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Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständig?

Einstein über die Schulter geschaut: Fragestellungen zur Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie, mathematische Methoden, Bedeutung und Interpretation
HelmutHansen
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 12. Sep 2012, 12:50

Tom,

genau das sage ich, dass er sowohl als Basis für Wellen und Teilchen dienen kann. Ich habe lediglich dagegen Stellung bezogen, dass er weder für Wellen noch für Teilchen dienen kann.

Gruss
Helmut

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tomS
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 12. Sep 2012, 17:40

HelmutHansen hat geschrieben:Ich habe lediglich dagegen Stellung bezogen, dass er weder für Wellen noch für Teilchen dienen kann.
Das habe ich auch nicht gesagt. Die Wahrnehmung auf Basis von Lehrbüchern ist, dass die Maxwellgleichungen die Welleneigenschaften mitbringen, während die SRT selbst die Teilcheneigenschaften mitbringt. Das ist überholt.

Die SRT bringt gar nichts mit außer der Basis, die Teilcheneigenschaften sind damit Schnee von gestern, und die Welleneigenschaften (Maxwellgleichungen) werden ersetzt durch die QFT. Damit wird die SRT "ontologisch entleert". So wie die reellen Zahlen auch keine physikalische Ontologie mitbringen (eine Ontologie gibt es jedoch wieder mit der ART)
Gruß
Tom

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seeker
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von seeker » 13. Sep 2012, 00:16

Lieer Helmut, ich kann der deinen Ausführungen soweit folgen (glaube ich).

Ein paar Gedankenanregungen dazu:
HelmutHansen hat geschrieben:das Kleinste und das Größte sind zunächst nichts weiter als räumliche Bestimmungen. Diese räumlichen Bestimmungen haben allerdings eine zweifache Bedeutung, die man sprachlich und inhaltlich deutlich auseinanderhalten muss: Eine Bedeutung nach außen hin - in Richtung EINES (= unsichtbare Rückseite der Wirklichkeit) - und eine Bedeutung nach innen hin - in Richtung Universum (= sichtbare Vorderseite der Wirklichkeit).
Bemerkenswert finde ich dabei, dass die sichtbare Innenseite zumindest im Kleinen schon verschwindet BEVOR sie es eigentlich (nach deinem Ansatz) tun müsste, nämlich schon bei einer endlichen Länge im Bereich der Planck-Länge - insofern man "Größe" bzw. "Länge" nun als "prinzipiell unterscheidbare Länge" betrachtet.
Das bedeutet aus meiner Sicht nun nicht, dass hier ein starkes Argument gegen deinen Ansatz vorliegt. Es bedeutet vielmehr, dass wir hier eine sehr bedeutsame Gegebenheit vorfinden, WIE die Natur gemacht ist, damit eine wirksame Länge "Null" aus der physikalisch wirksamen Seite des Seins ausgeschlossen wird. Wäre die Welt klassisch, so wäre eine Länge beliebig nahe der Null ja gerade nicht ausgeschlossen!
Es ist aber m.E. nicht so, dass die Natur die Null direkt ausschließt, wie es in deinem Ansatz im derzeitigen Entwicklungsstadium verstanden werden kann... nein, die Natur schließt die Länge "Null" aus, indem sie das Ding "Länge" selbst unterhalb einer unscharfen Grenze nicht-seiend werden lässt - und das offensichtlich nicht schlagartig, sondern kontinuierlich. Wir müssen die Unschärfe auf grundlegendster Ebene ins Spiel bringen, nicht nur als Unschärfe von gewissen Eigenschaftspaaren, sondern als Unschärfe des Seins selbst.
Daraus lässt sich folgern, dass das Ding "Länge" bei der Null unendlich unscharf ist, mit zunehmender Länge immer schärfer wird und erst beim Erreichen des Unendlichen völlig scharf ist und damit auch nur dort wahrhaft existiert.
Wenn du darüber nachdenkst, dann siehst du vielleicht die Parallele zu zu deinem bisherigen Ansatz, derselbe Widerspruch, der genauso gelöst werden kann: Wir können nach wie vor eine Koinzidenz zwischen Null und Unendlich postulieren.
In der Physik wird der Begriff des Kleinsten, um mich auf diesen Begriff zu beschränken, einfach vorausgesetzt. Er begegnet uns dort in vielerlei Gestalt, beispielsweise als ein infinitesimal kleines Volumen.

Solche infinitesimal kleinen Räume spielen in der Physik eine zentrale Rolle, und nicht nur in der klassischen Physik, sondern auch in der Quantenmechanik, wie z.B. in der theoretischen Behandlung von Wellenpaketen. So ist das Quadrat der Wellenfunktion ein Ausdruck für die Wahrscheinlichkeit, mit dem man ein Elementarteilchen, beispielsweise ein Elektron, in einem infinitesimal kleinen Raum finden kann.
Ja. Ich denke hier wird etwas von den Physikern einfach vernachlässigt, weil es unwichtig erscheint und weil die Gleichungen in der Praxis ja funktionieren:
Man vernachlässigt einfach, ob es einen einem infinitesimal kleinen Raum auch wirklich gibt.
tomS hat geschrieben:...(eine Ontologie gibt es jedoch wieder mit der ART)
Das klingt interessant. Wie meinst du das?

Beste Grße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 13. Sep 2012, 01:08

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:...(eine Ontologie gibt es jedoch wieder mit der ART)
Das klingt interessant. Wie meinst du das?
Nun, ich meine damit, dass ich die Raumzeit der SRT sowie Trajektorien von Massenpunkten nicht ontologisch verstehen möchte, da ich weiß, dass erstere durch die Raumzeit der ART ersetzt wird, letztere gemäß der QM überholt sind. Demnach ist die SRT selbst ontologisch neutral, sie bringt keine physikalischen Entitäten an sich mit; die Raumzeit der SRT betrachte ich als künstliches Artefakt, weitere Entitäten entstammen der FT oder QFT. Wenn ich aber den Schritt zur ART hin gehem, dann muss ich deren Raumzeitbegriff wieder in irgendeiner Form ontologisch verstehen, denn gemäß der Einsteingleichungen stehen Raumzeit und Materie / Felder miteinander in Wechselwirkung, d.h. insbs. ontologisch auf der selben Stufe. Wenn ich also glaube, dass der Energie-Impuls-Tensor der Materie / Felder "reale" bzw. "physikalische" Entitäten enthält, dann muss dies für den Einstein- bzw. den Ricci-Tensor und die Metrik ja ebenfalls gelten.

Das Problem ist jedoch, dass diese Schlussfolgerung auf einer Gleichung (Einsteingleichung) beruht, die für die QFT auf gekrümmten Mannigfaltigkeiten nachweislich inkonsistent wird. D.h. wir glauben zwar, dass die Materie / Strahlung im Rahmen der QFT etwas Reales, Wirkliches ist, und dass die Raumzeit etwas Wirkliches ist, wir wissen jedoch auch, dass wir die endgültige Form dafür noch nicht gefunden haben. Es könnte sowohl sein, dass (quantisierte) Raumzeit und quantisierte Felder jeweils für sich real existieren, als auch dass nur eine unterlagerte bzw. noch zu entdeckende reale Entität existiert, aus der sowohl Raumzeit als auch Felder hervorgehen.
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von HelmutHansen » 13. Sep 2012, 07:55

Lieber Seeker,


vielen Dank für die Anregungen, die ich nachvollziehen kann und auch weitestgehend teile, die ich aber sprachlich etwas anders darstellen würde. Daher nachfolgend zwei ergänzende und erläuternde Anmerkungen zu Deiner Antwort:

(!)
Da innerhalb der Metaphysik der Begriff des Seins allein auf das Eine anwendbar ist, gilt die von Dir beschriebene Unschärfe dem Einen. Gerade weil es "unschärf" resp. unbestimmt ist, unterliegt es keinerlei strukturellen Einschränkungen, weswegen es auch auch der legitime Grund von Allem sein kann. Das bedeutet allerdings nicht, dass auch die durch das Eine bestimmte (!) Struktur des Universums gleichermaßen unscharf resp. unbestimmt ist. Sie besitzt - wie von Dir aufgespürt - sogar eine intrinsische Schärfe, die über das von uns wahrgenommene Maß weit hinausgeht. Du sprichst von 'unendlicher Schärfe', ich würde von Eindeutigkeit sprechen. Als Beispiel möchte ich den Geschwindigkeitsbegriff anführen. Meines Erachtens ist die Geschwindigkeit innerhalb des metaphysischen Universums scharf definiert - und zwar über den gesamten Geschwindigkeitsraum von Null bis Unendlich, wobei Null und Unendlich natürlich ausgeschlossene Grenzgeschwindigkeiten darstellen. Die Relativität der Geschwindigkeit ist daher, sowie es einst der französische Physiker Henri Poincare gesehen hat, ausschließlich epistemischer, nicht jedoch ontologischer Natur. Die Geschwindigkeit ist demzufolge absolut definiert, lediglich ihre Messung ist uns bislang nicht möglich.

(2)
Ich glaube nicht, dass Physikern gewisse metaphysische Voraussetzungen unwichtig sind. Die Auseinandersetzung mit ihnen hat sich bislang nur als ein Erkenntnisproblem erwiesen, an dem Physiker wie Philosophen gleichermaßen gescheitert sind. Es ist bislang kein Weg gefunden worden, wie man den transzendenten Grund der Wirklichkeit (i.e. das Eine) physikalisch in den Griff bekommen kann bzw. in der Lage ist, zu beschreiben, wie die dadurch begründete "zentrale Ordnung" (W. Heisenberg) aussieht.

Dieser Grund ist ja nicht nur unsichtbar, was es schon außerordentlich schwierig macht, aussichtsreiche Begriffe zu fixieren und eine erfolgversprechende Theorieentwicklung auf den Weg zu bringen, er zwingt dem physikalischen Universum auch noch eine quasi-paradoxe Struktur auf, da er den Raum der Möglichkeiten bis zu den äußersten Grenzen ausschöpft, die mit den Regeln der Logik gerade noch vereinbar sind. Eben diese quasi-paraodoxe Struktur erzwingt zugleich die Notwendigkeit die Theorieentwicklung begrifflich und formal bis zu den äußersten Grenzen zu treiben; sprich: bis zu den Grenzen des unendlich Kleinen und des unendlich Großen.

Wann immer Physiker mit solchen unendlichen Größen konfrontiert wurden, geriet die Theorieentwicklung jedoch erheblich ins Stocken. Ein typisches Beispiel ist die Entwicklung der QED, die den Worten Steven Weinbergs zufolge von dem Problem der unendlichen Größen fast umgebracht worden wäre. Eine zeitlang war man versucht, das Problem mit roher Gewalt zu lösen, in dem man einfach festlegte, dass eine Emission und Absorption von Photonen durch Elektronen nur bis zu einem spezifischen Grenzwert der Energie möglich ist.

Später fand man dann - wie Du sicherlich weißt - das als Renormierung bekannte Verfahren, in dem man durch eine Neudefinition resp. Renormierung der Elektronenmasse und -ladung diese unendlichen Größen zum Verschwinden bringen konnte - ein Verfahren, mit dem indessen nicht alle Physiker glücklich waren und immer noch nicht glücklich sind.

Das metaphysisch ausgerichtete Strukturverständnis des Universums unterscheidet sich daher signifikant von dem in der modernen Physik herrschenden. Moderne Physiker sind gerade darum bemüht, einschränkende Bedingungen zu finden, um unendliche Größen loszuwerden. In einer modernen Metaphysik bilden sie hingegen das unveräußerbare Herzstück. Daher beinhaltet der metaphysische Umgang mit unendlichen Größen einen grundlegend anderen Zugang zum Verständnis des physikalischen Universums als den von der modernen Physik verfolgten. Es geht hier nicht um die Suche nach einschränkenden Bedingungen, um Gleichungen lösen zu können und so berechenbar zu machen, sondern darum, zu zeigen, wie das Universum in morphologischer Hinsicht aussieht, wenn man den durch die Logik aufgespannten Raum der Möglichkeiten vollständig ausschöpft.Wir haben es also mit epistemologisch gegenläufigen Forschungsmotiven zu: Einschränkung vs. Ausweitung.

Doch wie geht man mit unendlichen Größen um? Da das Problem der unendlichen Größen sich mathematisch durch eine Divergenz der Terme zeigte, muss man meiner Meinung nach eine geeignete Struktur finden, die ebenfalls eine solche Divergenz zeigt - also eine Struktur finden, in der (wenigstens) zwei ihrer Strukturäste auseinanderlaufen...


Herzlichen Gruss
Helmut

Timm
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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von Timm » 13. Sep 2012, 11:22

tomS hat geschrieben: D.h. wir glauben zwar, dass die Materie / Strahlung im Rahmen der QFT etwas Reales, Wirkliches ist, und dass die Raumzeit etwas Wirkliches ist, wir wissen jedoch auch, dass wir die endgültige Form dafür noch nicht gefunden haben.
Das könnte bedeuten, daß Raumzeit und Gravitation als Ausdruck der Raumzeit streng genommen emergente Phänomene sind, das wirklich "Seiende" also auf einer fundamentaleren Ebene zu suchen wäre. Müßte man dann Raumzeit/Gravitation nicht den ontologischen Status absprechen?

Gruß, Timm

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von tomS » 13. Sep 2012, 12:57

Timm hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: D.h. wir glauben zwar, dass die Materie / Strahlung im Rahmen der QFT etwas Reales, Wirkliches ist, und dass die Raumzeit etwas Wirkliches ist, wir wissen jedoch auch, dass wir die endgültige Form dafür noch nicht gefunden haben.
Das könnte bedeuten, daß Raumzeit und Gravitation als Ausdruck der Raumzeit streng genommen emergente Phänomene sind, das wirklich "Seiende" also auf einer fundamentaleren Ebene zu suchen wäre. Müßte man dann Raumzeit/Gravitation nicht den ontologischen Status absprechen?
Nein. Eine "Wasserwelle" existiert ja auch real, auch wenn sie letztlich aus Quarks, Gluonen etc. besteht ;-) es geht nur um eine andere ontologische Ebene, insofern ist emergent schon der richtige Begriff
Gruß
Tom

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Re: Ist die spez.-rel. Beschr. der Wirklichkeit unvollständi

Beitrag von seeker » 14. Sep 2012, 00:30

Ich danke euch allen für die interessanten und aufschlussreichen Antworten/Beiträge!
Nächste Woche bin ich wieder da. So habe ich auch Zeit die Dinge zu bedenken...

Beste Grüße
seeker
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