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übertragung von Information schneller als c so möglich?

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übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 4. Aug 2012, 15:27

Ich hatte folgenden Gedanken:

Stellen wir uns vor wir haben ein Seil , das von hier bis zu irgendeinem Planeten A reicht und dessen Länge 10sek mal Lichtgeschwindigkeit ist.

An beiden Enden steht eine Person

Wenn nun eine der Personen an dem Seil zieht, was passiert dann?Würde es nicht sofort am anderen Ende weggezogen von der anderen Person weggezogen und die "Information" sozusagen direkt übertragen?

Das gleiche Szenario Stell ich mir einfach vor mit Raum der in einem "Rahmenbereich" komplett gefüllt. Nehmen wir einen 100cm^3 Würfel als Rahmen der sich auf der Erde befindet und der perfekt mit 1cm^3 Würfeln ausgefüllt ist, also es ist kein Platz dazwischen. Die kleinen Würfel kann man aber auch raus aus den Würfel bewegen, sind also nicht fixiert.
Aber sagen wir verschieben geht nur durch Drücken. Drücken wir nun auf einer Seite, sodass auf der gegenüberliegenden Seite die 1cm^3rausgedrückt werden, würden diese sich doch unmittelbar bewewgen, oder würde die Übertragung nur mit C von statten gehen????


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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 4. Aug 2012, 15:33

aber dann könnten wir ja theoretisch auf der einen Seite den Würfel reindrücken, obwohl noch keiner auf der anderen Seite rausgedrückt wurde, also der 1cm^3 gar kein Platz hat. Wenn die Information Zeit bräuchte könnte man ein Widerstand einsetzen, der die 1cm^3 Würfel auf der Seite wo sie rauskommen , nicht raus lässt. Aber auf der einen Seite wurd der Würfel schon reingeschoben, wie ist das möglich.
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 4. Aug 2012, 17:19

monarch87 hat geschrieben:Wenn nun eine der Personen an dem Seil zieht, was passiert dann?Würde es nicht sofort am anderen Ende weggezogen von der anderen Person weggezogen und die "Information" sozusagen direkt übertragen?
Zerlege doch einfach einmal den Gedanken: Das Seil oder welche Materie auch immer besteht aus Atomen, und es wird durch elektrische Kräfte in seiner Form und zusammen gehalten. Das heisst, dass Kraft beim "Ziehen" am Seil in Form von elektrischen Kräften zwischen Atomen übermittelt wird.
Eine Übertragung von Information/elektrischer Kraft erfolgt mit maximal c; ausserdem liegen die Atome nicht in exakter Linie zwischen den beiden Endpunkten, wodurch die Kraft einen leichten Zickzack-Kurs zurück legt und langsamer wird.
monarch87 hat geschrieben:Das gleiche Szenario Stell ich mir einfach vor mit Raum der in einem "Rahmenbereich" komplett gefüllt. Nehmen wir einen 100cm^3 Würfel als Rahmen der sich auf der Erde befindet und der perfekt mit 1cm^3 Würfeln ausgefüllt ist, also es ist kein Platz dazwischen. Die kleinen Würfel kann man aber auch raus aus den Würfel bewegen, sind also nicht fixiert.
Aber sagen wir verschieben geht nur durch Drücken. Drücken wir nun auf einer Seite, sodass auf der gegenüberliegenden Seite die 1cm^3rausgedrückt werden, würden diese sich doch unmittelbar bewewgen, oder würde die Übertragung nur mit C von statten gehen????
Hier ist es das gleiche. Kraft wird mit c übertragen.
Du stellst Dir, obwohl Du es besser weisst :wink: , Materie als Klötzchen vor. Du weisst aber, dass sie zum grössten Teil (vielleicht sogar komplett, wer weiss) leerer Raum ist, in dem Kräfte wirken.
monarch87 hat geschrieben:aber dann könnten wir ja theoretisch auf der einen Seite den Würfel reindrücken, obwohl noch keiner auf der anderen Seite rausgedrückt wurde, also der 1cm^3 gar kein Platz hat. Wenn die Information Zeit bräuchte könnte man ein Widerstand einsetzen, der die 1cm^3 Würfel auf der Seite wo sie rauskommen , nicht raus lässt. Aber auf der einen Seite wurd der Würfel schon reingeschoben, wie ist das möglich.
versthet mich einer?
Es läuft sozusagen eine Druckwelle durch das Materievolumen. Vielleicht stellst Du Dir die Materiewürfel als Schaumstoff vor: Wenn Du den zusammen drückst (oder dehnst), passiert im ersten Moment nebendran gar nichts. Sobald der Druck hoch genug wird, verschiebst Du ihn, und der nächste Würfel wird zusammen gedrückt, welcher seinen Druck ebenso etwas zeitverzögert weiter gibt.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 4. Aug 2012, 19:07

thx ich versteh das iwie nicht, was ist mit "fester" Materie .willst du mir dann sagen, wenn ich auf einer strecke Würfelige Steine nebeneinander lege, und sieht nach vorne schiebe ,dass sie sich wie schaumstoff verhalten und nicht mehr fest sind???


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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 4. Aug 2012, 19:26

Die sind immer wie Schaumstoff, nur dass wir das in den uns vertrauten Grössen wegen der hohen Geschwindigkeit des Lichts (= der Kraftwirkung) nicht bemerken.
Du weisst doch bestimmt noch aus dem Physik- und Chemieunterricht, wie Atome und Moleküle aufgebaut sind: Viel leerer Raum, in dem sich Atomkerne und Elektronen bewegen. Deren Zusammenhalt wird durch die coulombsche Kraft bestimmt.
Nun ist die Wirkung dieser Kraft aber nur näherungsweise unendlich schnell; tatsächlich wirkt sie in der Geschwindigkeit c. Was passiert also, wenn man z.B. ein Elektron anschiebt? - Der Atomkern bekommt das erst etwas zeitverzögert mit. Dann bewegt sich das Atom. Diese Bewegung wird wieder zeitverzögert auf die anderen Atome (evlt. des Moleküls) übertragen usw..
Starre Körper gibt es nur in unserer Vorstellung, aus Gewohnheit, weil das alles viel zu schnell abläuft, als dass wir das bemerken würden. Im Bereich von grossen Entfernungen und Geschwindigkeiten nahe c kommt aber das für uns im Alltag unsichtbare zum Tragen.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von gravi » 5. Aug 2012, 12:12

Was mir hier noch fehlt ist der Begriff der Schallgeschwindigkeit.
Es ist egal, was man anstellt, ob man an einem Seil zieht oder Würfel durch eine Röhre drückt, stets wird die Information nur mit der Schallgeschwindigkeit übertragen. Die ist direkt abhängig von der Dichte des Materials und ist in allen festen, flüssigen oder gasförmigen Materialien stets deutlich kleiner als c. Je dichter das Material, umso größer ist auch die Schallgeschwindigkeit (warum das so ist, sollte m87 nun selber herausfinden können). Deshalb hört man einen Zug auch viel früher, wenn man sein Ohr an die Eisenbahnschiene legt. Nur nicht zu lange horchen, sonst ist es später Essig mit dem Hören... :wink:

Die höchstmögliche Geschwindigkeit ist und bleibt die von Photonen im Vakuum erreichbare Lichtgeschwindigkeit c. In dichten Medien (Glas, Wasser) werden dagegen Photonen abgebremst.

Tja, m87, Du hast Dir ja schon viel ausgedacht, um c zu überlisten. Solltest aber langsam einsehen, dass in der Relativität nicht getrickst werden kann.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 7. Aug 2012, 19:01

Ich kanns iwie nicht glauben, dass es echt so passiereen würde :)

Was für ne Gegenkraft werd ich erfahren?? Wenn das Seil ein gewisses Gewicht befestigt hat, sagen wir 1000 Tonnen, aber ich erfahr ja nur die Kraft die das Licht hat zurücklegen können. Sagen wir das Seil ist 10sekunden mal c lang und hat insgesamt ein Gewicht oder Masse am Ende befestigt(geht nur ums beispeil) von 1000 Tonnen, und ich zieh nun daran, ich kann ja nicht das komplette Gewicht spüren, wenn es mit c noch nicht übertragen.Was ich aber registriere ist jeglich die Information die mit c zu mir gelangt ist. Was würde beim Ziehen passieren, stellen wir uns vor das Seil ist stabil und am anderen Ende sind die 1000 tonnen befestigt. Nun zieh ich das Seil ein Stück zu mir, ich würde es doch ein Stück zu mir ziehen können, oder wie würde diese Gedankengang von statten gehen?
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 7. Aug 2012, 19:46

monarch87 hat geschrieben:Ich kanns iwie nicht glauben, dass es echt so passiereen würde :)
Ausprobieren! :wink:
monarch87 hat geschrieben:Nun zieh ich das Seil ein Stück zu mir, ich würde es doch ein Stück zu mir ziehen können, oder wie würde diese Gedankengang von statten gehen?
Naja, das ist problematisch. Um etwas ziehen zu können, brauchst Du natürlich einen festen Stand, sonst ziehst Du nicht das Seil zu Dir sondern Du Dich in Richtung Seil. Wenn Du aber auf der Erde stehst, würde dem Seil allein durch die Gravitation schon ziemlich zugesetzt (Stahl reisst unter diesen Bedingungen, soweit ich weiss.)
Aber nehmen wir an, Du und das Seil sind komplett im schwerelosen Raum, und Du würdest nicht ziehen, sondern hättest einen Raketenantrieb (Impulserzeugung) in der Grössenordnung Deiner Muskelkraft. Dann würdest Du zu "ziehen" beginnen, und sich das Seil erst einmal dehnen, und sich allmählich der zugeführte Impuls auf das Seil verteilen. Die nötige Kraft... ist nicht ganz einfach. Einerseits steckst Du Energie in die Dehnung des Seils. Andererseits in dessen Beschleunigung. Das müsste man wohl berechnen.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 7. Aug 2012, 21:23

:/ wartet ab :D


ich find noch einen Gedanken
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 7. Aug 2012, 21:35

hey das passt jetzt nicht genau hier hin wollt ich aber mal fragen:


Ich schick jemanden eine Nachricht : Die Nachricht bzw der Befehl lautet: "Wenn ich dir in 5 Minuten keine Nachricht ankommt gehst du los zum Casino." und sagen wir mein Kollege astellt sich einen Wecker der in 5min klingelt, wenn nix eingetroffen ist. Wir gehen natürlich davon aus, dass die Verzögerung durch das Limit von c beiden bekannt ist.
Wenn ich nun keine Nachricht losschicke, klingelt bei meinem Kollegen der Wecker nach 5 min und obwohl ich keine physikalische "Information" losgeschickt habe , kriegt er unmittelbar die Information "losgehen zum Casino", wie siehts mit solch einer "Übertragung von Information" aus?


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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 7. Aug 2012, 22:52

:)
Du hast damit keine Information übertragen.
Die übertragene Info wäre gewesen, nicht hin zu gehen, und diese hätte Zeit benötigt.

Auf diese Art kommst Du wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig. Überlege doch mal auf unterster bekannter oder Dir bekannter physikalischer Ebene. Alles darüber wie "Seil" oder "Information" setzt ja nur oben drauf und macht die Überlegungen schwieriger, weil unübersichtlicher.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von Helium2 » 8. Aug 2012, 12:12

Hallo,

ich finde das Beispiel mit dem Seil als Ansatz bereits sehr spannend, doch die Gegenargumente sind wohl zutreffend.
Ich will mal ein anders Beispiel konstruieren.
Nehmen wir eine absolut starre Stange im Vakuum an, die eine Lichtminute lang ist. An beiden Enden befinden sich die Beobachter A und B, die zuvor zusammen saßen und ausmachten, das die Bewegung der Stange bedeutet, dass B zu A zurückkommen soll. Beobachter A schiebt die Stange nun in einer Sekunde einen Meter weit in die Richtung von Beobachter B. Warum sollte sich nun bei einer absolut starren Stange das Ende bei B nicht unmittelbar bewegen, sondern sich nach c richten? Die Information, dass B nun zu A zurückkommen soll, wäre somit überlichtschnell mitgeteilt worden. Gewiss liege ich falsch und freue mich auf die richtige Darlegung.

Beste Grüße

Wer nämlich ohne h schreibt, ist dämlich!

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Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.

Wusstest Du, dass 7/5 aller Astrophysiker ernsthafte Probleme mit Bruchrechnungen haben?

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 8. Aug 2012, 12:25

Helium2 hat geschrieben:Nehmen wir eine absolut starre Stange...
Das ist im Prinzip das gleiche wie monarch87 schrieb, nur dass halt geschoben und nicht gezogen wird. Eine absolut starre Stange gibt es physikalisch nicht. Die "Stange" ist also unphysikalisch und damit eine derartige Überschreitung von c nur gedanklich möglich.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von seeker » 8. Aug 2012, 12:46

Genau!
Eine reale Stange besteht aus Atomen. Die Atome wirken über die elektromagnetische Kraft aufeinender. Die elektromagnetische Kraftausbreitung wirkt maximal mit der Geschwindigkeit c.

Daher:
Wenn du an einer Seite der Stange schiebst, dann werden auf mikroskopischer Ebene die Atome am Anfang (an dem du schiebst) gegen ihre Nachbaratome (weiter innen) gedrückt. Dem wirkt die EM-Abstoßung entgegen, was dazu führt, dass auch die Nachbaratome (träge) in Bewegungsrichtung geschoben werden, usw.

Man muss eines verstehen:
Die scheinbar feste Stange besteht aus ca. 99,999...% leerem Raum, und die Kraftwirkung bzw. -weiterleitung in der Stange geschieht letztlich über EM-Felder.
Das ist in solchen Fällen immer so. Wenn du z.B. deine Hände auf eine Tischoberfläche drückst, dann spürst du nicht den Tisch (du berührst ihn genau genommen gar nicht), sondern die EM-Abstoßung zwischen den Atomen des Tischs und den Atomen deiner Hand.

Grüße
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von Hawkwind » 8. Aug 2012, 12:57

Eben: "ideale starre Körper" sind eine Idealisierung, die im Widerspruch zur Speziellen Relativität steht. Ideale starre Körper gibt es nicht!
Die Begründung haben seeker & positronium bereits geliefert.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 8. Aug 2012, 17:22

Das will nicht in meine Verstand rein!!! :D :D :D aber press weiter :D
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von gravi » 8. Aug 2012, 19:50

Ich kann nur hoffen, dass m87 nun endlich einlenkt und ein Einsehen hat.
Wie schon öfter wurde dir doch wieder einmal hier gezeigt, dass die ganze Trickserei nichts nutzt.

Nimm endlich das Seil, gehe in den Weltraum und wenn du Beweise hast, darfst du sie uns hier vorlegen... :wink:



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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 2. Sep 2012, 19:33

Ich hab mal ne Überlegung:

Da es eine begrenzte Geschwindigkeit gibt, bzw. Übertragung von Information, sagt uns das nicht, dass es keine Punktteilchen geben kann, da diese Ja direkt miteinander interagieren würde und so, mein Beispiel von dem Seil an dem einer zieht oder die quadratischen Klötze die nebeneinander stehen und gedrückt werden möglich wär, wenns keine Klötze wären sondern "echte" Elemntarteilchen, "unteilbare Punktobjekte" nenn ich sie mal.

Dann wenn man ein Elementarteilchen gegen ein anderes drückt müssten die ja unwideruflich miteinander interagieren, da es kein Raum dazwischen mehr gibt
Und diese aneinandergereiht würden sich gleichzeitig bewegen, wie es für uns in der "Natur" aussieht, bei nicht Lichtgeschwindigkeit wenn man Steine gegeneinander verschiebt

was sagt ihr dazu?
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von positronium » 2. Sep 2012, 19:53

Punktteilchen sind wie in der Mathematik Punkte; sie haben keine Ausdehnung. Von daher ist es nicht möglich, solche aneinander zu reihen.
Was Du wahrscheinlich meinst, wären Teilchen, die eben doch wie Billardkügelchen sind, oder evtl. nicht-überlagerbare echte Punktteilchen, allerdings in einem quantisierten Raum - also, wie Karopapier, wo Teilchen immer nur an Schnittpunkten der Linien sitzen können. Hier wird's aber sehr theoretisch und geht an bzw. wohl über die Grenzen der derzeit bekannten Physik. Jedenfalls hätte man in einem solchen Fall Probleme, die Teilchen so nahe zusammen zu bringen, weil die Kräfte dann recht gross werden.

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von monarch87 » 2. Sep 2012, 20:02

Ja, das die Kräfte sehr groß würden stimmt wohl :P

wie siehts beim Schwarzen Loch aus ^^ könnte es da möglich sein, durch die Dichte?
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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von gravi » 3. Sep 2012, 19:20

Du scheinst mir ein kleiner Scherzbold zu sein!

Was zeichnet denn wohl ein SL in erster Linie aus? Könntest Du Dir evtl. vorstellen, dass dies die Gravitation ist?
Und was machen dann 2 oder mehr SL's, die man "aneinander reiht"? Die würden doch sicher auf der Stelle miteinander verschmelzen zu einem einzigen. Außerdem sind sie zur Informationsübertragung denkbar schlecht geeignet, es sind ja eher Informationskiller.

Eigentlich solltest Du das selber an 3 Fingern abzählen können, wenn Du Dich in einem Forum wie unserem einbringen willst.
Es sei denn, Du wärst blutiger Laie...

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Re: übertragung von Information schneller als c so möglich?

Beitrag von Invariante » 9. Sep 2012, 23:01

Unter Informationsübertragung versteht man die vollständige Übertragung der Information,wenn die Information nur teilweise und im anderen Zustand übertragen wird ist es keine Informationsübertragung,wenn du also etwas mit überlichtg. überträgst,dann bleibt die information nicht erhalten,somit sind diese geschwindigkeiten irrelevant.

MfG.

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