Realität der physikalischen Modelle

[tomS]

Hallo,

zur Abwechslung mal ein etwas philosophisch angehauchtes Thema: wir diskutieren hier ja physikalische bzw. mathematische Modelle der Wirklichkeit. Mich würde mal eure Meinung interessieren, wie ihr eigentlich die Beziehung zwischen diesen Modellen und der Realität (= der wirkliche Welt) einschätzt:

- was ist die reale Welt - ist sie mehr als ein Modell?
- was sind denn die Modelle, Formeln und Gleichungen - Realität oder nur Abbild?
- sind Dinge / Objekte / Begriffe wie "Wellenfunktion", "Teilchen", "Energie" etc. für euch real oder eben nur Modell?

Das hat auch mit dem Begriff "Theory of Everything" zu tun: wenn es sie gäbe und sie gefunden würde, dann könnte sie ja nicht nur ein Satz von Gleichungen sein, sondern sie müsste ja auch erklären, warum genau diese Gleichungen und keine anderen. Was wäre die "wirkliche Welt" dann aber anders als dieser Satz von Gleichungen?

Gruß
Tom

[Xathan]

Ich bin der Meinung, dass wir die Welt in ihrer Gesamtheit immer nur als Modell sehen werden. Alles, was wir sehen können, ist abstrahiert und benannt. Das Modell eines Baumes z.B. können wir nachvollziehen, anfassen und mit den Sinnen wahrnehmen. Das Modell der Wellenfunktion ist nicht greifbar und kann nur durch "Logik" abstrahiert werden. Dadurch ist die Prüfung dieses Modells als solches schwieriger.
Das beste Beispiel für mich ist in diesem Fall in der Chemie zu finden. Allein das Orbitalmodell der Atome, welches das Bohrmodell abgelöst hat, ist eben nur eine Abstraktion. Es befinden sich bei weitem mehr Atome und Moleküle in z.B. einer Flüssigkeit als die Formel es aufzeigt. Hier wird das Modell zur Vereinfachung benutzt und besteht aus Richtlinien und Erkenntnissen, die man im Laufe der Zeit gesammelt hat und die sich bewahrheitet haben. Doch was passiert, wenn nun das Orbitalmodell wieder überarbeitet werden muss, damit es mit unseren neuen Erkenntnissen wieder komplett übereinstimmt?
Worauf ich hinaus will ist die Tatsache, dass ein Modell meist nur eine Vereinfachung ist, denn niemand wird z.B. mit 10 Millionen Milliarden rechnen wollen, wozu auch? Wir wissen, dass die Abstraktion das für uns erledigt und wir akzeptieren es so, aber mit der Info im Hinterkopf, dass dort mehr ist als nur dieser eine Molekülverbund.
In 50 Jahren wird man sicher auch über das Orbitalmodell oder die Stringtheorie lachen und sich denken, wie das Modell es so lange durchgehalten hat, weil jedes Modell ist unvollständig, das ist einfach so. Analog dazu kann man auch bei einem Computerprogramm immer nur nachweisen, dass es funktioniert, aber nie, dass es fehlerfrei ist. Man kann bei beiden Sachverhalten nur mit Werten testen und schauen, ob sich Voraussagen erfüllen. Wenn sie das nicht tun, dann muss das Modell/Programm überarbeitet oder komplett ersetzt werden.

Ich hoffe, das ganze ist nicht zu wirr. Vlt schreib ich nachm Aufstehen noch was dazu.

[Maclane]

Ich sehe das wie Xathan. Zu mehr als ein paar Modellen werden wir es nicht bringen.
Hier fällt mir schon immer die Frage ein
"kann das menschliche Gehirn sich selbst begreifen?"

Ich behaupte Nein. Und wenn das Gehirn sich selbst schon nicht begreifen kann, dann kann es auch das Universum als Ganzes nicht begreifen (überhaupt eine abenteuerliche Vorstellung).

Und trotzdem stellen wir uns die Frage nach dem Wesen der Dinge. Ich denke nicht, dass das Gehirn dafür gemacht ist. Es besteht ja letztlich nur auch nur aus Elektronen, Up- und Down-Quarks, den Wechselwirkungen derselben untereinander und dazwischen jede Menge "Nichts".
Wie soll so ein Häufchen Materie/Energie z.B. die Raumzeit begreifen, welche sich doch auf einer ganz anderen "Ebene der Existenz" befindet?
Das geht nur über Modelle.

Hinzu kommt noch, dass doch offenbar niemals alle Informationen an einem Punkt vereint sein können (außer vielleicht beim Urknall, aber da gab es noch keine Gehirne). Es gibt immer einen Informationsverlust. Denken wir an die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, an schwarze Löcher oder die Heisenberg'sche Unschärfe. Man kann immer nur einen Teil der Gesamtheit aller Information des Universums haben, den Rest muss man sich dazudenken. Und damit hat man auch immer eine Abstraktion, ein Modell.

Gruß Mac

[tomS]

OK, mit der Meinung bin ich vertraut, das überrascht nicht. Du bist da irgendwie auf dem Weg von Kant, der einen Unterschied zwischen dem "Ding an sich" und seiner "Wahrnehmung" macht.

Bei unserem heutigen Wissensstand ist das sicher auch die richtige Einschätzung der Dinge.

Nehmen wir aber mal an, wir hätten die Theory of Everything gefunden: Dann hätten wir ebenfalls ein abstraktes Modell mit irgendwelchen (mathematischen) Begriffen. Nun füttern wir dieses Modell mit Daten und erhalten (abhängig von der Datenqualitätä - aber das ist nicht Problem des Modells) immer exakte, richtige Aussagen, die 100% die richtigen Messergebnisse vorhersagen bzw.erklären.

Nun haben wir also drei "Welten":
ToE) die mathematische Welt des Modells einschließlich der Erklärung, warum genau dieses Modell die letztgültige mathematische Wahrheit über die "reale Welt" ist
Exp) eine Summe von Beobachtungen / Phänomenen über die "reale Welt", die zu 100% mit To) zusammenpassen
rW) die "reale Welt an sich"

Woran scheitert das deiner Meinung nach?

Wenn ich den Satz "Und wenn das Gehirn sich selbst schon nicht begreifen kann, dann kann es auch das Universum als Ganzes nicht begreifen" richtig interpretiere daran, dass die ToE in diesem Sinne nicht möglich ist, da du anzweifelst, dass sie eine Erklärung ihrer selbst mitliefern kann.

Trotzdem würde mich interesserieren, ob (wenn wir diese Erklärung mal weglassen, aber dabei bleiben, dass die ToE immer richtig rechnet) du noch Platz für (rW) hast, denn was wäre denn die reale Welt, wenn nicht die Experimente / Phänomene (Exp) plus die (ToE) zusammengenommen?

Gruß
Tom

[Xathan]

Trotzdem würde mich interesserieren, ob (wenn wir diese Erklärung mal weglassen, aber dabei bleiben, dass die ToE immer richtig rechnet) du noch Platz für (rW) hast, denn was wäre denn die reale Welt, wenn nicht die Experimente / Phänomene (Exp) plus die (ToE) zusammengenommen?

Ich denke, das lässt sich schnell erklären, zumindest von meiner Warte aus:
Die ToE ist für alles Mathematische gut, jede Sternenbewegung, jedes natürliche Phänomen.
Der Name ist für mich in der Hinsicht irreführend, dass ich nicht glaube, dass Emotionen und subjektive Empfindungen in dieser Theorie je Platz finden werden, denn jeder nimmt die reale Welt anders wahr, einfach subjektiv. Die ToE dürfte aber nur Dinge erklären können, die objektiv von mehreren Menschen so aufgefasst werden können.
Das menschliche Gehirn ist sehr komplex und ich bin der Meinung, dass wir irgendwann in der Lage sein könnten, es zu verstehen, denn das Potential dieses etwa 2 Kg schweren Denkklumpens ist immens. Wir können uns in Gedanken Dinge vorstellen, die nie stattgefunden haben oder besuchen Orte im Geist, zu denen wir physisch nicht reisen können [derzeit *g*].
Deswegen vertrete ich die Meinung, dass alle drei Welten nebeneinander existieren, auch in Relation zueinander, wobei ich mir bei der rW) nicht so ganz sicher bin.

[Skeltek]

Fuer mich haben die mathematischen Strukturen oft relativ wenig mit der Realitaet zu tun. Man sieht sich die Form von etwas an und versucht diese Form mathematisch zu beschreiben oder Verhaltensregeln zu erkennen, die sich mathematisch ausdruecken lassen.
Das ist fuer mich so, als wuerde man als kurzsichtiger schwarz/weiss-farbenblinder einen Fuzball sehen und ihn als reine mathematische Kugel beschrieben als vollstaendig erfasst ansehen (Ein Fussball hat keine Naehte!)
oder das Stop&Go eines Autobahnstaus als Wellenfunktion auffassen ohne den Smog zu registrieren).

Ich hab schon als kleines Kind aus phylosophischen Ueberzeugungen und mathematischem rumprobieren versucht heraus zu finden, wie die Welt/Universum eigentlich funktionieren muessten und lag in der Schulzeit zumindest immer mit meinen Hirngespinsten richtig(muendliche 5 als Strafe, weil man den Unterricht durch angebliches vorrauslernen unterminiert).
Leider wird aber die Physik immer umfangreicher und man muss Kompromisse bei der herleitung des Wissens schliessen um ueberhaupt noch mithalten zu koennen.
Z.B. die Diskussion die gefuehrt wird ueber den relativistischen Massezuwachs beschleunigter Koerper resultiert aus sowas, weil es eine nicht richtige Feststellung ist. Man benoetigt immer mehr Energie fuer die selbe Geschwindigkeitszunahme und schliesst auf erhoehte Masse, statt den erhoehten Energiebedarf bei der Kraftuebertragung von einem Bezugssystem ins andere zu suchen.
So koennte man glatt meinen, dass es gar keine Energie gibt, weil sich die sogar die Energie jedes Quarks in seinem eigenen Bezugssystem auf 0 reduziert.

Zum dritten Punkt:
Wellenfunktion ist sowas wie Herdentrieb, man kann daraus auf kein Schaf mehr schliessen.
`Teilchen` ruehrt von dem staendigen Bestreben der Physiker her, die Welt und ihren Inhalt inkontinent darzustellen statt reel. (Kontinuum vs Quantisierung von Raum und Inhalt,)
Den Energiebegriff wie wir ihn kennen zweifel ich in genau der gleichen Weise an wie das Wort `Zeit`

Wie die Physiker darauf kommen, Information koenne nicht verloren gehen im Universum weiss ich immer noch nicht. Das hat vermutlich irgendwelche esoterischen Gruende, wie z.B. die friedliche Koexistenz von Entropiezuwachs- und der Theorie, das Universum wuerde immer wieder in einem Urknall wieder geboren.

Zur `Theory of Everything`:
So verifizierbar wie der Rand des Universums. Sobald etwas entdeckt wird, was die Theorie erweitert, steht sie da wie die klassische Mechanik, die zum ersten mal etwas von Rella tivit`s Tat hoert(Ich glaube Rella tivit wurde zu lebenslangem Gefaengniss verurteilt. Aber er is gluecklich; er glaubt immer noch er sei auf der anderen Seite der Gitterstaebe. alles eine Frage des Blickwinkels vermute ich).
Das Bohrsche Modell+Newtons Hauptsaetze waren damals wohl auch etwas, worauf ALLES aufgebaut hat.
Suedwaerts unseres sichtbaren Universums ist die kosmische Konstante ja bekanntlich groesser...

Was die Welt letztendlich ist:
Wenn alles was wir kennen von Energie bist Quarks bis hin zu Zeit und Raum quantisiert ist, stehen wir mitten in einem gigantischen binaeren Computer, und stellen fest, dass Zeitdilletation nur durch Lag und fehlende CPU Leistung im SL Cluster verursacht wird.

Zu den Leuten die behaupten, die Gegenwart wuerde sich mit jeder moeglichen Entscheidung die anders getroffen werden kann in mehrere Parraleluniversen aufsplitten:
Es gibt wohl genausoviele moegliche Vergangenheiten, die zu der Gegenwart gefuehrt haben koennten(Informationsverlust ueber das Zustande kommen), wie es moegliche Zukunften gibt. Das aendert aber nix daran, dass wir uns an nur einem dieser vielen Faeden entlang hangeln.

So viel zu meinem Brainstorming zu der Sache.

Viele Gruesse, Skel

[tomS]

Hallo!

Der Erkenntniszuwachs der Physik im 20. Jahrhundert wurde mit einem Verlust von Anschaulichkeit bezahlt. Neue Erkenntisse beruhen auf immer komplexeren Methoden.

Ja aber es ist doch normal, dass man vom Einfachen zum Komplexen fortschreitet. Man kann doch nicht erst die komplizierten Zusammenhänge entdecken und anschließend erstaunt feststellen, dass die einfacheren Dinge automatisch erledigt sind.

Mir geht es um etwas andeers: wenn wir annehmen, dass unsere Modelle die Natur tatsächlich in vollem Umfang extrem gut und in gewisser Weise richtig beschreiben, dann habe ich damit das Wesen der Natur begriffen.

Nehmen wir mal an, die QM wäre der Weisheit letzter Schluss (nur, um nicht noch kompliziere Diskussionen führen zu müssen). Dann stelle ich folgende These auf:

Das Wesen der Quantenmechanik und damit des Elektrons, des Atoms, der Spektren, etc. ist die Summe der experimentell zugänglichen Ergebnisse plus die Schrödingergleichung.

womit seid ihr da nicht einverstanden?warum? was würde euch da noch fehlen? (jetzt nicht Quarks oder Gravitation sagen, die hab ich ja mal ausgeklammert, um die Diskussion zu vereinfachen).

Gruß
Tom

[tomS]

Du Skeptiker :-)

Wahrscheinlich hast du recht, aber wenn man nicht daran glaubt, wieso sucht man eigentlich noch?

Ich für meinen Teil möchte mal ein paar grundsätzliche Fragen aufwerfen, auf die ich gerne Antworten hätte (nicht mehr, aber auch nicht weniger).

1) warum lässt sich die Natur durch die Mathematik und insbs. durch quantisierte Eichtheorien beschreiben?
2) was ist die Natur des Übergangs von der quantenmechanischen zur klassischen Beschreibung - Stichwort Schrödingers Katze?
3) warum ist unser Universum vierdimensional und kausal; was ist das Wesen von Raum und Zeit?
4) gibt es eine erkenntnistheoretische Beschränkung bzgl. des Universums, der Naturgesetze etc.?
5) was ist Geist, Bewusstsein, freier Wille etc.?

Hat jemand ähnliche Fragen? Oder Antworten?

Gruß
Tom

[Maclane]

5) was ist Geist, Bewusstsein, freier Wille etc.?

Geist und Bewusstsein weiß wohl keiner so richtig, aber zumindest der Legende vom freien Willen sind wir ja auf der Spur.
In den Experimenten der letzten Jahre zeigt sich immer mehr, dass es einen freien Willen gar nicht gibt. Sondern anscheinend ist es vielmehr so, dass das Gehirn etwas tut oder entscheidet und im Nachhinein dann Gründe dafür sucht und findet, dass es das vorher auch gewollt hat.
Mit anderen Worten: das Gehirn findet pausenlos und ununterbrochen Rechtfertigungen für das was es getan hat und verkauft es sich dann selbst als freien Willen.
Simples Beispiel: Ich balle die Hand zur Faust und habe das Gefühl, ich hätte sowohl über die Tat als auch über den Zeitpunkt frei entschieden. Tatsächlich hat sich aber zuerst das Muskelzentrum aktiviert und anschließend erst andere Bereiche in der Großhirnrinde (wo das Bewusstsein sitzt und auch der "freie Wille"). Dass ich die Hand selbstbestimmt und "frei" zur Faust geballt habe, bilde ich mir nur ein. Das Gehirn hat einfach irgendwas gemacht, indem es auf äußere oder innere Reize reagiert hat und im Nachhinein liefert es Gründe dafür, warum ich es vorher so gewollt haben will. Im Nachhinein werden werden die "Erinnerungen" an Tat und Begründung zeitlich einfach vertauscht.

Erschreckend oder?
Warum es das tut, weiß aber auch keiner. Vielleicht damit wir nicht gleich das ganze Leben als sinnlos ansehen. Wer glaubt, einen freien Willen zu haben, hat auch mehr Lust zum Leben -> evolutionärer Vorteil.

Jaja, mir wird dabei auch immer ganz schummerig. Aber ist wohl Stand der Forschung und ein ganz heißes Thema bei Neurologen und Psychologen.

Gruß Mac

[wilfried]

Tagg zusammen

ein wahrhaft interessantes Themengebiet!

Tom's Punkte sind:

- was ist die reale Welt - ist sie mehr als ein Modell?
- was sind denn die Modelle, Formeln und Gleichungen - Realität oder nur Abbild?
- sind Dinge / Objekte / Begriffe wie "Wellenfunktion", "Teilchen", "Energie" etc. für euch real oder eben nur Modell?

Ich zitiere:

Samuel D. Stearns "Digitale Verarbeitung analoger Signale", Oldenburg Verlag GmbH, München 1984

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Letzten Endes hat es die Simulation immer mit einer Mischung von Kunst, Wissenschaft, Glück und verschiedenen Graden der Ehrlichkeit zu tun. Es ist im allgemeinen möglich, einen komplexen Prozeß so zu modellieren, daß das Ergebnis dem gleicht, was der Wissenschaftler zu sehen wünscht, anstatt daß es ein getreues Abbild der Wirklichkeit ist, und man muß sorgfältig darauf achten, aus der Komplexität der Simulation keine irreführenden Ergebnisse abzuleiten

Zitat Ende

Das ist doch der Punkt! Ich habe dem zunächst einmal nicht mehr hinzuzufügen.

Gruß

Wilfried

[Skeltek]

@Maclane:
Wuerde mir jemand das Auto mit einem Hammer zu Schrott hauen wuerde ich mich tierisch aufregen. Das ist vorher schon klar, laesst sich mit relativ hoher Sicherheit vorrausberechnen und ist trotzdem mein freier Wille.

Was man ist und was man sein moechte sind nicht immer zweierlei Schuhe. Ich habe ein ganz bestimmtes Regelwerk im Kopf(Meine Persoenlichkeit unter anderem) die mir von vorn herein vor schreibt, wie ich mich mit welchen Informationen verhalten wuerde. Das bedeutet nicht, dass ich willenlos bin, sondern dass physikalisch vorrausberechnetes und mein freier Wille nicht nur rein zufaellig dasselbe sind.


Da wir gerade bei der phylosophischen Schiene sind:
Ich halte das Konzept des Individuums fuer eine Illusion. Im Grunde genommen sind Wilfried und ich ein und dasselbe Bewusstsein, nur dass wir physikalisch bedingt keine Informationen untereinander austauschen koennen.

Das ist wie in dem Fall, wo man einer an Tumor erkrankten Frau das halbe Gehirn entfernen musste(die erste Operation dieser Art) und der Grossteil ihrer Persoenlichkeit verloren ging.
Haette man die zweite Gehirnhaelfte aufgehoben und in einen zweiten Koerper gepflanzt, haette ich mich brennend dafuer interessiert, ueber was sich die beiden nun getrennten Persoenlichkeiten unterhalten haetten.

In vielen SciFi Serien wird die Thematik auch ab und an in leichter Form aufgefasst:
in Babylon5 koennen die Vorlone einen Teil ihres Bewusstseins abspalten
Multiple Persoenlichkeiten in Krimis
Zwei unterschiedliche Persoenlichkeiten nach einem Gedaechtnissverlust, die sich nach und nach wieder vermischen
Raumschiff Enterprise: uebernehmen fremder Erinnerungen und Persoenlichkeitsteile durch Symbionten und aehnliches

Ich denke einfach, dass die Illusion keinen freien Willen zu haben darin begruendet ist, dass sich manche weigern zuzugeben, dass ihr Gehirn und eigenes Denken den Gesetzmaessigkeiten des Universums bzw ihrer eigenen Logik folgt(ist das nicht dasselbe?).

[Xathan]

Das ist wie in dem Fall, wo man einer an Tumor erkrankten Frau das halbe Gehirn entfernen musste(die erste Operation dieser Art) und der Grossteil ihrer Persoenlichkeit verloren ging.
Haette man die zweite Gehirnhaelfte aufgehoben und in einen zweiten Koerper gepflanzt, haette ich mich brennend dafuer interessiert, ueber was sich die beiden nun getrennten Persoenlichkeiten unterhalten haetten.

Mein erster Gedanke dazu war, dass sie sich nur bedingt verstehen würden, selbst wenn beide ein vollkommenes Sprachzentrum und volle Intelligenz haben, denn das Problem hierbei ist der Ort, wo welche Informationen abgespeichert werden im Gehirn.
Bestes Beispiel dafür ist früher bei hoffnungslosen Mördern/Straftätern, dass bei ihnen das Zwischenstück zwischen beiden Gehirnhälften zerstört bzw. durchschnitten wurde. Sie waren noch sie selbst, aber konnten keine Gefühle mehr empfinden, waren also emotional getötet worden.
Beide Gehirnhälften haben verschiedene Funktionen, dazu zählen Rationalität auf der einen Seite und Emotionen auf der anderen [ganz grob formuliert, bin kein Hirnwissenschaftler].
Dementsprechend hätte man beide Teile dieser Frau, einmal die Logik und einmal ihre Gefühle.
Die beiden Teile würden sich imo nicht verstehen, ebenso wie ein Logiker und ein Emotionsmensch immer aneinander vorbeireden würden, nur dass diese beiden Gehirnhälften separat die Information der anderen Hirnhälfte nicht verarbeiten könnten.

@Skeltek:
Das mit dem gleichen Bewußtsein erinnert mich sehr an die Gaia-Theorie, der ich aber nicht so ganz folgen möchte, da ich mich einfach weigere, dass wir alle ein Bewußtsein haben, das einfach nur "aufgetrennt" wurde und das nach unserem Tod zu Gaia zurückkehrt mit unseren Erfahrungen.
Ich stells mir einfach schlimm vor, Hass, Neid, Missgunst etc mit in dieses große Bewußtsein zu übernehmen und dann nen Teil seiner Selbst zu hassen. Hart ausgedrückt, aber das wäre es doch irgendwie.

[Skeltek]

Ich glaube selbst nicht an sowas wie diese `Gaia Theorie`. Die Instanz is futsch wenn sie stirbt, und aus ^^
Wenn man kleinere Details weg laesst kommt man denke ich zu dem Schluss, dass man andere nicht anders behandeln sollte als sich selbst.
Aehnlich ist ja auch die Frage bei Zwillingen, ob sich die Eizelle teilt oder nicht. Und wenn sie sich teilt kann man auch nicht einem der beiden Kinder zuschreiben, es sei das Orginal.

[Wildor]

Wow Wow Wow,
nicht schlech, nicht schlecht.

Da muss ich kurz etwas Ausholen.
Warum glaubt man eigentlich das die Weltformel nur durch die Physik gefunden werden kann? Weil dort gut gerechnet wird?
Eigentlich steht jedes Fachgebiet vor dem gleichen Problem.
Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei?
Wie kann aus Nichts Materie werden.
Wie kann aus Aminosäuren Leben entstehen?
Wo entsteht der Gedanke, die Kreativität. Bin ich Herr meines Willens. Beängstigend sollte er es nicht sein.
Es gibt unzählige Beispiele.
Nichts hat wirklich einen Anfang!!! Nicht mal das Nichts selbst.
Mit dem Denken ist es wohl nicht anders. Keiner weiss wie ein Gedanke beginnt und ist doch das mir am nächsten gegenüber all den anderen Dingen.

Was ist das Wesen der Natur?
Nehmen wir den Blitzschlag als Beispiel.
Jeder weis der nimmt den wiederstandslosesten Weg. Trotzdem ist sein Weg kein gerader Strich. Jeder weis warum! Man kennt die Gegebenheiten. Man hat es erlernt.
Ein Vogel mit Phantasie und Unwissenheit wird vielleicht den Weg so interpretieren, das der Blitz Vögel ausgewichen ist, weil er einfach diese Hoffnung hat.
Aber der Weg war der "Kürzeste", egal unter welchen Voraussetzungen ich es betrachte. Ich muss es nur erkennen.

Eigentlich scheint es doch so zu sein. Jedes System verhält sich immer ähnlich, vielleicht sogar gleich.
Egal welches Modell. Für das Denkende, das Machende, das Entstehende ect....
Immer mit dem geringsten möglichen Aufwand, das maximalste Ergebnis. Oder anders ausgedrückt. Alles sucht immer den kürzesten und einfachsten Weg, nur dass das nicht so einfach zu erkennen ist, weil es unterschiedlich interpretiert werden kann und wird.
Mein Freier Wille unterliegt so vielen äusseren Gegebenheiten das es wahrlich schwer ist diesen als frei zu bezeichnen.
Macht mal ein paar Versuche an euch selbst.
Stellt euch generell an der Kasse an mit der längsten Schlange. Immer. Selbst wenn ihr extrem unter Zeitdruck steht. Fühlt in euch hinein.
Nehmt in der Kantine das kleinste Stück wenn ihr hungrig seit, das Grösste wenn ihr satt seit.
Fahrt mal eine Woche mit dem Auto genau so wie es die Verkehrsregeln vorschreiben.
Schaut euch an was mit euch passiert. Hier kommt der angebliche freie Wille und das Wesen der Natur in Konflikt.
Findet Dinge die keinen Zwängen unterliegen, bzw. wenigen Zwänge und hört damit wieder auf wenn es zur Gewohnheit wird.
Ich habs mal gemacht. Ist ein schöner Selbstversuch.

Aber der Blitz ist nicht Intelligent, unsere Gedanken sind auch nur Stromschläge.
Warum sind wir intelligent?
Sind wir nur deshalb Intelligent geworden weil wir masslos unzufrieden sind?
Das gerade erfundene Werkzeug kostet noch immer zuviel Kraft. Geht’s nicht einfacher? Irgendwie kann man das doch schneller erledigen.
Faulheit, eine Grundkraft der Biologie?
Faulheit, der Motor der Intelligenz?

Nun ist die Gaja Theorie gefallen.
Kenn diese nur aus Final Fantasie, aber leicht möglich das es uns nur deshalb gibt weil Mutter Erde sich solche mühe gegeben hatte tolle Lebewesen zu schaffen, siehe Dinos, dann kam ein grosser Schmerz und die Dinos starben aus. Mutter Erde wusste nicht warum. Wusste ja nichts von seiner Umgebung im All. War einfach nur frustriert, alles umsonst. Was hab ich falsch gemacht? Ich sehe das nicht als Denkprozess, mehr ein Erkennen ohne Denken. So eine Art des Fühlens das kreative Veränderungen herbei führen kann. (Wow ist das abgedreht) Funktioniert die Kunst nicht ähnlich?
Also erschuf sie auf Basis der Gefühle ein Lebewesen das mal nach oben schaut und nicht nur immer Richtung Fortpflanzung und Nahrung.
O.k. o.k. Schöne Geschichte.

Ich glaube schon das wir alle kollektiv Verbunden sind. Das Bewusstsein ist zwar unser Eigenes, doch es gibt ETWAS dem fällt auf das wir ein Bewusstsein haben. ES ist ETWAS, was uns selbst bemerken lässt das wir ein Bewusstsein haben. Es lässt uns unser Bewusstsein bemerken.

Haug!!
Der Hauptschüler hat gesprochen.

Gruss Wildor

(Wahrscheinlich wird mich keiner verstehen)

[tomS]

Wow, da ist ein ein Haufen zusammengekommen.

@Tensor:

Für Stringtheoretiker ist unser Universum nicht vierdimensional.

Das mit den vier Dimensionen kann man drehen und wenden wie man will. Entweder sindes vier, dannn muss man erklären, warum; oder es sind mehr als vier, dann muss man erklären,warum wir genau vier wahrnehmen. Beide Erklärungen sehe ich heute nicht (nirgendwo).

Das mit der Kausalität gilt für makroskopische Skalen. In der Quantenphysik gibt es keine strenge Trennung zwischen Ursache und Wirkung mehr. Der klassische Determinismus versagt hier.

Da habe ich mich evtl.unklar ausgedrückt. Auch in der QM gibt es eine Mikro-Kausalität, die nämlich besagt, dass es keine Wechselwirkungen außerhalb des Lichtkegels gibt, d.h. dass es eine Menge von Ereignissen gibt, die von einem bestimmten Raumzeitpunkt aus nicht beeinflussbar sind, und eine andere Menge, die eben beeinflussbar ist. Das ist weniger als der klassische Kausalitätsbegriff, aber immerhin soetwas wie die Wurzel dieses Begriffs.

@Wildor:

Warum glaubt man eigentlich das die Weltformel nur durch die Physik gefunden werden kann?

Weil die Physik quasi die elementarste Ebene der Erklärung darstellt. Andere Phänomene bewegen sich auf höherern Ebenen, z.B. Chemie, Biologie oder z.B. auch Neurologie. Zumindest in der Naturwissenschaft ist dieser Ansatz berechtigt.

In der Geistenswissenschaft halte ich das eher für verfehlt. Da kritisiere ich aber weniger den Physiker, der glaubt, Geist o.ä. durch physikalische Effekte erklären zu können, als vielmehr den Philosophen, der ähnlich reduktionistisch unterwegs ist. Wenn es die o.g. Erklärungsebenen gibt, dann sind sie wahrscheinlich komplizierter, als wir sie uns heute vorstellen können. Aber immerhin bietet die Physik einen guten Ansatzpunkt, wie das funktionieren könnte.

Für mich scheitert die Idee Weltformel weniger daran, dass es sie nicht geben könnte, als vielmehr daran, dass wir sie nicht erkennen oder sie sich nicht selbst erklären könnte. Nehmen wir an, wir hätten sie. Nehmen wir an, wir stopfen in diese Formel bzw. den mathematischen Apparat irgendwelche Werte usw. rein und erhalten als Ergebnis eine exakte Nachbildung physikalischer Prozesse auf allen Ebenen (vielleicht bis hin zu Phänomenne wie Gehirnströme usw.) - wiederum ausgedrückt in Formeln, Varaiblen und Zahlen.

Dann bleibt immer noch die Frage: warum es so ist, wie es ist, warum genau diese Formel = dieses Verhalten und kein anderes?

Die Stringtheorie hatte ja einige Zeit das Ziel, die einzig mögliche (= mathematisch zulassige bzw. konsistente) Wechselwirkung zu finden. Selbst wenn das gelungen wäre (ist es ja nicht), dann wäre da immer noch die Frage gewesen, warum eben Strings? Warum nicht ein ganz andere Ansatz?

Das meine ich auch mit
1) warum lässt sich die Natur durch die Mathematik und insbs. durch quantisierte Eichtheorien beschreiben?
und
4) gibt es eine erkenntnistheoretische Beschränkung bzgl. des Universums, der Naturgesetze etc.?

Gruß
Tom

[Maclane]

Das meine ich auch mit
1) warum lässt sich die Natur durch die Mathematik und insbs. durch quantisierte Eichtheorien beschreiben?
und
4) gibt es eine erkenntnistheoretische Beschränkung bzgl. des Universums, der Naturgesetze etc.?

Ja Tom, mit diesen Fragen stehst du tatsächlich am Grenzbereich. Und ich weiß wirklich nicht, ob es jemals möglich sein wird, hinter diese Grenze zu blicken.

Auf der einen Seite erkennen wir auf irgendeine Art und Weise, dass alles irgendwie auf Zahlen (Mathematik) basiert. Die Zahlen kann man addieren oder subtrahieren - alle weiteren Rechenoperationen sind schon wieder auf einer höheren, abstrakteren Ebene.
Wo kommen diese Zahlen her? Und welche Bedeutung haben diese? Sind die Zahlen jetzt schon die Wirklichkeit oder immer noch ein Modell?
Na offensichtlich sind auch die Zahlen nur ein Modell. Ein Elektron hat die Ladung 1. Aber ich könnte ihm auch einfach die Ladung 2 zuschreiben, wenn ich gleichzeitig auch alle anderen Ladungen im Universum mit 2 multipliziere und meine Rechenergebnisse bleiben dieselben.

Aber wie kommt man dann von den Zahlen zur Wirklichkeit?
Das Elektron weiß nichts von den Zahlen, es hat seine Zahlen einfach "an sich". Es hat die Menge 1, es hat die Ladung 1, es hat die Masse x, die auch als 1 definieren könnte. Dann hab ich dreimal die gleiche Zahl, aber jede Zahl beschreibt etwas anderes. Also muss es noch etwas "Tiefgründigeres" geben, etwas was den Zahlen erst ihren Sinn verleiht. Aber wie sollen wir das erkennen, wenn die Zahlen das tiefgründigste sind, was wir haben???
Vielleicht "weiß" das Elektron noch nicht einmal selbst, warum es diese Zahlen trägt. Aber wer oder was "weiß" es dann?

Ich glaube, die LQG-Forscher sind irgendwie auf dem richtigen Weg. Bei ihrem Spin-Netzwerk besteht letztlich alles aus Knoten, welche bestimmte Zahlen tragen. Ein Elektron wird somit auch durch eine Reihe Zahlen an einer Reihe von Knoten beschrieben. Und woher "weiß" jetzt der Knoten, welche Zahlen er zu repräsentieren hat?
Ich glaube, tiefer und näher an die Wirklichkeit werden wir nicht kommen. Warum die Welt so ist, wie sie ist und warum sie überhaupt ist, ist weder begreifbar noch erfahrbar.

Vielleicht machen wir hier einen Fehler, wenn wir annehmen, dass alles einen Grund, eine Ursache haben muss. Aber eine Welt ohne Grund, ohne Ursache ist für uns auch einfach nicht vorstellbar.

Wie sollen so kleine Geschöpfe wie wir dieses Dilemma jemals beseitigen?

Gruß Mac

[tomS]

Ich glaube ebenfalls, dass wir ziemlich nahe an dem dran sind, was wir prinzipiell erkennen und erklären können. Natürlich können noch bessere Theorien und endgültig bestätigte Vereinheitlichungen etc.. dazukommen. Aber vom grundsätzlichen Erklärungsansatz her habe ich den Eindruck, dass die Wissenschaft irgendwie ihr Pulver verschossen hat.

Ob Loops oder Strings - fundamental macht das keinen Unterschied. Man hat dann eine Theorie, die funktioniert - gut. Aber für die Frage nach dem Warum sehe ich momentan keinen Ansatz.

Trotzdem, wenn in den nächsten 10 bis 20 Jahren so eine Theorie bestätigt würde, daswäre m.E. ein riesiger Durchbruch - nach der Durstrecke der letzten 25 Jahre.