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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von seeker » 13. Nov 2012, 00:25

@Tom:
Es gibt sicherlich verschiedene Definitionen von "Zeit"...
... und es sind Situationen vorstellbar, wo es für Zeit noch irgendeine Definition geben kann und es gibt Situationen, wo keine Definition mehr greift.
Ich denke davon haben wir's: Ist in den geschilderten Situationen "Zeit" noch irgendwie definierbar oder nicht?
gravi hat geschrieben:Wenn aber doch, dann würde es in diesem photonenerfüllten Raum auch keine Ereignisse geben, da keine Materie existiert - also auch keine Zeit.
Es ging um ein hypothetisches kontrahierendes Universum, das ausschließlich Photonen enthält.
Ich schrieb dazu: "Irgendwann müsste die Energie der Photonen so groß werden, dass es zur Paarerzeugung von Teilchen kommt."
Paarerzeugung bedeutet, dass dann wieder Materie existiert (und damit auch Zeit?), die sich sozusagen aus den nun hochenergetischen Photonen bildet.

... und dann hätten wir entweder die verrückte Situation, dass "eine Zeit lang" keine Zeit vergeht (solange es keine Materie gibt) und dann doch wieder (sobald sie wieder auftaucht) - oder wir hätten die Situation, dass über den gesamten "Zeitraum" ein Vergehen von Zeit definierbar wäre, was aber bedeuten würde, dass auch dann, wenn es nur Photonen gibt "Zeit" irgendwie definierbar sein müsste.
Nur: Wie? In dieser Zwickmühle hänge ich gerade.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von PeterM » 13. Nov 2012, 10:39

@ seeker

Die Diskussion hat einen Punkt erreicht, wo die Erkenntnisse der Physik versagen müssen. Momentan wird m.E. auch alles sehr stark mit Philosophie vermischt.

Wer sagt denn, dass überhaupt nur ein paar „kalte“ Photonen übrig bleiben. Wissen kann es doch keiner. Das zeigt doch nur, wie hypothetisch unser Wissen ist. Ganz weit hinten versagt es immer.

Wenn es verschiedene Definitionen von Zeit gibt, dann sollte man auch mal einen Überbegriff formulieren. Der einzige Überbegriff, der für mich Sinn macht ist „Veränderung“ oder „Veränderungsbereitschaft“. Zeit ist doch nur ein Begriff der Messbares messbar macht und unterliegt damit messbaren gerade noch „sichtbaren“ Ereignissen.

Wir klammern uns doch hier auch an Begriffe wie Photonen, die doch aber durchaus den Zustand einer entspannten ausgedehnten Welle annehmen können. Entspannt in der Form, wie die ruhende Oberfläche des Wassers, nur ohne Oberfläche. Dort sieht oder hat man auch keine messbare Bewegung mehr, aber es existiert eine „Grundspannung“. Auf den „mikroskopischen Bereich übertragen hätte man Felder, die in Veränderungsbereitschaft zeitlos „stehen“. Dieses Konstrukt ist weder ETWAS noch NICHTS. Weder das EINE noch das ANDERE.

Wie willst du diese Spannung oder Veränderungsbereitschaft zeitlich einordnen?

Ob sich diese entspannten Felder durch Störungen zusammenziehen, ausdehnen können sie sich ja nicht mehr oder ob sie auf ein anderes Feld treffen, welches ebenfalls in Veränderungsbereitschaft „steht“, können wir erst dann sagen, wenn wir dabei gewesen sind. Ich befürchte nur, dass dies schlecht möglich ist.

Die Frage sollte also sein, welchen Grundzustand unser vollständig expandiertes "Universum" einnehmen kann.

Ich glaube auch, dass in diesen Bereichen nichts mehr voneinander getrennt ist. Insofern benötigen wir eine andere Denkweise, um das alles für uns verstehbar zu machen.

Man verzeihe mir meine philosophische Betrachtungsweise. :)

Aber wie wollt ihr denn mit den Resten die verbleiben ein neues Universum basteln?




gravi hat geschrieben: Könnte man dann überhaupt noch von einer Expansion/Kontraktion sprechen?

Gruß
gravi


Von Expansion/Kontraktion kann man ohnehin nur sprechen, wenn man Teile des Alls betrachtet.
In der Gesamtheit gehören Expansion/Kontraktion zusammen und bilden eine Einheit. Das ist aber nur verstehbar, wenn man sein Weltbild aufgibt, was auf Trennung beruht.


Gruß

Peter

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Timm » 13. Nov 2012, 11:40

seeker hat geschrieben:Es ging um ein hypothetisches kontrahierendes Universum, das ausschließlich Photonen enthält.
Ich schrieb dazu: "Irgendwann müsste die Energie der Photonen so groß werden, dass es zur Paarerzeugung von Teilchen kommt."
Paarerzeugung bedeutet, dass dann wieder Materie existiert (und damit auch Zeit?), die sich sozusagen aus den nun hochenergetischen Photonen bildet.
Sobald das Universum das "Photonenstadium" erreicht hat und es nun nicht mehr durch eine vierdimensionale, sondern durch eine konforme Mannigfaltigkeit beschrieben wird, muß man einige Vorstellungen aufgeben. Das Schicksal des Universums hängt nun nicht mehr von Krümmung, kosmologischer Konstante ... ab. Expansion, Kontraktion gibt's in der konformen Geometrie nicht. Auch die Historie ist in diesem zeitlosen Zustand vergessen. Wie daraus ein (erneuter) Urknall und damit ein cyclisches Universum zustande kommt, hat 'breaker' gerade erst in seinem Thread "Conformal Cyclic Cosmology" angedeutet.

Mir ist an Penrose's Theorie unklar, wie die vermutete Große Vereinheitlichung "eingebaut" wird, derzufolge die Urknall Teilchen nicht Photonen, sondern masselose andere Eichbosonen (?) waren. Vielleicht geht er in seinem Buch darauf ein. Vielleicht kann breaker, falls er hier mitliest, etwas dazu sagen. Eigentlich aber gehört diese Erörterung in seinen Thread.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 13. Nov 2012, 19:14

@seeker:
Da muss ich Dir Recht geben: Falls dieses nur noch aus Photonen bestehende Universum wieder kontrahiert (weshalb auch immer), so würden sie sicherlich wieder energiereicher werden. So energiereich, dass es zur Paarbildung kommt, wieder Materie gebildet wird. Das würde dann wohl dem Big Bounce entsprechen, Zeit würde wieder die Bühne betreten, weil erneut Ereignisse stattfinden können. Auch der Raum mit seinen Koordinaten hätte wieder einen Sinn, da man den Ort eines Teilchens beschreiben kann (in einem extrem verdünnten Photonenkosmos kann ein hypothetischer Beobachter keine Orts- oder Zeitangabe machen). Raum und Zeit verbinden sich wieder zum Raumzeitkontinuum. Es gibt wieder Bezugspunkte, ohne die weder Raum noch Zeit beschreibbar wären. Relativ, versteht sich.

@Tom: Alle Deine Argumente beschreiben sicherlich auf ihre Weise die Zeit. Die Frage ist, ob wir sie überhaupt begreifen können...

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von positronium » 13. Nov 2012, 19:19

Warum sollte es keine Zeit geben, wenn es nur Photonen gibt?

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 13. Nov 2012, 19:24

Weil Photonen selbst zeitlos sind. Und weil sie nicht miteinander wechselwirken. Es passiert also nix.
Wo nichts passiert, ist Zeit sinnlos weil nicht messbar, beschreibbar, erfassbar...

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von positronium » 13. Nov 2012, 21:56

@gravi: Die bewegen sich aber ständig, und ausserdem sollten sie einerseits durch ihre Energie die Raumzeit krümmen und andererseits selbst der Krümmung folgen, also auch ihre Flugbahn ändern. Da passiert doch dauernd etwas, das man durch Zeit beschreibt.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2012, 00:45

@Peter:
Ja, irgendwie schon, irgendwie aber auch nicht ganz, irgendwie zu unkonkret...
Ich lass das jetzt mal so stehen, weil mir ehrlich gesagt im Moment nichts Gescheites einfällt, was ich dir dazu antworten könnte.

@Timm:
Timm hat geschrieben:Sobald das Universum das "Photonenstadium" erreicht hat und es nun nicht mehr durch eine vierdimensionale, sondern durch eine konforme Mannigfaltigkeit beschrieben wird, muß man einige Vorstellungen aufgeben. Das Schicksal des Universums hängt nun nicht mehr von Krümmung, kosmologischer Konstante ... ab. Expansion, Kontraktion gibt's in der konformen Geometrie nicht. Auch die Historie ist in diesem zeitlosen Zustand vergessen. Wie daraus ein (erneuter) Urknall und damit ein cyclisches Universum zustande kommt, hat 'breaker' gerade erst in seinem Thread "Conformal Cyclic Cosmology" angedeutet.
Aha! Vielen Dank für die Aufklärung! Ich sehe das auch so, dass wir das Thema "Conformal Cyclic Cosmology" an diesem Punkt tangieren.
Aber egal, wenn die Diskussion hier grad so schön läuft können wir m.E. auch hier weitermachen. Aufräumen und Sortieren kann man später noch.
positive hat geschrieben:Unendlich ist kein Prozess sondern ein Zustand
!!! Genau! ...und Zustände gibt es genau genommen überhaupt nicht!
positronium hat geschrieben:Warum sollte es keine Zeit geben, wenn es nur Photonen gibt?
Lies dir noch einmal Timm's Beitrag durch.
Das Stichwort ist "konforme Mannigfaltigkeit" bzw. "konforme Raumzeitgeometrie"... und das bedeutet, dass es keine Abstände mehr gibt, sondern nur noch Winkel.
Auf physikerboard.de hat ein gewisser TomS ( :wink: ) die Sache vor einiger Zeit erklärt:
http://www.physikerboard.de/topic,28100 ... etrie.html

Dort stoßen wir auf ein weiteres Stichwort: "Weyl-Krümmung". Die Weyl-Krümmung ist die einzige Krümmung, die noch übrig bleiben kann, wenn wir ein Vakuum haben.
Ein Teil der Raumzeitkrümmung, die so genannte Weyl-Krümmung, ist also nicht direkt vom Energie-Impuls-Tensor und damit von der Massen- und Energiedichte abhängig. Allerdings ist der Weyl-Krümmungstensor nicht frei wählbar, da er aufgrund der geometrischen Bianchi-Identitäten teilweise durch den Ricci-Krümmungstensor festgelegt wird.[4]
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine ... 4tstheorie

Entscheidend bei ihr ist, dass sie nach Penrose stetig zunimmt und uns so einen Zeitpfeil in die Hand gibt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weylkr%C3% ... shypothese
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=32463139

Und nun mein Versuch einen Bogen zur CCC von Penrose zu schlagen:

Wenn es keine Abstände mehr gibt, in einem Universum, das nur noch masselose Teilchen bzw. die entsprechenden Felder enthält, dann kann man die Abstände beliebig wählen, alle Abstände sind gleich gut.
Ich habe doch schon von der Paarerzeugung gesprochen...
WENN Abstände frei wählbar sind, dann ist die Energie z.B. von den Photonen auch frei wählbar und dann kann ein virtuelles Teilchenpaar einfach sagen: "Hey, für MICH seid ihr Photonen äußerst energiereich!"... und als reales Teilchenpaar in die Existenz treten! Ab dem Moment ist ein Bezugsrahmen geschaffen, in dem für sehr viele virtuelle Teilchen dasselbe gilt: Energie ist im Überfluss vorhanden - und wir haben einen neuen Urknall. (...der nur relativ zu sich selbst existiert!)

Das Ganze steht und fällt allerdings mit der These, dass ein nur mit Photonen gefülltes Vakuum keine Abstände mehr kennt... und "konforme Mannigfaltigkeit" ist genaugenommen keine Erklärung für uns, sondern nur ein weiteres Wort mit rechnerischer Ausarbeitung für dasselbe Postulat - zugegeben.

Was ich mich beim Photonen-gefüllten, ansonsten leeren Universum frage:
Müsste nicht die zugrundeliegende Struktur der Raumzeit (Strings, Spinnennetzwerke,...) in diesem Fall evtl. einen Bezugsrahmen bieten können, der dafür sorgt, dass "Abstände" immer noch existieren?

Beste Grüße
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Skeltek » 14. Nov 2012, 04:55

Entropie ist streng mit Chaos verbunden.
Eine Form der Energie/(An)Ordnungen/Eigenschaftenverteilung wird durch Entropiezuwachs für ein bestimmtes System nicht mehr nutzbar.
Sollte die Wellenlänge von mehr als 50% der existierenden Photonen die des Ereignisshorizontes übersteigen, ergeben sich sicherlich Effekte, die den Inhalt der Hubblesphäre völlig anders beeinflussen. Ausserdem ist jede Form der für uns unnutzbar gewordenen Energie in anderen Systemen neu verfügbar(z.B. unterhalb der Planklänge oder innerhalb von Schwarzschildradien/Singularitäten).
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von tomS » 14. Nov 2012, 07:12

Timm hat geschrieben:Sobald das Universum das "Photonenstadium" erreicht hat und es nun nicht mehr durch eine vierdimensionale, sondern durch eine konforme Mannigfaltigkeit beschrieben wird, muß man einige Vorstellungen aufgeben. Das Schicksal des Universums hängt nun nicht mehr von Krümmung, kosmologischer Konstante ... ab. Expansion, Kontraktion gibt's in der konformen Geometrie nicht. Auch die Historie ist in diesem zeitlosen Zustand vergessen. Wie daraus ein (erneuter) Urknall und damit ein cyclisches Universum zustande kommt, hat 'breaker' gerade erst in seinem Thread "Conformal Cyclic Cosmology" angedeutet.
Das ist etwas irreführend. Ich denke, auch in diesem Fall wird das Universum zunächst durch eine Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Metrik beschriebene (die die Definition von Länge und Zeuit zulässt). Allerdings existiert evtl. kein physikalisches System mehr, das diese metrische Struktur "sieht"; masselose Photonen "sehen" nur die konforme Struktur, die einen Teilaspekt der metrischen Struktur darstellt.

CCC ist eine darüberhinausgehende Hypothese.
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von positronium » 14. Nov 2012, 09:23

Danke für die Hinweise, seeker!
Was mich (nicht nur hier) stutzig macht, ist immer das Festmachen an der Messung - nur weil ich keine Uhr habe bzw. bauen kann, heisst das doch nicht, dass es keine Zeit gibt. Zwar ist es natürlich vorstellbar, keine Längen zur Verfügung zu haben, aber das nur in einem statischen Universum. Ein solches kann man skalieren wie man will. Wenn es aus drei Photonen besteht, ändern sich die Winkel des eingeschlossenen Dreiecks nicht. Bewegen sich die Photonen aber, so findet eine Winkelveränderung statt, anhand der man auf eine relative Entfernungsveränderung schliessen kann, und dann braucht man nur noch einen Massstab.
Solche Überlegungen sind ja interessant, aber ich kann darin nur ein unphysikalisches Gedankenspiel sehen.

Mit dem, was Tom hier schreibt,
tomS hat geschrieben:Ich denke, auch in diesem Fall wird das Universum zunächst durch eine Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Metrik beschriebene (die die Definition von Länge und Zeuit zulässt). Allerdings existiert evtl. kein physikalisches System mehr, das diese metrische Struktur "sieht"; masselose Photonen "sehen" nur die konforme Struktur, die einen Teilaspekt der metrischen Struktur darstellt.
komme ich eher klar. Das hiesse, dass das Verhalten von Photonen zeitlos wäre, weil sie mit keiner Materie wechselwirken können. Aber Zeit gibt es.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Timm » 14. Nov 2012, 10:06

tomS hat geschrieben:Das ist etwas irreführend. Ich denke, auch in diesem Fall wird das Universum zunächst durch eine Riemannsche Mannigfaltigkeit mit Metrik beschriebene (die die Definition von Länge und Zeuit zulässt). Allerdings existiert evtl. kein physikalisches System mehr, das diese metrische Struktur "sieht"; masselose Photonen "sehen" nur die konforme Struktur, die einen Teilaspekt der metrischen Struktur darstellt.

CCC ist eine darüberhinausgehende Hypothese.
Das stimmt und geht ja auch aus breakers Eingangsbeitrag hervor. Schon das Photonenstadium des Universums (alle anderen Teilchen sind zerfallen) ist spekulativ.

Aber gesetzt dieses Stadium ist tatsächlich erreicht, weshalb ist das Universum dann zunächst noch durch eine Riemannsche Mannigfaltigkeit beschreibbar? Ich habe breakers Ausführungen so verstanden, daß man entweder das eine oder das andere hat.

@seeker: mit freien Teilchen funktioniert die Paarerzeugung nicht, auch wenn die Energie ausreichend wäre. Es braucht einen Wechselwirkungspartner, z.B. einen Atomkern, damit die Energie-Impulsbilanz stimmt.

Gruß, Timm

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von seeker » 14. Nov 2012, 11:33

Timm hat geschrieben:@seeker: mit freien Teilchen funktioniert die Paarerzeugung nicht, auch wenn die Energie ausreichend wäre. Es braucht einen Wechselwirkungspartner, z.B. einen Atomkern, damit die Energie-Impulsbilanz stimmt.
So wie ich ich das sehe, nachweislich nicht:
Amerikanische Physiker schufen erstmals Materie aus reinem Licht
...
Denn genaugenommen ist in Stanford die Materie nicht aus Licht, sondern vielmehr aus dem Vakuum entstanden. Die zusammenprallenden Lichtstrahlen erzeugten lediglich ein "kritisches" elektromagnetisches Feld, das die Entstehung je eines Elektron-Positron-Paares aus dem puren Nichts beförderte.
...
http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt. ... ml/seite-1

Photonen streuen zwar in dem Sinn nicht aneinander aber die Wellen überlagern sich.
Wird das E-Feld dabei stark genug, kann es zur Paarerzeugung kommen.

Siehe auch hier die Veröffentlichung:
http://www.slac.stanford.edu/cgi-wrap/g ... 97-029.pdf


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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Hawkwind » 14. Nov 2012, 12:24

seeker hat geschrieben: So wie ich ich das sehe, nachweislich nicht:
Mit einem einzigen freien Photon geht's natürlich nicht.
Das Schwerpunktsystem des erzeugten Paares müsste dann aus Gründen von Energie-/Impulserhaltung das Ruhesystem des Photons sein. Dieses existiert aber laut SRT nicht.

Im Kontext der "Kollision" 2 freier Photonen wie im angegebenen Experiment, ist Erzeugung eines reellen Paares aber möglich.

Gruß,
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Timm » 14. Nov 2012, 14:58

Danke für den link, seeker. Das 2 Photonen Experiment kannte ich nicht. Dennoch beginnt zumindest meines Wissens der Urknall der GUT zufolge nicht aus einem Photonen Stadium heraus, wie es die Hypothese von Penrose nahezulegen scheint,

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 14. Nov 2012, 19:15

positronium hat geschrieben:@gravi: Die bewegen sich aber ständig, und ausserdem sollten sie einerseits durch ihre Energie die Raumzeit krümmen und andererseits selbst der Krümmung folgen, also auch ihre Flugbahn ändern. Da passiert doch dauernd etwas, das man durch Zeit beschreibt.
Sehe ich nicht ganz so. Wir leben ja heute schon in einer euklidischen Raumzeit, also einer ohne nachweisbare (globale) Krümmungen - ausgenommen lokale z.B. durch SL's. Wenn aber erst mal die Materie komplett zerfallen ist - in Photonen - wird alles so weit verdünnt sein, dass auch die letzte Krümmung eine Gerade ist. Photonen, die dann in Äonen unsäglich energiearm sein werden, fliegen geradlinig durchs All und werden wohl kaum noch Krümmungen erzeugen.
Ich meine: Da passiert nix mehr...

Gruß
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von positronium » 14. Nov 2012, 19:24

Mit der Krümmung magst Du näherungsweise recht haben, aber trotzdem bewegen die sich, also verschieben sie sich relativ zueinander. Wobei... wenn die sich fast nur noch geradlinig bewegen, dann werden sich irgendwann nicht einmal mehr deren Flugbahnen kreuzen. Frei skalierbar wird das Universum dadurch aber auch nicht.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von rick » 15. Nov 2012, 09:13

positive hat geschrieben:
gravi hat geschrieben:Sehe ich nicht ganz so. Wir leben ja heute schon in einer euklidischen Raumzeit, also einer ohne nachweisbare (globale) Krümmungen - ausgenommen lokale z.B. durch SL's. Wenn aber erst mal die Materie komplett zerfallen ist - in Photonen...
Das ist aber streng nach ART. Ob die SL's tatsächlich "verdampfen" müssen wir noch abwarten. Es wäre ein unnatürliches "Ende", ich glaube wir müssen da noch mehr über den Urknall erfahren. QM wird auch noch einige Fragen beantworten.

gruß
positive
Bist du dir da sicher? Art sagt doch eigentlich erstmal für sich genommen, nichts übers verdampfen aus, oder? AFAIK hat doch dann Hawking 75 mit quantenmechanischen Methoden nachgewiesen, das schwarze Löcher ne Temperatur(umgekehrt prop. zur Masse) (und Entropie) haben und auch Teilchen aussenden und somit nach ner Zeit verdampfen.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von seeker » 15. Nov 2012, 09:23

Timm hat geschrieben:Danke für den link, seeker. Das 2 Photonen Experiment kannte ich nicht. Dennoch beginnt zumindest meines Wissens der Urknall der GUT zufolge nicht aus einem Photonen Stadium heraus, wie es die Hypothese von Penrose nahezulegen scheint,
Ich glaube ich mache jetzt doch im CCC-Thread weiter. Ich schreibe dort dazu.

Viele Grüße
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 15. Nov 2012, 18:41

Da kann ich allerdings nur zustimmen: Das Verdampfen der SL's ist rein hypothetisch, wenn auch überzeugend. Ein Nachweis könnte tatsächlich nur im LHC gelingen, falls man dort Mini- SL's erzeugen kann.
Wenn das wirklich eines Tages gelingt, sind wir einen Schritt weiter. Der nächste wäre dann der noch ausstehende Nachweis, dass Protonen tatsächlich eine Halbwertszeit haben.
Erst wenn diese Nachweise auf dem Tisch liegen kann man so richtig über die Photonenzukunft des Alls debattieren...

Gruß
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von rick » 15. Nov 2012, 21:34

positive hat geschrieben: In der ART kann das SL nicht "verdampfen".
Alles klar, dann hab ich deinen Kommentar von vorher falsch verstanden.
positive hat geschrieben: Soviel ich verstanden habe, ist es nicht nachgewisen, dass SL's "verdampfen", es ist nur theoretisch richtig.
Ich brauch noch ein paar Grundlagen um mich durch das Paper durch kämpfen zu können. Ich habe aber gelesen, das Hawking in seinen Paper zeigt, das die Entropie des schwarzen Lochs exakt 1/4 der Fläche des Horizonts ist, in Planck-Einheiten gemessen. Wenn das stimmt, dann ist das Ergebnis ja so fundamental dass ich gewillt bin, der Theorie mein vollkommenes Vertrauen zu schenken, auch wenn es noch nicht experimentell bestätigt wurde.

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Skeltek » 17. Nov 2012, 11:34

positive hat geschrieben: Soviel ich verstanden habe, ist es nicht nachgewisen, dass SL's "verdampfen", es ist nur theoretisch richtig.
Theorethisch richtig? Du meinst wohl eher es ist formeltechnisch widerspruchsfrei formulierbar. Wir wollen schon korrekt bleiben bei unseren Aussagen.
Allein die Art wie wir eine solche Aussage formulieren impliziert schon deutlich unterschiedlich, ob wir es für wahrscheinlich halten oder nicht-
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 17. Nov 2012, 18:39

Die mathematische Lösung, wie und dass SL's verdampfen, ist sicherlich hieb- und stichfest.

Doch gerade bei diesen rätselhaftesten Objekten des Universum lasse ich für mich ein wenig Skepsis walten. Ein solches Objekt hat noch niemand untersuchen können - und es wird wahrscheinlich auch gar nicht möglich sein (obwohl die Hoffnung besteht, dass der LHC das noch schafft).
Man kann ein SL nicht einfach auf den Labortisch legen und wie einen toten Hund aufschneiden um zu sehen, was da drin steckt. Doch genau das wäre nötig, wollte man die wahre Natur erkunden.

Okay, man kann natürlich auch indirekt eine Menge erfahren, wie man beispielsweise den Aufbau der Erde durch seismische Messungen erkunden kann. Aber wer kann sich schon auf ein SL stellen und tüchtig drauf klopfen...

Ich bin davon überzeugt, dass es einem genialen Mathematiker eines Tages gelingen wird zu beweisen, dass Schrödingers Katze keine solche ist sondern ein Hund. Will damit sagen, berechnen kann man unwahrscheinlich viel, ob die Natur das aber auch so umgesetzt hat, wie wir es uns denken - das ist ein anderes Blatt.

Gruß
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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von Skeltek » 17. Nov 2012, 22:41

Was ich meinte war, daß Hawkingstrahlung und das verdampfen von SLs genauso einwandfrei funktionieren könnten wie das Newtonsche Gravitationsgesetz im euklidischen Raum ohne Zeitdillatation.
Es ist eine Theorie von mehreren, sie ist mit unseren Möglichkeiten genausowenig überprüfbar wie die Theorie die besagt, daß SLs schlicht nicht verdampfen.
Nur für den Fall, dass sie wirklich auch im LHC so verdampfen wie vorausgesagt, wird die Theorie erst überprüfbar.
Eine Theorie die besagt, dass der MasseverlustDurchStrahlung=0 ist, ist genauso widerspruchsfrei und möglich, nur dass das nicht so ein Aufsehen erregt, wenn hinter dem Gleichheitszeichen eine Null steht.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Warum expandiert und expandierte das Universum?

Beitrag von gravi » 18. Nov 2012, 17:36

Wir wollen doch sehr hoffen, dass sie wirklich verdampfen - zumindest diejenigen, die man im LHC vielleicht erzeugen wird. Falls dies am 21. Dezember erfolgreich durchgeführt wird und sie nicht verdampfen, ja, dann wussten schon die Maya was da auf uns zukommt... :wink:

Gruß
gravi
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