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Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 16. Jul 2013, 22:14

Ich bin mir bzgl. der vielen Ismen nicht sicher; ist das o.g. Argument nicht eher das der Positivisten oder Empiristen?

In der Verhaltensforschung gibt es einen netten Witz: zwei Behavioristen hatten Sex; meint einer zum anderen: "na, wie war's für mich?"
Gruß
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 16. Jul 2013, 22:17

Also ich schließe nicht aus, daß sich 99,99% derer die sich Wissenschaftler nennen(Formulierung Absicht) falsch liegen; einschließlich mir.
Wie oft habe ich eine Rechnung 20 mal geprüft um immer jedes verdammte mal denselben oder ersatzweise an anderer Stelle Vorzeichenfehler zu machen.
Wenn der Mensch generell nach seinem DNA-Bauplan einen psychologisch und evolutionär bedingten Denkfehler eingebaut hat, werden wohl auch die meisten Menschen densalben Fehler machen. Man denke da an das Drei-Türen-Pardoxon oder das "Zwei-Söhne"-Problem.
Oder gewisse Trickfragen, die nur Menschen mit einer bestimmten psychischen Störung/Modifikation/mental anderem modus operandi, richtig beantworten können.

Ich schließe z.B. auch nicht aus, daß das Paradoxon mit verschränkten Teilchen grob falsch interpretiert wurde(falsch interpretierter Messsystemaufbau, 100% richtig geschlossene Folgefehler).
Jemand, der Formel-technisch nicht so versiert ist und gezwungen ist eine andere Herangehensweise zu verwenden um einen Sachverhalt grob zu glidern geht nicht unwissenschaftlicher vor als jemand, der ein falsches Gebilde im Kopf richtig in hochkomplexe Formeln packen kann.

Die Studierten hier können sich gerne mal daran erinnern, dass sie sicherlich auch mal vor einem relativ primitiven Problem standen, das sie wochenlang in der Vorlesung einfach nicht kapieren konnten(Blockade, Gehirn leitet ständig denselben falschen denkansatz an).
Deshalb denke ich ist ein Kompromiss unausweichlich, wenn man auch Leute fördern will, die Astronomie nur als Hobby betreiben oder einige Jahre Wissensanhäufung hinterher hinken.
Es stresst und nervt mich zum Teil auch oft extremst einen massiv langen Text lesen zu müssen und die Diskussion auf verbale Umschreibungen und Schilderungen zu beschränken, statt mit (für mich) bereits Verinnerlichten Oberbegriffen und Schlagworten riesige Konstruktgebilde in wenigen Worten als Cluster darzustellen; da schalt ich dann irgendwann leider auch ab und gönn mir ne Woche Pause vom Thread ^^


Zum Thema aber nochmal konkret:
JEDE Theorie, die strukturgleich ist, mit gleich mächtigen Körpern, Gruppen und Methoden arbeitet, wird dieselben Ergebnisse liefern, egal ob die Elemente der aufbauenden Menge nun Strings, Karos oder Luftbalons sind.
Der Unterschied vieler Theorien ist, dass Teile davon formeltechnisch so abgekapselt sind, daß sie sich als Argument einer Formel bzw an relevanten Schnittstellen unter Normalbedingungen(also als Spezialfall) gleich wie die anderen Theorien verhalten. So bekommt man einen Satz fast gleicher Theorien, die sich nur in den entarteten oder außergewöhnlichen Extremsituationen geringfügig oder bedeutend anders verhalten als das Standardmodell.
Leichter erklärt: Ein Fußball wird sich makroskopisch gleich praktisch gleich verhalten, egal ob seine Atomkerne rund, eckig oder hohl sind. Die Vorhersagekraft einer Standardmodelvariation äußert sich in der Regel nur in Spezialfällen, die dann die Theorie bekräftigen oder entkräftigen könnten(falls Experiment überhaupt möglich).

@Seeker: Glaube das ist nicht Konstruktivismus sondern Platonismus? ^^ Und sorry für den wieder langen Text.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 16. Jul 2013, 23:54

tomS hat geschrieben:Ich bin mir bzgl. der vielen Ismen nicht sicher; ist das o.g. Argument nicht eher das der Positivisten oder Empiristen?
Es gibt tatsächlich viele Ismen... und es gibt auch nicht DEN Konstruktivismus, sondern viele Strömungen, die man "konstruktivistsich" nennt und die sich z.T. deutlich unterscheiden (gilt bes. für den radikalen Konstruktivismus).

Dass sich aber alle der Grundfrage der Philosophie stellen müssen (oder diese ablehnen/umwandeln, wie Heidegger, was aber auch eine Stellungnahme ist) verwundert nicht:

1. Was ist primär, Materie oder Bewusstsein?
2. Ist die Welt erkennbar?

...und es verwundert dann auch nicht, wenn manchmal ganz unterschiedliche philosophische Richtungen in diesen Fragen ähnliche Positionen beziehen.
Wobei ich glaube, dass die Postivisten die Welt "da draußen" grundsätzlich für "objektiv real" halten und einen objektiven Zugang (Methode) vorschlagen (dessen Begrenztheit sie sich auch bewusst sind, dieser scheint mir dort aber nur graduell zu sein: Die Realität kann im Prinzip beliebig genau angenähert werden). Er hatte auch großen Einfluss auf die Naturwissenschaften. Ich kann mich da aber auch irren.
Positivismus und Konstruktivismus nehmen m.W.n. allerdings auch ähnliche, da nominalistische Positionen zum Universalienproblem ein.

Die konstruktivistischen Ansätze setzen jedenfalls andere Akzente, indem sie den Fokus eher auf den Menschen als erkennende Instanz setzen, anstatt ihn auf eine äußere, beobachterunabhängige Realität zu lenken. Hier wird die Möglichkeit der Erkenntnis einer Wahrheit oder einer wirklichen Objektivität grundsätzlich verneint: Der Beobachter kann grundsätzlich nicht unabhängig von seiner Erkenntnis angenommen werden, da er die Gegenstände seiner Betrachtung in seinem Geist konstruiert.
"Erkennen" bedeutet damit immer auch zumindest zum Teil "konstruieren".
Einige Ansätze tangieren die Naturwissenschaften m.E. auch gar nicht groß. Sie scheinen mir eher für die Geisteswissenschaften wichtig zu sein.

Den Erlanger Konstruktivismus finde ich aber gerade interessant, denn der könnte den NW vielleicht doch etwas zu sagen haben?
Stecke da aber auch nicht tief drin. Vielleicht lese ich mich mal ein.

Den Witz kannte ich schon. Der ist großartig!
Skeltek hat geschrieben:Glaube das ist nicht Konstruktivismus sondern Platonismus?
Nee. Platonismus ist eher die Gegenposition, da dieser von der Existenz einer realen Welt "da draußen" ausgeht - auch wenn diese idealer Natur ist.
Und Platon gibt auch einen 5-stufigen Weg an, wie man diese ideale, wirkliche Welt jenseits des trügerischen Scheins der Wahrnehmungswelt erkennen kann, indem man sich das "Wesen" der Dinge erschließt.
Am deutlichsten wird der Unterschied in der Mathematik: Die Platonisten entdecken neue Dinge/Beweise/Strukturen in der Mathematik, die auch unabhängig vom Menschen existieren, z.B. die reellen Zahlen oder Pi; die Konstruktivisten konstruieren diese Dinge, erfinden sie also nur: für sie ist z.B. Pi nicht unabhängig vom Menschen existent.

Ansonsten stehe ich vielen Dingen die du schreibst nicht ablehnend gegenüber. Das ist alles OK und bedenkenswert.
Die kritischen Worte, die ich an anderer Stelle geäußert habe, betrifft dies allerdings aus meiner Sicht gerade nicht.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 17. Jul 2013, 05:21

Komm irgendwann mal vorbei und geb dir nen Einlauf. ^^
Ich will nicht auch noch dahin ausschweifen was Konstruktivistmus genau bedeutet und bei wieviel % der Bevölkerung ursprüngliche Definition usw.
Ich sag aber mal einfach dass blind glauben daß ein Winkel 90° ist(weil es in der 2.Klasse so aussieht und einfach so sein MUSS) und es beweisen ein Unterschied wie Tag und Nacht ist.
Konstruktivisten wissen, daß es immer ein Restrisiko gibt, wenn man nicht systematisch konstruiert; der Rest glaubt halt auf nem Fünftel Auge blind...
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 17. Jul 2013, 08:13

Sorry... :)
Die Mythenmetzsche Abschweifung...
Ich kann mir schon vorstellen, dass man es nicht immer leicht mir mir hat.
Ich denke halt gerne (und in viele Richtungen).
Skeltek hat geschrieben:Ich sag aber mal einfach dass blind glauben daß ein Winkel 90° ist(weil es in der 2.Klasse so aussieht und einfach so sein MUSS) und es beweisen ein Unterschied wie Tag und Nacht ist. Konstruktivisten wissen, daß es immer ein Restrisiko gibt, wenn man nicht systematisch konstruiert; der Rest glaubt halt auf nem Fünftel Auge blind...
Ja, aber nicht nur die Konstruktivisten wissen, dass es ein Restrisiko gibt. Es werden einfach unterschiedliche Akzente gesetzt.

Sollen wir die SRT hier wieder in den Fokus setzen?

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 17. Jul 2013, 08:49

Nur ganz kurz. Hawkwind hat es richtig erkannt. Es geht nicht nur um Physik, sondern in erster Linie um Sprachkritik. Ich habe das sehr oft geschrieben und habe gedacht das das klar ist. Natürlich können und wollen sich auch nicht alle mit meinen Texten befassen und alles lesen.

Die SRT halte ich für nicht widerlegebar, wenn man sich an die Grundlagen hält. Damit ist das Thema glaube ich beendet.

Die Systeme zweifel ich nicht an. Ich zweifel Sprache an. Das überträgt sich automatisch auf alle Systeme.

Ich bewerte Sprache ganz anders.

Leider habe ich keine Zeit und es ist mal wieder Stückwerk was ich schreibe.

Ich kann auch aufhören wenn ihr möchtet. Wäre aber schade, weil ich hier immer etwas bekomme. Jeder gibt mir ein Stück.

Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Hawkwind » 17. Jul 2013, 10:16

PeterM hat geschrieben:Nur ganz kurz. Hawkwind hat es richtig erkannt. Es geht nicht nur um Physik, sondern in erster Linie um Sprachkritik. Ich habe das sehr oft geschrieben und habe gedacht das das klar ist. Natürlich können und wollen sich auch nicht alle mit meinen Texten befassen und alles lesen.

Die SRT halte ich für nicht widerlegebar, wenn man sich an die Grundlagen hält. Damit ist das Thema glaube ich beendet.
Stimmt - wenn man alle Beobachtungen sowieso ignoriert, dann braucht man sich nicht mit SRT - oder ganz allgemein mit Physik überhaupt - zu beschäftigen:

What is the experimental basis of Special Relativity?

Thema erledigt. :)

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 17. Jul 2013, 12:14

positive hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben: Die Systeme zweifel ich nicht an. Ich zweifel Sprache an. Das überträgt sich automatisch auf alle Systeme.

Ich bewerte Sprache ganz anders.
Nicht auf alle... Sprache überträgt sich auf Gefühle nicht. Man kann diese sprachlich festlegen und beschreiben, ist aber nicht dasselbe verständlicherweise. Naja, aber was hat Sprache mit der SRT zu tun irgendwie?

gruß
positive
Ohne Sprache geht es nicht.

Ich versuche jetzt mal das Konzept Raumzeit nur sprachlich zu betrachten.

Das ergibt ein in sich geschlossenes Ordnungssystem.

Es setzt sich zusammen aus Raum und Zeit. Diese werden über Inertialsysteme bestimmbar gemacht. Die daraus erfolgende Trennung in weitere Inertialsysteme ergibt ja gewissermaßen auch eine räumliche Trennung der Raumzeit. Die daraus folgenden Widerprsüche können nur mittels Relativität der Gleichzeitigkeit ausgeglichen werden.

Vielleicht habe ich jetzt auf die „Schnelle“ etwas vergessen.

Dieses System ist schon sprachlich nicht knackbar. Geht nicht. Braucht man gar nicht versuchen.

Wenn man jetzt nur sprachlich die Grundlagen verändert und lediglich Raum und Zeit akzeptiert ist man schon draußen.


Gruß

Peter

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von seeker » 17. Jul 2013, 13:28

Wir sollten diese Dinge nun langsam wirklich in einem getrennten Thread behandeln: in Off-Topic oder Sonstiges aus der Wissenschaft/Philosophie.
Ich bitte darum das zu tun und einen neuen Thread zu starten, falls gewünscht.

Peter, ich weise nochmals auf das grundsätzliche Problem hin, das ich sehe:

1. Du kritisierst zumindest unsere heutige Sprache als begrenzend und unzureichend.

2. Du schlägst aber nicht vor die Sprache deshalb abzuschaffen oder das einfach als unveränderbar gegeben hinzunehmen, sondern du willst eine bessere Sprache verwenden/entwickeln.

3. Dazu willst du bestimmte Wörter/Begriffe akzeptieren, andere aber nicht.

4. Du hast aber noch keine klare und überzeugende Grundlage, wie das genau und im konkreten Fall geschehen soll. Mit welcher Logik? Auf welcher Basis?

Bisher konntest du nur nebulös angeben, dass diese neue Sprache "im Fluss, fließend" sein soll, anstatt wie bisher statisch. Es ist viel klarer herauszuarbeiten, was das konkret bedeuten soll und wie das zu bewerkstelligen sein könnte?
Insbesondere ist nicht klar, wie sich das konkret auf die NW auswirken soll?
Soll das Formel-und Begriffsgebäude sowie die Methode/Arbeitsweise der NW selbst verändert werden oder nur die Interpretationen?

So lange du zu 4. nicht konkrete, klare und weitreichende Angaben (Methode!) machen kannst kommst du nicht weiter, bleibt das alles nichtssagend.

Statt 4. konzentriert weiterzuverfolgen folgertest du aus dieser (akzeptablen aber unfertigen) Grundlage irgendwelche Schlussfolgerungen, die manchmal zumindest halbgar waren und manchmal ganz klar falsch. So sehe ich das zumindest.

Nochmals: Bitte bei Bedarf an weiteren Diskussionen einen neuen Thread aufmachen, evtl. unter Zitierung wichtiger Textstellen aus diesem Thread hier.
Ich möchte und werde das in diesem Thread hier, der "Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT" heißt, nicht mehr weiter verfolgen.

Grüße
seeker
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von gravi » 17. Jul 2013, 19:50

Wir sind hier doch auch ein Forum, das sich mit der Astronomie/Astrophysik beschäftigt - nicht mit der Sprache (dazu gibt es sicherlich andere Foren). Nach meiner Ansicht ist unsere Sprache vollkommen ausreichend, um alle unser Thema betreffende Erscheinungen so ausreichend zu beschreiben, dass andere sich ein Bild davon machen können. Zumindest wenn man sich klar und sachlich auszudrücken versteht, sollte das möglich sein.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 18. Jul 2013, 07:44

Ich denke mal, wenn man die Theorie als ein Berechnungs- bzw Verhaltensmodel bisheriger Beobachtungen und zukünftige Berechnunen/Voraussagen hält, wären wir einen guten Schritt weiter.
Das Universum basiert nicht auf der Grundlage unserer Formeln, sondern scheint sich jedenfalls im uns sichbaren(beobachtbaren; schließt subatomare Prozesse auch aus) Universum als möglicherweise Spezialfall phänomenologisch so zu verhalten wie es die nach unserem Wissensstand bestmöglich approximierten Formeln/Modelle tun.
Es ist durchaus möglich, dass alles völlig anders funktioniert als wir es auch nur ahnen könnten, aber sich "makroskopisch" als z.B. Wellen- oder Teilchenmodell manifestiert.

Würde man z.B. ein statisches Universum annehmen, und irgendwo eine überschwere Singularität von 10^3000 kg hinein setzen, würde das Ding die Raumzeit in einem so hohen Radius verzerren, daß "mikroskopisch"(also auf Skalen um den Hubbleradius herum) bereits in hoher Entfernung sich ein linear beschleunigtes Auseinanderdriften der Massen oder Raumexpansion bemerkbar machen würde(einschließlich Rotverschiebung usw). Das nur mal so als Beispiel dafür dass völlig unterschiedliche Grundlagen dieselben Ergebnisse und Formelwerk liefern könnten.


Zum Threadthema nochmal: Ich denke Inertial-/Bezugsssysteme sind eher als Argument bei einer Vergleichsrelation verwendet und nur lokal emergente Erscheinungen. Die Raumzeit besteht meiner Meinung nach jedenfalls nicht aus Raum und Zeit, sondern spannt letztere einfach nur lokal(wenn man das Wort überhaupt so verwenden kann) auf.
Welche Entfernung von einem Teilchen wahrgenommen wird ist ja primär von seiner eigenen Größe und Form abhängig(Kreisfrequenz pro Radius bzw Eigenzeitabhängig; Wellenlängen die in die Strecke passen).
Eigentlich wollte nich noch was dazuschreiben, hab aber nach dem aufwachen den Faden grad verloren <.<
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 18. Jul 2013, 09:00

Skeltek hat geschrieben: Ich denke Inertial-/Bezugsssysteme sind eher als Argument bei einer Vergleichsrelation verwendet und nur lokal emergente Erscheinungen. Die Raumzeit besteht meiner Meinung nach jedenfalls nicht aus Raum und Zeit, sondern spannt letztere einfach nur lokal(wenn man das Wort überhaupt so verwenden kann) auf.
Wenn man die Raumzeit wirklich verstehen will, dann muss man die ART bemühen. Dabei verlieren viele Begriffe aus der SRT ihren Sinn, insbs. sämtliche globale Größen. Z.B. existiert i.A. kein global eindeutiger Begriff von Abstand (siehe die verschiedenen Entfernungsmaße in der Astrophysik), Geschwindigkeit (siehe Shapiro-Verzögerung), Energie und Impuls, ... Die Theorie muss strikt auf lokalen Größen aufgebaut werden.

Man kann nun in einer globalen, gekrümmten Raumzeit lokale Bezugssysteme einführen (Tangentialräume). Diese sind flach(!) jedoch nur lokal gültig. Wechsel zwischen Raumzeitpunkten bedeutet Wechsel zwischen diesen Tangentialräumen. Dabei tritt ein Objekt (Zusammenhangsform) auf, das man mit einem Eichfeld identifizieren kann. Die Eichsymmetrie ist dann die lokale Lorentzinvarianz, also die Freiheit, die lokalen Bezugssysteme beliebig zu wählen, d.h. Rotationen und Boosts zuzulassen.

Beim Wechsel zwischen Raumzeitpunkten stellt die Zusammenhangsform eben den Zusammenhang zwischen den vschiedenen Tangentialräumen hier. Aus dieser Zusammenhangsform kann auch die Krümmung herauspräpariert werden. Die Metrik erscheint als abgeleitete Größe, d.h. sie ist nicht mehr fundamental. Die dynamischen Variablen sind die Zusammenhangsform (Eichfelder) sowie die Basisvektoren der lokalen Tangentialräume (entspr. den Feldstärken). Die ART ist damit geometrisch als Eichtheorie aufzufassen.

Diese Formulierung hat viele Vorteile, insbs. da sie zeigt, inwiefern globale Konstrukte aus der SRT lokal (infinitesimal) gültig bleiben, und inwiefern die ART aus Beziehungen zwischen diesen lokalen Konstrukten entsteht.

Diese Formulierung ist zwingend(!) notwendig, wenn Fermionen in der Raumzeit beschrieben bzw. an diese gekoppelt werden sollen.

Zum googeln: "first-order formalism", "Palatini action", "tetrad"
Gruß
Tom

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 18. Jul 2013, 12:11

Danke tom, der Satz
Die Theorie muss strikt auf lokalen Größen aufgebaut werden.
trifft genau was ich sagen wollte(der Rest auch erklärend).
Die Frage um die man sich lediglich streiten kann ist, ob die lokalen Tangentialräume das Gesamtgebilde aufbauen, oder ob das Gesammtgebilde die kleinen Räume als lokale(entartete?) Teileigenschaft herausbildet. Da fehlt mir jetzt auch wieder der erforderliche Gesammtüberblick um den Satz völlig richtig zu formulieren, aber ich denke man kann ahnen worauf ich hinaus möchte.
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 18. Jul 2013, 12:25

Skeltek hat geschrieben:Die Frage um die man sich lediglich streiten kann ist, ob die lokalen Tangentialräume das Gesamtgebilde aufbauen, oder ob das Gesammtgebilde die kleinen Räume als lokale(entartete?) Teileigenschaft herausbildet.
Das ist doch nur eine mathematische Formulierung in Zusammenhang mit Mannigfaltigkeiten, also nur eine Rechenhilfe.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 19. Jul 2013, 07:56

Nein, das ist nicht nur eine Rechenhilfe.

Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass die Mannigfaltigkeit alles ist und man keine weiteren Konzepte benötigt, dann kann man nicht alle Phänomene beschreiben. Für Spinoren auf einer Mannigfaltigkeit benötigt man eine Spinstruktur, und diese kann man m.W.n. nur mittels der Tangentialräume formulieren. Letztere sind also ein notwendiger Bestandteil.

Aber gut, man kann natürlich auch Spinoren als Rechenhilfe begreifen. Man muss der mathematischen Struktur keine Realität zukommen lassen, das ist letztlich eine philosophische Frage.
Gruß
Tom

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 19. Jul 2013, 11:42

Achso. Was sich mathematisch dahinter verbirgt, verstehe ich zwar nicht, aber ich kann mir grob etwas darunter vorstellen.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 19. Jul 2013, 11:58

positronium hat geschrieben:Achso. Was sich mathematisch dahinter verbirgt, verstehe ich zwar nicht, aber ich kann mir grob etwas darunter vorstellen.

Ordnung. Da verbirgt sich nur mathematische Ordnung hinter. Mehr nicht. :wink:

Wenn du hinter einer mathematischen Struktur/Ordnung eine Realität vermutest, dann kommst du mit deinen Wertvorstellungen durcheinander.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 19. Jul 2013, 13:07

PeterM hat geschrieben:Ordnung. Da verbirgt sich nur mathematische Ordnung hinter. Mehr nicht. :?
Das hatte sich auf Toms Satz mit den Spinoren und der Spinstruktur bezogen. - Ich weiss nicht, was sich mathematisch hinter dieser verbirgt, und warum diese nicht auf der Mannigfaltigkeit formuliert werden kann.
PeterM hat geschrieben:Wenn du hinter einer mathematischen Struktur/Ordnung eine Realität vermutest, dann kommst du mit deinen Wertvorstellungen durcheinander.
Das mache ich nicht. Meiner Auffassung nach beschreibt manche Mathematik nur die Natur. Mathematik mit Natur gleichzusetzen ist aus meiner Perspektive ein Fehler. Allerdings stellt sich stets die Frage, ob eine bestimmte Beschreibung auf fundamentaler Ebene ansetzt, oder irgendwo im "makroskopischen" Bereich. Insofern kann ich nicht einschätzen, ob die Mannigfaltigkeit und/oder die Tangentialräume etwas reales (=fundamentales) beschreiben.
Was Du mit "Wertvorstellungen" genau meinst, weiss ich leider nicht. Was ich unter Werten verstehe, hat mit Physik nichts zu tun. Ich habe nur eine recht unserer Erfahrungswelt entsprechende Sicht auf die Dinge. Wenn Du diese Grundeinstellung mit "Wertvorstellungen" meinst, dann träten bei einer Interpretation der Mathematik als Natur Konflikte auf, ja.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von PeterM » 19. Jul 2013, 13:15

positronium hat geschrieben: Ich habe nur eine recht unserer Erfahrungswelt entsprechende Sicht auf die Dinge. Wenn Du diese Grundeinstellung mit "Wertvorstellungen" meinst, dann träten bei einer Interpretation der Mathematik als Natur Konflikte auf, ja.
Da lag das Missverständnis.

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 19. Jul 2013, 20:46

positronium hat geschrieben:Ich weiss nicht, was sich mathematisch hinter dieser verbirgt, und warum diese nicht auf der Mannigfaltigkeit formuliert werden kann..
Der wesentliche Grund ist, dass Objekte "in" der Mannigfaltigkeit immer Lorentz-Indizes tragen und damit n-Tensoren darstellen (n=0: Skalar, n=1: Vektor, n=2: 2-Tensor wie die Metrik). D.h. es handelt sich um die (n,0) Darstellungen der Lorentzgruppe, genauer der SO(3,1)
Spinoren gehören jedoch der (1/2,0) oder verwandten Darstellungen an. Diese sind mit Lorentz-Indizes nicht formulierbar, man benötigt den Tangentialraum, Tetraden und einen Spinzusammenhang.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_connection

"The spin connection arises in the Dirac equation when expressed in the language of curved spacetime. Specifically there are problems coupling gravity to spinor fields: there are no finite dimensional spinor representations of the general covariance group. However, there are of course spinorial representations of the Lorentz group. This fact is utilized by employing tetrad fields describing a flat tangent space at every point of spacetime. The Dirac matrices are contracted onto vierbiens ... We have introduced local Lorentz transformatins on flat tangent space, so is a function of space-time. This means that the partial derivative of a spinor is no longer a genuine tensor. As usual, one introduces a connection field that allows us to gauge the Lorentz group."
Gruß
Tom

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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von Skeltek » 19. Jul 2013, 22:02

Ich finde das ist eine echt interessante Art die geometrischen Formen der physikalischen Phänomene in Gruppen zu gliedern.
Ausbreitungsformen, Richtung und Wirkung ist nehme ich einmal an bei allen Erscheinungen innerhalb einer Gruppierung gleich?
Kann man dann anders herum aus Ausbreitungsrichtung, Wirkung und Wechselwirkungspartnern auf die geometrische Form der wechselwirkenden Kraft/Teilchens schließen?
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positronium
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von positronium » 19. Jul 2013, 22:05

Vielen Dank für Dein Bemühen, das zu erklären, aber mehr als eine Vorstellung davon habe ich nicht bekommen. Die verlinkte Seite habe ich zu lesen versucht, nur fehlen mir dafür offensichtlich alle Grundlagen von A bis Z.

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tomS
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Re: Zeitdilatation und Längenkontraktion SRT

Beitrag von tomS » 20. Jul 2013, 08:56

Skeltek hat geschrieben:Ausbreitungsformen, Richtung und Wirkung ist nehme ich einmal an bei allen Erscheinungen innerhalb einer Gruppierung gleich?
Die Gruppentheorie spezifiziert die Darstellungen, noch nicht zwingend die Feldgleichungen.

Z.B. kann ich ein masseloses oder ein massives Skalarfeld haben. Im Falle masseloses Felder ergibt sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit jedoch immer aus dem (hyperbolischen) Diffentialoperator und entsprechend der Proportionalitätskonstante c in ds[up]2[/up] = c[up]2[/up] dt[up]2[/up] - dx[up]2[/up] entspricht die Ausbreitungsgeschwindigkeit immer c.

Die Wellengleichung wird aber nicht eindeutig festgelegt (Maxwell- vs. Proca-Gl., Dirac-, Weyl- und Majorana-Gl.)
Skeltek hat geschrieben:Kann man dann anders herum aus Ausbreitungsrichtung, Wirkung und Wechselwirkungspartnern auf die geometrische Form der wechselwirkenden Kraft/Teilchens schließen?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das korrekt verstehe. Ich denke nein.

Man klassifiziert die Felder nach Darstellungen der Lorentzgruppe (eigtl. der Poincaregruppe), man führt Differentialoperatoren ein, die in den entsprechenden Darstellungen leben, man konstruiert daraus mögliche kinetische sowie Wechselwirkungsterme, die in der Wirkung als Skalare transformieren.

Das ergibt einen Zoo von Möglichkeiten.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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