrung ist nicht gleichbedeutend mit einer realen Erfahrung. Du vertraust demnach Berechnungen und hältst sie für real, weil sie funktionieren. Gut, kann man machen, warum nicht.
Ich vertraue wie geschrieben sowohl der Erfahrung als auch dem Begreifen, also der Logik. Wie gesagt aber mit Vorsicht, nicht zu 100%.
Im Grunde geht es um den Grad des Vertrauens zu dem, was man zu wissen glaubt. Mindestens letzte Zweifel bleiben aber immer - und das ist gut so!
PeterM hat geschrieben:Angenommen du könntest fast mit Lichtgeschwindigkeit reisen und wärst tatsächlich „langsamer“ gealtert. Da es die Zeitdilatation nach meinem bisherigen laienhaften Wissen nur im Paket mit der Längenkontraktion gibt, müsstest du ja auch geschrumpft oder zumindest etwas geplättet und größer zurückkommen. Je nachdem, ob du in Flugrichtung mehr gelegen oder gestanden hast. Das würde bedeuten, dass man während des Fluges tunlichst darauf zu achten hat, dass man gleichermaßen viel legt als auch steht, sonst kommt man total verbogen zurück.

Das mag sich jetzt provozierend anhören, ist aber nicht so gemeint. Wie erklärt sich in dem Fall eine Zeitdilatation ohne Längenkontraktion?
Gar nicht! :)

Die Sache ist ja die:
Ich in meinem schnellen Raumschiff merke ja wie schon gesagt nichts von alledem, so lange ich nicht rausgucke oder aussteige.
Wenn ich aber rausschaue bekomme ich folgenden Eindruck: Das gesamte Universum entwickelt sich in Fahrtrichtung im Zeitraffer und die Abstände in Fahrtrichtung verkürzen sich, das gesamte Universum hat sich verzerrt.
D.h.: Aus meiner Sicht hat sich nichts an mir geändert, sondern am restlichen Universum! Meine schnelle Fortbewegung ist die Ursache dafür, dass sich ein ganzes Universum verwandelt hat! So jedenfalls müsste ich schlussfolgern, wenn ich nur meine direkte Erfahrung berücksichtigen würde.
Diese Schlussfolgerung führt aber zu einem Widerspruch, denn dasselbe Universum sieht ja für einen anderen Beobachter wiederum völlig anders aus.

Da ich das weiß (und wissen kann) und davon ausgehe, dass es nur EIN Universum gibt, in dem sich beide Beobachter befinden, bleibt mir nur eine Schlussfolgerung:
Nicht das Universum hat sich, durch meine schnelle Fahrt verursacht, verzogen, sondern ich bin es, der verzerrt ist - von außen gesehen!
Diese (indirekte) Schlussfolgerung muss ich treffen, obwohl das meiner direkten Beobachtung widerspricht!
Am Ende der Überlegungen komme ich auf diesem Weg zum Konzept der "Raumzeit".

So ist das halt manchmal... Wenn ich die Augen schließe und nichts mehr sehe, gehe ich ja auch nicht davon aus, dass eine zuvor vorhandene mir gegenübersitzende Person dadurch tatsächlich verschwindet - nicht?

Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 8. Jul 2013, 10:29

Gut seeker, du beschreibst jetzt aber nur Sichtweisen und nicht reale Veränderungen. Real verändert sich nur der Standpunkt(ort) des Raumschiffes. Die Ortsveränderung findet in einer nicht gewohnten Geschwindigkeit statt und lässt optisch Effekte (Ergebnisse) zu, die meine „Anschauung“ massiv verändert.

Grundsätzlich beschreiben Konzepte erst mal lediglich die Vorgehensweisen, die auf Prinzipien, Gesetzen ( selbst produzierte Regeln) und Anschauungen beruhen. Damit ist doch die RT halb real, halb irreal. Eigentlich so, wie das Universum auch ist. Inwieweit man diesem Konzept der Raumzeit Glauben schenkt, wäre demnach dann wirklich abhängig von der Akzeptanz der Grundlagen dieser Theorie.

Die Kausalität bekommt in der RT schon deshalb einen Knick, weil räumlich getrennte Intertialsysteme keinen Einfluss aufeinander ausüben können. Daraus kann sich dann auch eine unterschiedlich „Zeitdauer“ entwickeln mit der sich berechnen lässt, dass ein Reisender tatsächlich langsame altert als ein ruhender Zeitgenosse. Aufgefrischt wird das noch mit der Relativität der Gleichzeitigkeit und wir haben eine perfekte Argumentationsmaschine die nicht angreifbar ist. Zumindest solange man sich innerhalb der Begründungen der RT bewegt.

Somit reduziert sich das für dich im Prinzip indirekt erfahrbare lediglich auf das Denkbare. Hier aber noch eine Trennung von real und irreal einzuschätzen wird schwierig, wenn nicht unmöglich.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Hawkwind » 8. Jul 2013, 13:44

PeterM hat geschrieben:...
Die Kausalität bekommt in der RT schon deshalb einen Knick, weil räumlich getrennte Intertialsysteme keinen Einfluss aufeinander ausüben können. ...
Ist das ein Tippfehler?
Wolltest du nicht schreiben "Die Kausalität bekommt in der RT schon deshalb keinen Knick ..."?

Genauer müsste es übrigens heissen: Kausalität ist in der SRT gewahrt, da Ereignisse mit raumartigen Abständen voneinander keinen Einfluss aufeinander ausüben können (wegen c als Grenzgeschwindigkeit für die Aubsreitung von Wirkungen bzw. Informationen).

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 8. Jul 2013, 14:23

Hawkwind hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:...
Die Kausalität bekommt in der RT schon deshalb einen Knick, weil räumlich getrennte Intertialsysteme keinen Einfluss aufeinander ausüben können. ...
Ist das ein Tippfehler?
Wolltest du nicht schreiben "Die Kausalität bekommt in der RT schon deshalb keinen Knick ..."?

Genauer müsste es übrigens heissen: Kausalität ist in der SRT gewahrt, da Ereignisse mit raumartigen Abständen voneinander keinen Einfluss aufeinander ausüben können (wegen c als Grenzgeschwindigkeit für die Aubsreitung von Wirkungen bzw. Informationen).
Danke. :oops:

Kein Tippfehler, es war ein Gedankensprung in die falsche Richtung. Ich meinte unsere "Alltagskausaltät" nach der ein unterschiedlicher zeitlicher Alterungsprozess nicht möglich ist. Biologisch ja, aber zeitlich eben nicht.

Deine Formulierung ist natürlich perfekt.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 8. Jul 2013, 14:59

PeterM hat geschrieben:Gut seeker, du beschreibst jetzt aber nur Sichtweisen und nicht reale Veränderungen. Real verändert sich nur der Standpunkt(ort) des Raumschiffes. Die Ortsveränderung findet in einer nicht gewohnten Geschwindigkeit statt und lässt optisch Effekte (Ergebnisse) zu, die meine „Anschauung“ massiv verändert.
Wir solpern immer wieder über das Wörtchen "real". Ich habe meine Definition von "real" schon beschrieben. Was ist denn für dich real?
Warum ist die Ortsveränderung für dich real, nicht aber die Dilatationen? Wo ist der Unterschied? Ist nicht auch "Ortsveränderung" nur ein Konzept?
PeterM hat geschrieben:Somit reduziert sich das für dich im Prinzip indirekt erfahrbare lediglich auf das Denkbare. Hier aber noch eine Trennung von real und irreal einzuschätzen wird schwierig, wenn nicht unmöglich.
Natürlich ist das meine Einschränkung. Nur, was ist "das Denkbare"? Das ist doch nicht fix; es kann erweitert werden. Außerdem befinden sich Erfahrung (Messung, Praxis) und Denken (Logik, Theorie) in einem stetigen Wechselspiel. Die beiden Bereiche sind in Wahrheit gar nicht ganz voneinander trennbar, sind voneinander abhängig.

Die Trennung von "Diesseitigem" (relevant-real) und "Jenseitigem" (irrelevant-nicht-real) ist schwierig - zugegeben.
Sie kann immer nur aus dem aktuellen Wissensstand und Begriffsschatz heraus formuliert werden. Sie ist also nicht fix, selbst in der Entwicklung, im Fließen, vorläufig.

Ich meine grundsätzlich sprechen wir doch über Theorien, wie auch die RT "nur" eine Theorie ist.
Gute Theorien funktionieren innerhalb der gesetzten Grenzen gut. Die Grenzen sind stets die Art und Begrifflichkeit der Fragestellungen, die uns die Theorie beantworten soll.
Dass eine Theorie als Modell der Natur nicht die Natur IST, ist unstrittig.
Dass es auch für ein und dasselbe Phänomen ganz unterschiedliche Theorien auch mit ganz unterschiedlichen Begrifflichkeiten aber gleicher Erklärungskraft geben kann (nicht a priori muss! das muss man jedesmal erst herausfinden) auch.
Es wäre schön wenn wir mehr solcher Alternativtheorien hätten bzw. gleich weit vorangetrieben hätten. Die Wahrheit könnte man dann nämlich besser erkennen: Sie liegt dann nämlich normalerweise irgendwo "dazwischen".

Unstrittig ist also dass einen Unterschied zwischen Theorie und Natur gibt.
Diskutiert werden kann daher aus meiner Sicht nur darüber, wie groß dieser Unterschied denn genau ist und welche Aspekte dabei besonders wichtig sind?
Wie weit kann man einer Theorie vertrauen, wie weit dem logischen Denken, wie weit der Erfahrung? Welche Objektivität ist möglich, welche nicht?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 8. Jul 2013, 18:25

Die Naturgesetze gelten ohnehin nur solange ich das möchte ^^
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 8. Jul 2013, 19:11

seeker hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:Gut seeker, du beschreibst jetzt aber nur Sichtweisen und nicht reale Veränderungen. Real verändert sich nur der Standpunkt(ort) des Raumschiffes. Die Ortsveränderung findet in einer nicht gewohnten Geschwindigkeit statt und lässt optisch Effekte (Ergebnisse) zu, die meine „Anschauung“ massiv verändert.
Wir solpern immer wieder über das Wörtchen "real". Ich habe meine Definition von "real" schon beschrieben. Was ist denn für dich real?
Warum ist die Ortsveränderung für dich real, nicht aber die Dilatationen? Wo ist der Unterschied? Ist nicht auch "Ortsveränderung" nur ein Konzept?
Nun seeker, dann ersetze ich das Wort real mit tatsächlich und Ortsveränderung mit Reise. :wink:

Wir stolpern nicht über Worte, sondern du versuchst immer alles so zu verzerren bis nichts mehr bleibt. Was ist an meiner obigen Aussage so schwer zu verstehen? Du versuchst geschickt über Sprache mich in deine Richtung zu bringen.

Das kann dir schon deshalb nicht gelingen, weil für mich alles real ist, was nicht systematisiert ist. Das weißt du doch. Entferne die Systeme und du hast eine saubere Realität, die ziemlich einfach ist. Jetzt denk du mal darüber nach, was du alles entfernen musst, um diese bereinigte Realität zu erhalten. Wenn du das gemacht hast, versuche mir mal zu schreiben. Das wird dir dann nicht mehr gelingen, weil die Sprache auch verschwunden ist. Sprache selbst ist nun mal ein System, welches maximal Abläufe beschreiben kann oder bei ideellen Werten die Menschen in Ihrer Denkweise so beeinflussen kann, dass sie wie mechanisch funktionieren. Jedes Wort ist ein Konzept und lebt über einen durch uns bestimmten Wert. Sprache hat also schon mal nichts mit Realität zu tun, sondern ist nur ein Werkzeug.

Des Weiteren ist für mich nicht real, dass jemand der mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegt, auch langsamer altert. Das kann ich innerhalb des SYSTEMS Realtivitätstheorie akzeptieren, aber nicht als natürliches Ergebnis einer Reise. In der Natur gibt es weder Raum noch eine räumliche Trennung. Damit ist die Raumzeit geplatzt und die Zeitdilatation sowie auch die Längenkontraktion. Inhaltlich stecken dort nämlich systematisierte Werte die zwar gelten aber nicht existieren. Denk doch mal über Naturgesetze nach. Existieren die Naturgesetze oder sind es nur Verallgemeinerungen die nicht beweisbar sind? Welche Grundlagen haben diese Naturgesetze? Welche Grundlagen haben pyhsikalische Gesetze?

Gruß

Peter


Nachtrag
Hinsichtlich der Naturgesetze war Skeltek schneller als ich. Hab es jetzt auch erst gelesen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Fuzzlix » 8. Jul 2013, 20:33

PUH!
Wer jetzt daherkommt und lapidar behauptet, Naturgesetze gelten nicht, ist Meiner meinung nach voll daneben. Der kann sich dann gleich bei der katolischen Kirche als Inquisitor melden aber nicht mehr über Naturwissenschaften diskutieren.

Fuzzlix.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 8. Jul 2013, 20:45

Fuzzlix hat geschrieben:PUH!
Wer jetzt daherkommt und lapidar behauptet, Naturgesetze gelten nicht, ist Meiner meinung nach voll daneben. Der kann sich dann gleich bei der katolischen Kirche als Inquisitor melden aber nicht mehr über Naturwissenschaften diskutieren.

Fuzzlix.
Naturgesetzte sind , wie ich schon geschrieben habe, verallgemeinernde Aussagen. Sie können nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden.Sie gelten innerhalb ihrer Randbedingungen.

In die Kirche gehe ich grundsätzlich nicht. Falls ich müsste, nur bis an die Zähne bewaffnet.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Fuzzlix » 8. Jul 2013, 21:02

Dann waren Eure Formulierungen sicher nur missverständlich. Gut dass wir das geklärt haben :)
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 8. Jul 2013, 22:07

PeterM hat geschrieben:Wir stolpern nicht über Worte, sondern du versuchst immer alles so zu verzerren bis nichts mehr bleibt. Was ist an meiner obigen Aussage so schwer zu verstehen? Du versuchst geschickt über Sprache mich in deine Richtung zu bringen.
Eben das ist nicht meine Absicht! Ich wünschte du würdest diese Unterstellungen unterlassen, Peter.
Alles was ich bis jetzt getan habe, war dir meine Sicht der Dinge mitzuteilen und dich nach deiner Sicht zu fragen. Das war im Grunde alles.
Aus dem Ansinnen hier irgendjemand von irgendetwas überzeugen zu wollen wachse ich langsam heraus...
Das ist nämlich meistens relativ sinnlos - und was brächte es mir? Soll doch jeder die Dinge sehen wie er will! Das ist in Ordnung.

Was ich in so einer Diskussion nur gerne als Ziel hätte ist, dass jeder Gesprächspartner dabei seine eigene Position ein wenig besser verstehen lernt.
Das bringt dann nämlich jedem etwas.

Wenn du "geschickte Fragen" meinerseits nicht als Denkanregung verstehst sondern als Versuch dich zu manipulieren, dann ist das deine Sache.
Jedoch könntest du dich fragen welche Art des Umgangs mit meinen Fragen dir persönlich mehr bringt?

Meinen Fragen weichst du aber wie schon öfters aus und lässt mich unwissend zurück, wie deine Position denn nun genau aussieht?

Du schreibst:
... weil für mich alles real ist, was nicht systematisiert ist. Das weißt du doch. Entferne die Systeme und du hast eine saubere Realität, die ziemlich einfach ist. Jetzt denk du mal darüber nach, was du alles entfernen musst, um diese bereinigte Realität zu erhalten.
Was meinst du denn damit genau? Warum erklärst du das nicht endlich mal und stellst dich?
Was bleibt denn dann noch übrig, wenn du alle Systeme entfernt hast? Kannst du dann überhaupt noch denken? Musst du dich nicht auch des Denkens entledigen?
Nochmals: Was bleibt dann? Wahrnehmung? Direkte Erfahrung? Erleuchtung?
Kann die nicht auch trügerisch sein?

Wo ziehst du die Grenze? Was ist System und muss zum Ziel einer "bereinigten Realität" entfernt werden, was nicht? WARUM?
Warum ziehst du genau dort eine Grenze wo du sie ziehst, falls du eine ziehst?

Und komm mir nicht damit, man könnte es nicht erkären, mit Worten be- oder umschreiben, denn wenn, dann kannst du definitiv nur den Moment der Erleuchtung, der direkten unmittelbaren Erkenntnis meinen, der allerdings wortlos und nicht mittelbar ist ...und für einen Mystiker halte ich dich eigentlich nicht - oder täusche ich mich etwa?


Gespannte Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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