Licht/Gravitation...Loop möglich?

[Protonenschubser]

Hi,
Licht wird ja auch von Graviation vom Kurs gebracht.
Das bedeutet auch das der Startpunkt woanders liegt als der wo es ankommt.
Also wir sehen gerade aus einen Stern der gar nicht da ist sondern ganz woanders.
Meine Frage
Im Universum gibt es ja sehr viel Masse und Gravitation.
Ist es möglich das ein ganz weit entferntes Licht so stark durch die viele Gravitation umgelenkt wird das sein tatsachlicher Startpunkt hinter uns liegt...also ich meine hinter uns gestartet ist aber vor uns ankommt?
Und gibt es Beispiele dafür?

Noch ne frage....
Wenn ich da weiter Spinne ist es auch möglich das ein Licht genau vor uns startet.
Dann wird es nach Links abgelenkt dann nach recht, nach oben, nach unten und so weiter.
Also Schlangenlinien fährt.
Also befindet es sich ja wirklich dort wo wir es sehen...also sozusagen einen geraden Weg nimmt der zufällig nur ein paar mal angeschubst wird.
Klar das wär reiner Zufall aber ich finde interessant.
Doch wie kann man das überhaupt noch messen?


Müsste doch logisch sein finde ich.

Andreas

[belgariath]

Und gibt es Beispiele dafür?

Ich denke mal da müsstest du dich in der Umgebung eines Schwarzen Lochs befinden.

Aber Achtung! Ich bin echt kein Experte für Schwarze Löcher. Den folgenden Erklärungsversuch sollte man mit Vorsicht genießen:
Ein Schwarzes Loch ist ein Punkt im Raum, an dem ein bestimmter Betrag Masse konzentriert ist. Die Masse ist so dicht konzentriert, dass sie praktisch kein (oder ein unendlich geringes) Volumen (Rauminhalt) einnimmt.
Diese Masse übt, wie du schon gesagt hast, Gravitationskraft auf alle anderen Massen und Energien aus, also auch auf Lichtteilchen (Photonen).
So wie die Erde durch die Gravitationskraft einen nach oben geworfenen Ball abbremst und seine Bewegungsrichtung umkehrt, so kann ein Schwarzes Loch auch einen Lichtpuls umkehren lassen, der sich anfänglich vom Schwarzen Loch entfernte.
Der Startpunkt des Lichtpulses muss aber genügend nah am Schwarzen Loch liegen damit die Bewegungsrichtung wirklich umgekehrt wird. Liegt der Startpunkt des Lichtpulses zu weit vom Schwarzen Loch weg, so wird die Richtung des Lichts nicht umgekehrt. Die Grenze zwischen dem Gebiet, in dem sich die Bewegungsrichtung umkehrt, und dem Gebiet, in dem sie sich nicht umkehrt, heißt Ereignishorizont. Der Ereignishorizont ist ungefähr eine Kugeloberfläche, in deren Mittelpunkt sich die Masse des Schwarzen Loches befindet.

[positronium]

So wie die Erde durch die Gravitationskraft einen nach oben geworfenen Ball abbremst und seine Bewegungsrichtung umkehrt, so kann ein Schwarzes Loch auch einen Lichtpuls umkehren lassen, der sich anfänglich vom Schwarzen Loch entfernte.

Ich glaube, das darf man so nicht auf Licht übertragen.
Aber prinzipiell sollte Licht durch ein SL oder noch grössere Massen schon eine 180° Wende hinlegen können - also, durch den Flug einmal um die Masse herum. Aber ob das für uns auf der Erde beobachtbar sein könnte... keine Ahnung. Ich zweifle aber daran, weil die Entfernungen wegen der nötigen Masse sehr gross sein müssten und die Expansion des Universums die nötige Zeit auch noch vergrössert.

[PeterM]

Hi Protonenschubser,

Loop?????

3. Klasse? Wirklich? Auch wenn du jetzt zwei Klassen überspringst, dadurch wirst du ja nicht älter. Intelligenz ist augenscheinich wohl auch nicht an das Alter gebunden.

Deine Darstellung beinhaltet doch noch weitere Fragen, die zwangsläufig kommen müssen. Zumindest glaube ich, die Richtung zu erkennen.

Welchen Wert haben Messergebnisse überhaupt?
Wann verlieren Messergebnisse ihre Gültigkeit?
Sind Entfernungen real ?
Welchen Wert haben Theorien? Nur technischen Nutzwert oder verbreiten Theorien obejktives Wissen mit einer subjektiven Grundlage?

Diesen Fragekatalog kann man beliebig erweitern. Ich bin mal gespannt, was da noch von dir kommt.

Übrigens,wenn man das, was Du schreibst ernst nimmt, dann müssten wir uns praktisch in den Rücken schauen.

@ alle anderen

Ich denke, dass die Fragen von Protonenschubser noch weit weg von SL sind. Vermute ich mal.
Er wird es uns sicherlich sagen.


Gruß

Peter

[Protonenschubser]

So wie die Erde durch die Gravitationskraft einen nach oben geworfenen Ball abbremst und seine Bewegungsrichtung umkehrt, so kann ein Schwarzes Loch auch einen Lichtpuls umkehren lassen, der sich anfänglich vom Schwarzen Loch entfernte.

Ich glaube, das darf man so nicht auf Licht übertragen.
Aber prinzipiell sollte Licht durch ein SL oder noch grössere Massen schon eine 180° Wende hinlegen können - also, durch den Flug einmal um die Masse herum. Aber ob das für uns auf der Erde beobachtbar sein könnte... keine Ahnung. Ich zweifle aber daran, weil die Entfernungen wegen der nötigen Masse sehr gross sein müssten und die Expansion des Universums die nötige Zeit auch noch vergrössert.

Naja ich meinte das auch nur theoretisch....kann mir auch nicht vorstellen das noch genug Licht ankommt.
Aber interessant find ich's schon.
Ich habe gelesen das Licht solche Doppelbilder erzeugt.
Also das Licht wird von einen anderen Planeten zu uns verdeckt und kommt doch hier an.
Und das ist bewiesen.
Also habe ich das genommen und weiter drüber nachgedacht

Danke für die Antwort
Andreas

[Protonenschubser]

Hi Protonenschubser,

Loop?????

3. Klasse? Wirklich? Auch wenn du jetzt zwei Klassen überspringst, dadurch wirst du ja nicht älter. Intelligenz ist augenscheinich wohl auch nicht an das Alter gebunden.

Deine Darstellung beinhaltet doch noch weitere Fragen, die zwangsläufig kommen müssen. Zumindest glaube ich, die Richtung zu erkennen.

Welchen Wert haben Messergebnisse überhaupt?
Wann verlieren Messergebnisse ihre Gültigkeit?
Sind Entfernungen real ?
Welchen Wert haben Theorien? Nur technischen Nutzwert oder verbreiten Theorien obejktives Wissen mit einer subjektiven Grundlage?

Diesen Fragekatalog kann man beliebig erweitern. Ich bin mal gespannt, was da noch von dir kommt.

Übrigens,wenn man das, was Du schreibst ernst nimmt, dann müssten wir uns praktisch in den Rücken schauen.

@ alle anderen

Ich denke, dass die Fragen von Protonenschubser noch weit weg von SL sind. Vermute ich mal.
Er wird es uns sicherlich sagen.


Gruß

Peter

Also mit Loop meinte ich einen Looping....bin ich mit unserer Sportmaschine auch schon geflogen....also mit Fernsteuerung
Mit SL meint ihr schwarzes Loch oder!?
Ja ich bin ganz dicht dran...zumindest weis ich schon wie das entsteht...das immer schwere Elemente entstehen die sich im Kern ablagern und dann wieder zu neuen verbrennen bis zum Eisen und dann Big Boom....Supernova.
Das mit dem Ereignishorizont und so hab ich auch schon rausbekommen....ich finsd ultracool....meine Eltern kucken dann ganz verdattert weil die sich das nicht vorstellen können das Masse verschwindet aber doch noch irre viel Gravitation ausübt.
Alles wech....


Meine Frage war ja nicht das unser Licht einmal rum geht sondern eine weit entfernte Quelle durch mehrfache Gravitation so weit abgelenkt werden könnte.
Ich meine als Beispiel so eine Masse das Licht wird abgelenkt, eine zweite....fünfte und so.
Klar theorie ist nicht mehr als ne Idee.....aber davon hab ich viele
Ach ja man könnte sich theoretisch in den Rücken gucken wenn man auf einem zusammenfallenden Stern stehen könnte.
Also kurz bevor ein SL draus wird.
Der Raum wär dann wohl einmal drumrum gedreht.
Stell ich mir cool vor mich von hinten sehen zu können loooool
Aber das ist auch nur Theorie

Danke für die Antwort
Andreas

[positronium]

Ich habe gelesen das Licht solche Doppelbilder erzeugt.
Also das Licht wird von einen anderen Planeten zu uns verdeckt und kommt doch hier an.
Und das ist bewiesen.
Also habe ich das genommen und weiter drüber nachgedacht

Ja, stimmt.

Mit SL meint ihr schwarzes Loch oder!?

Ja.

Du bist ja eh fit in dem Bereich!

[Skeltek]

Muss kein schwarzes Loch sein. jeder Planet an dem ein Lichtstrahl vorbei geht lenk seinen Kurs um einen kleinen Winkel ab. Ob es nun an einer sehr starken Gravitationsquelle drumrum gebogen wird oder bei sehr großem Zufall an 17 Planeten um jeweils 10 Grad abgelenkt wird spielt keine Rolle. Es ist prinzipiell möglich.

[tomS]

Die Gravitation in der Nähe von schwarzen Löchern ist tatsächlich so stark, dass Lichstrahlen, die sehr nahe am Ereignishorizont vorbeilaufen, mehrfach um das Loch herum abgelenkt werden können. Dazu müsste es auch Ray-Tracing Bilder geben.

[Barde]

Ach ja man könnte sich theoretisch in den Rücken gucken wenn man auf einem zusammenfallenden Stern stehen könnte.
Also kurz bevor ein SL draus wird.

Solche "kurz vor schwarze Löcher" gibt's ja, sogar in stabiler Form: Neutronensterne. Und ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen (ich weiß, sehr präzise, wissenschaftliche Quellenangaben ), dass ein Beobachter auf der Oberfläche genau den von dir beschriebenen Effekt wahrnehmen würde. Bzw. wäre die an sich sehr kleine Oberfläche optisch extremst gedehnt. (Mal von dem klitzekleinen Problemchen abgesehen, dass solch ein Bebobachter dort auch zu "Neutronenmatsch" zerquetscht werden würde.)

[gravi]

Auf einem Neutronenstern stehend wird man nicht seinen eigenen Rücken sehen können.
Das gelingt nur bei einem Schwarzen Loch, wenn man sich in der Photonensphäre in 1,5 r[down]S[/down] aufhalten würde.

Aber wer will das schon...

Netten Gruß
gravi

[seeker]

Im Universum gibt es ja sehr viel Masse und Gravitation.
Ist es möglich das ein ganz weit entferntes Licht so stark durch die viele Gravitation umgelenkt wird das sein tatsachlicher Startpunkt hinter uns liegt...also ich meine hinter uns gestartet ist aber vor uns ankommt?
Und gibt es Beispiele dafür?

Interessante Frage...

Soweit ich weiß, sucht man tatsächlich nach solchen Doppelbildern von Sternen/Galaxien (auch aus gänzlich unterschiedlichen Richtungen).

Ich sehe im Moment mehrere theoretische Möglichkeiten einen Stern aus zwei entgegengesetzten Richtungen gleichzeitig zu sehen:

1. Ablenkung an Sternen
2. Ablenkung an sehr massiven Objekten (schwarze Löcher, Neutronensterne, ...)
3. Ablenkung an Galaxien
4. Geschlossene Topologie des Universums: Das Licht eines Sterns "umrundet" das Universum in zwei Richtungen.

Zu 1.:
Hier müsste (z.B. seitwärts ausgestrahltes) Licht an mehreren Sternen so abgelenkt werden, dass es gerade wieder die Erde trifft. Dazu wäre es notwendig, dass das Licht ganz knapp an den betreffenden Sternen "vorbeischrammt"... und da sehe ich das Problem: Die "Ablenkungs-Sterne" würden alles überstrahlen, man könnte das Licht des entfernten Sterns gegen diese Helligkeit nicht mehr sehen.
So konnte man z.B. auch die Theorie von Einstein (über die Lichtablenkung) damals erst nachprüfen, als eine Sonnenfinsternis herrschte; bei normalem Sonnenschein war das nicht möglich.

Zu 2.: Diese Objekte sind nicht häufig genug, als dass eine Mehrfachablenkung wahrscheinlich erscheint. (Immerhin sind hier jedoch auch Einfachablenkungen mit den benötigten fast 180° denkbar.) Außerdem müssten sie dunkel sein, sonst haben wir dasselbe Problem wie bei 1. - und ich glaube nicht, dass die Umgebung dieser Objekte gewöhnlich wirklich dunkel ist, im Gegenteil. Aber wenn ich so darüber nachdenke, dann wäre das vielleicht sogar eine Möglichkeit ein SL (welches gerade nicht "frisst", also keine Materie akkretiert) nachzuweisen.

Zu 3.:
Das scheint mir eher beobachtbar (obwohl wir auch hier eine Mehrfachablenkung brauchen werden und obwohl die Entfernungen hier naturgemäß sehr groß sein müssen: Objekte außerhalb der Milchstraße). Wenn das Licht aber nicht wie bei einer Gravitationslinse aus fast derselben Richtung kommen soll, dann hat man das Problem, dass man erst einmal nachweisen muss, dass es sich bei zwei Lichtpunkten um dasselbe Objekt handelt. Wahrscheinlich sind auch die Lichtlaufzeiten (bei einem großen Beobachtungswinkel zwischen dem zweimaligen Erscheinen des Objektes) sehr unterschiedlich, was zur Folge hat, dass man dasselbe Objekt vermutlich in zwei verschiedenen Lebensphasen sehen wird (mit daher unterschiedlichen Lichtspektren) und noch dazu unterschiedlich hell und mit scheinbar unterschiedlichen Nachbarn.
Ergo: Es könnte sein, dass es solche Objekte prinzipiell zu beobachten gäbe, aber wir haben noch keine nachweisen können (zu schwierig).

Zu 4.: Das hat man auch noch nicht gefunden. Das deutet meines Erachtens darauf hin, dass das Universum dafür viel zu groß ist oder/und nicht geschlossen ist.

Daher meine Meinung:
Solche extremen Lichtablenkungen werden sehr selten sein und sind wohl auch sehr schwer nachzuweisen.

Beste Grüße
seeker

[gravi]

Kann es sein, dass Du hier etwas verwechselst?

Du sprichst hier - wie ich es sehe - die Gravitationslinsen an.
Was Peter aber meinte, dass man auf einem Körper stehend nach vorne sieht und dabei sein eigenes Hinterteil sieht - weil das Licht komplett um den Körper (Stern) herum gezwungen wird. Das wie gesagt ist nur in der Photonensphäre um ein SL herum möglich.

Ansonsten ist es klar, dass massereiche Objekte wie Galaxienhaufen Einsteinringe bzw. Gravitationslinsen erzeugen. Das Hubble Teleskop hat ja schon etliche ausfindig gemacht.

Bei entsprechender Topologie könnte Licht auch einmal das Universum umrunden - wenn es denn nicht expandieren würde. Das spricht nach meiner Ansicht dagegen wie auch die Größe des Universums. Es würde Billionen von Jahren dauern, bis eine "Runde" geschafft wäre.

Gruß von
gravi, dem momentanen "Einauge"

[seeker]

@gravi:
Gute Besserung! Ich hoffe, dass alles zu deiner Zufriedenheit verläuft.

Ich habe mich vermutlich nicht ganz klar ausgedrückt: Damit Licht, das eigentlich von vorne kommen müsste uns von hinten erreichen kann, müsste es ja nicht unbedingt an einer Gravitationsquelle mit entsprechend großem Ablenkwinkel abgelenkt werden - es könnte ja auch an vielen Gravitationsquellen mit dann jeweils kleinem Ablenkwinkel abgelenkt werden (1800 x 0,1° ist auch 180°).

Ich bezog mich dabei auf die ursprüngliche Frage von Protonenschubser. Ich ergänze das in meinem obigen Beitrag.

Beste Grüße
seeker