Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Fragen zum Licht

Allgemeine physikalische Fragestellungen, z.B. Newtonsche Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik...
Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Fragen zum Licht

Beitrag von Koschi » 8. Jul 2008, 15:47

Sehen wir uns zunächst den Baum in unserem Garten an:

Er ist 10 Meter hoch. Ist das seine absolute Größe? Im ersten Moment sagt man natürlich ja. Doch diese Angabe ist lediglich ein Vergleich! Und zwar mit dem Urmeter, ein seit 1791 in Paris aufbewahrter Maßstab aus einer Platin- Iridiumlegierung mit einer Länge von einem Vierzigmillionstel des Erdumfangs. Diese Strecke nennen wir einen Meter. Heute sind wir viel genauer und definieren 1 [m] als den 299 792 458sten Teil einer Lichtsekunde, wobei letztere die Strecke ist, die das Licht in 1 Sekunde (im Vakuum) zurücklegt (nämlich 299 792 458 [m]).

Jetzt stellen wir uns einmal vor, heute Nacht würde etwas Seltsames geschehen:
Alles, was es im gesamtem Weltall gibt, alle Sterne, Bäume, Menschen, eben einfach alles schrumpft um den Faktor 100. Wenn wir dann morgen früh aufstehen, was würden wir bemerken? Nichts! Wir könnten nicht feststellen, dass unser Baum 100- mal kleiner als am Vortag ist, denn unser Maßstab ist ebenfalls geschrumpft. Alle Menschen hätten ihre Größe behalten, genauso wie die Erde und der Mond, und Proxima Centauri wäre immer noch 4,2 Lichtjahre von uns entfernt! *
Wir stehen also vor einer unlösbaren Aufgabe, wenn wir die "absolute" Größe eines Gegenstandes feststellen wollen. Denn es gibt sie nicht. Im Universum ist nirgendwo ein Eichmaß zu finden, auf das man alle Längenangaben beziehen könnte. Jede Größenangabe ist relativ, sie bezieht sich immer auf einen Vergleichsmaßstab, der willkürlich gewählt wurde. Wir könnten genauso gut die Größe eines durchschnittlichen Menschen, eines Wasserstoffatoms, einer Kaffeetasse oder eines Baumes als Maßstab wählen, das alles ist erlaubt um eine Beschreibung der Größe vorzunehmen. Doch eine absolute Ausdehnung kann man nicht bestimmen. Später werden wir noch sehen, dass die Größe (Länge) eines Gegenstandes sogar davon abhängt, wie schnell wir uns bewegen!

Anmerkung: Eine Möglichkeit gäbe es allerdings doch, die Schrumpfung des Weltalls nachzuweisen. Die Entfernung zum Mond beispielsweise ist zwar augenscheinlich nicht verändert. Wenn wir aber einen Laserstrahl auf ihn richten, dort reflektieren lassen und die Zeit messen, die er für den Hin- und Rückweg benötigt, so werden wir daraus eine um den Faktor Hundert verringerte Entfernung ableiten können. Die Lichtgeschwindigkeit wurde nämlich durch die Schrumpfung nicht verändert, sie ist eine Konstante. Da uns der Mond hundertmal näher ist, braucht auch das Licht nur ein Hundertstel der Zeit für diese Strecke.
Hatte heute HIER diesen Artikel zum 2ten mal gelesen. Nur heute,anders wie beim erstenmal lesen, hatte ich mich gefragt ob denn die Lichtgeschwindigkeit wirklich die gleiche bleibt. Meine Überlegung war ein Photon muß ja auch eine Längenausdehnung haben welche ja dann auch um den Faktor 100 verkleinert wird. Damit müste ja dann das Photon dann relativ gesehen wieder die gleiche Zeit wie vorher brauchen für die Strecken.

Auf meiner Suche im Web, nach der Größe eines Photons, bin ich dann auf diese Seitegestoßen. Alles kann man dem Schreiber woll nicht Glauben. Aber was ich intersant fand war die Sache mit dem Licht dessen Ausbreitungsmedium Gravitonen seinen sollen.

Würde denn was dagegen Sprechen das Licht doch nur eine Welle ist und kein Teilchen bzw keine Mischform von beidem?

Und zu meinem ersten Gedanken liege ich damit Falsch (habe leider keine Angabe zu größe eines Photons gefunden).
Und wenn ich Falsch liege müste ich dann zumindest eine Farbveränderung wahrnehmen denn die Frequenze des Lichts kann man ja auch in nm angeben, da aber die längen um Faktor 100 kleiner sind müsten doch die Farben anders werden oder ?

Gruß koschi
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 8. Jul 2008, 22:14

Die Seite sieht schon sehr seltsam aus.

Also zum Licht: es gibt eindeutige Experimente, die die Wellennatur des Lichtes nachweisen (Beugung, Interferenz) sowie andere, ebenfalls eindeutige Experimente, die seine Teilchennatur beweisen (photoelektrischer Effekt, Comptoneffekt). Damit müssen wir mit diesem Dualismus leben (der sich immer anhand der gerade gewählten experimentellen Anordnung offenbart).

Das Photon ist nun eben genau das Lichtteilchen, das in den o.g. Experimenten zu Tage tritt.

Das Graviton dagegen ist ein hypothetisches Teilchen, das die Gravitationswechselwirkung vermitteln soll (so wie das Phton die el.-mag. WW). Das Graviton ist nicht nachgeweiesen, aber man kann seine mathematischen Eigenschaften konstruieren bzw. motivieren:
- Spin 2 (Photon hat Spin 1)
- WW immer anziehend (bei Photon auch abstoßend, es gibt pos. und neg. el.-mag. Ladung)
- Selbstwechslewirkung (d.h. zwei Gravitonen ziehen sich gegenseitig an - anders als Photenen!)
- masselos (wie Photon)
- zwei Polarisationsrichtungen (wie Photon)

Also ist das Graviton (wenn es denn so existiert) schon etwas anderes als das Photon
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 8. Jul 2008, 23:59

Man mir Schwirren so viele Gedanken zu diesem Thema durch den Kopf das ich noch keinen Passenden Anfang gefunden habe grrr.

Also ich fange mal mit deiner Antwort an Tom.
Also ist das Graviton (wenn es denn so existiert) schon etwas anderes als das Photon
Wenn ich mir das so anschaue sind deren Eigenschaften unterschiedlich aber es gibt in meinen Augen auch eine gemeinsamkeit. Beide haben die Aufgabe Information zu übertragen.
Und wenn der eine (Photon) Teilchen und Welle ist vieleicht ist der Andere (Graviton) ja auch Teilchen und Welle. (Dieser Gedanke schoß mir so in den Kopf ohne das sich mir erschließt welche auswirken das hätte.) Zumindest wird bei Gravitation ja auch von Gravitationswellen gesprochen.
- masselos (wie Photon)
Bei Wikipedia habe ich diese Angabe "Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Massenschranke liegt bei etwa 10^-47K" gefunden. Hier unter Eigenschafften steht das.
Unter diesem Gesichtspunkt würde mir dann auch ohne weiters einleuchten das Licht von Gravitation angezogen wird.

Habe noch mehr Gedanken zu diesem Thema ich möchte es aber hierbei belassen ist schon ganz schön spät geworden. Hoffe das es nicht zu verworren ist :D
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
Xathan
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 184
Registriert: 15. Okt 2007, 23:23

Beitrag von Xathan » 9. Jul 2008, 00:24

Koschi hat geschrieben: Unter diesem Gesichtspunkt würde mir dann auch ohne weiters einleuchten das Licht von Gravitation angezogen wird.
So ziemlich alles wird von Gravitation angezogen, da sie ja den Raum als Solches krümmt und der Lichtstrahl sich ja in diesem gekrümmten Raum ablenkt. Ich denke, das hat eher weniger mit dem Welle-Teilchen-Dualismus zu tun. Ich kann natürlich auch falsch liegen, aber ich denke, dass du zumindest bei dieser Aussage falsch rangegangen bist.

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 9. Jul 2008, 00:51

Koschi hat geschrieben: Und wenn der eine (Photon) Teilchen und Welle ist vieleicht ist der Andere (Graviton) ja auch Teilchen und Welle. (Dieser Gedanke schoß mir so in den Kopf ohne das sich mir erschließt welche auswirken das hätte.) Zumindest wird bei Gravitation ja auch von Gravitationswellen gesprochen.
Wenn es das Graviton gibt, dann hat es wohl auch Welleneigenschaften, nehm ich an.
Gravitationswellen sind aber was anderes. Das sind Verscherungen der Raumzeit selbst. Kann man sich vielleicht wie Erdbebenwellen vorstellen.

Gruß Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 9. Jul 2008, 07:16

Zur Idee, warum es das Graviton geben könnte:

Bisher sehen alle bekannten WWs außer der Gravitation wie folgt aus: es gibt Materieteilchen (Elektronen, Quarks, Neutrinos, ...) und Kraft- / Austauschteilchen (Photonon, Gluonen, W-/Z-Bosonen).

Die el.-mag. WW tritt makroskopisch durch das el.-mag. Feld in Erscheinung. Die GLeichungen erlauben eine Lösung in der Form von Wellen. Mikroskopisch / quantenmechanisch erhält man aus dieser Welle (Beugung, Interferenz) das Photon (photoelektrischer Effekt, Comptoneffekt); man kann dieses Photon auch tatsächlich nachweisen.

Für die Gravitations-WW versucht man nun analog, das Bild von Gravitationswellen und Gravitonen zu entwickeln. Letztere sind jedoch noch hypothetisch nicht quantenmechanisch verstanden, da uns letztlich dazu eine Theorie der Quantengravitation fehlt. Die QUantisierung identisch zu den Photonen schlägt fehl - das weiß man heute. In der LQG erhhält man tatsächlich KEINE Gravitonen als OBjekte der Quantisierung.

Die Gravitationsanziehung hat nichts mit einer möglichen Masse von Gravitonen oder Photonen zu tun. Die mathematische Struktur der Theorien verlangt zunächst, dass beide Teilchen exakt masselso sind. Man kann nun untersuchen, ob man experimentell HInweise auf eine Masse findet (man untersucht dazu Abweichungen von 1/r² Verhalten der Kräfte). Dadurch erhält man wie immer in Experimenten nicht das exakte Ergebnis Null, sondern lediglich eine obere Schranke für die Masse. Man muss die Situation jedoch so deuten, dass beide Teilchen tatsächlich masselos sind - es gibt keinen Hinweis auf das Gegenteil!

MacLane schriebt zum Thema Graviton und Gravitationswellen:
Wenn es das Graviton gibt, dann hat es wohl auch Welleneigenschaften, nehm ich an.
Gravitationswellen sind aber was anderes. Das sind Verscherungen der Raumzeit selbst. Kann man sich vielleicht wie Erdbebenwellen vorstellen.
Das ist der Hinweis, dass die Konstruktion der Gravitonen aus der Gravitationswellen im Zuge der Quantisierung etwas Künstliches hat. Man nimmt dazu an, das Wellen (Photon, Gravitonen, ...) auf einem Hintergrundfeld (el.-mag. Feld, Raumzeit) sich wie kleine Störungen ausbreiten. Diese Trennung in Hintergrundfeld und Welle (kleine Störung) macht bei der QUantisierung der GRavitation echt Kummer (Stichwort: Diffeomorphismeninvarianz = Invarianz unter allgemeinen Koordinatentransformationen), und wird in der LQG verworfen.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 9. Jul 2008, 17:11

Gibt es irgendwelche Messung der Lichtgeschwindigkeit ausserhalb des Gravitationseinflusses ?
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 9. Jul 2008, 17:54

wie meinst du? Messung für Gravitation exakt Null?

Nein, gibt es so nicht (wie auch, Gravitation kann man nicht abschirmen)
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 9. Jul 2008, 18:07

Worauf ich hinaus will ist das mir keiner mit 100% sicherheit sagen kann das Lichtgeschwindigkeit überalle im Universum gleich schnell ist. Soll heißen das vllt Licht in einem Void schneller ist als in unserem Sonnen System.

Was mich dann zu der Frage bringt was man alles neu überdenken müste ?

Also c ist immer noch das schnellste was geht aber eben nicht 300000 Km/s sondern > 300000 km/s
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
Maclane
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1182
Registriert: 16. Jan 2006, 15:46
Wohnort: mal hier, mal dort

Beitrag von Maclane » 9. Jul 2008, 22:24

Die Lichtgeschwindigkeit ist 299792,458 Meter pro Sekunde im Vakuum, in einem Medium (Luft, Wasser, Glas, etc) natürlich langsamer.
Die Voids sind das beste Vakuum, was es überhaupt gibt - besser als jedes Vakuum, das wir auf der Erde technisch herstellen können. Darum ist die Lichtgeschwindigkeit in einem Void auch exakt die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

Jetzt könnte man natürlich sagen, in den Galaxien und um die Galaxien drumrum gibt es doch Gas. Aber dieses Gas ist obschon von großer Masse immer noch sehr sehr dünn. Zudem ist die Lichtstrecke durch solches Gas (also auch wenn es lokal mal etwas dichter ist) im Vergleich zur Gesamtstrecke zwischen den Galaxien praktisch zu vernachlässigen.
Und selbst wenn es eine Differenz gäbe (die vielleicht im Endeffekt ein paar Kilometer ausmachen würde), wäre das immer noch weit unterhalb der Messtoleranzen unserer Methoden, mit denen wir Entfernungen bestimmen.

Gravitationfelder ändern im Übrigen die Lichtgeschwindigkeit kein bisschen. Das ist ja gerade eine der Prämissen der Relativitätstheorie. Und du weißt ja... die am besten überprüfte Theorie überhaupt und so... ;)

Gruß Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 10. Jul 2008, 00:01

Maclane hat geschrieben:Die Lichtgeschwindigkeit ist 299792,458 Meter pro Sekunde im Vakuum, in einem Medium (Luft, Wasser, Glas, etc) natürlich langsamer.
Wenn es Morgen früh net hell wird weil das licht um den Faktor 1000 länger wie sonst brauch gebe ich dir die schuld :P

Nee im Ernst.
Bei den Ganzen Formeln Baut soviel auf die Lichtgeschwindigkeit auf das mich mal Interesieren würd was sich ändert wenn die Lichtgeschwindigkeit größer wäre.

zb Formel für Strahlungsdruck: Bild (Die ist aus Wikipedia)
Also hier würde der Druck kleiner werden.
Solche sachen eben.
Die Formel vom Strahlungsdruck habe ich genommen weil ich mir auch nicht erklären kann warum ein Teil das Masselos ist Druck ausüben kann.
Wenn es eine Masse hätte würde das wieder Sinn machen aber die Soll es ja eben nicht haben können. Obwohl ich ihm durch Seine Energie eine äquivalente masse geben könnte. Die übrigens auch kleiner werden müsste wenn c höher ist (m=hv/c²).
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 10. Jul 2008, 07:27

Da man schlussendlich die Lichtgeschwindigkeit nur bei uns auf der Erde misst, ihre Konstanz annimmt (ART: fordert) und daraus für bestimmte Phänomene Erklärungen ableitet (z.B. Rotverschiebung), kann man sicher nicht einfach behaupten, man könne experimentell beweisen, dass c überall konstant ist.

Man kann aber Theorien aufstellen, in denen c nicht konstant ist und daraus wieder bestimmte Erklärungen ableiten. Wenn diese dann sehr viel komplizierter sind, sollte man die Hypothese wieder verwerfen.

Aus der LQG folgt übrigens (unter gewissen Annahmen), dass c im Vakuum geringfügig von der Frequenz abhängt, also eine Dispersion aufweist c = c(f).
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 10. Jul 2008, 22:52

Habe noch einen Interesanten Artikel gefunden in der PM Hier

Hat jemand vllt noch ne gute Seite wo man mal was nach lesen kann (auf Deutsch) im Web sind nicht wirklich gute seiten zu finden wenn man als such begriff "Tom van Flandern" eingibt.
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 10. Jul 2008, 23:13

Das klingt m.E. nicht besonders seriös.

Es gibt sowohl Berechnungen als auch Messungen über die Ausbreitung von Schwerkraft (Gravitationswellen). Danach ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraftwirkung in Übereinstimmung mit der ART exakt = c.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 11. Jul 2008, 18:00

Von der PM würde ich die Finger lassen.
Dieser Artikel ist sehr unglaubwürdig, wie viele andere dieser Zeitschrift auch.

ich habe mal kurz gegoogelt:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -005.shtml

http://science.orf.at/science/news/64706

http://wissenschaft.marcus-haas.de/fors ... ellen.html

Vor allem letzte Homepage ist sehr empfehlenswert!
Den Herrn Flandern würde vorerst zur Seite legen...

Netten Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 12. Jul 2008, 01:56

Also ich habe die letzten tage viel über licht und Gravitation gelesen.
Die meisten Artikel waren der meinung das Gravitation = der Lichtgeschwindigkeit ist.

Dann habe ich mich zurück erinnert an meine Anfangsfrage in diesem Forum nach dem Ursprung des Urknalls.
Mir wurde erklärt das es den an sich net gibt. weil ich mir den Raum wie ein Ballon vorstellen kann an dem es kein Anfang und kein Ende gibt aber dieser trotzdem endlich ist.

Und da ich mir Gedanken gemacht habe über Licht und Gravitation ist mir ne Idee Gekommen (bestimmt bin ich damit nicht der erste)

Meine Idee an sich, beschränkt sich darauf das licht und Gravitationswirkung gleich schnell sind.
Aber ich habe auch gelesen das gravitation eine Geschwindigkeit von 10^10*c hat um das in einklang zu bringen kamm mir wieder das 2D model des Universums in den Sinn.
Bild
siehe Bild.

Auf diesem Bild soll das schwaze das universum sein (der Luftballon)
Das Gelb ist das Licht was ich von einem anderen stern sehe kann (gelbe Linie) und die Gravitationswirkung ist Hellblau dargestellt.
Somit brauch das Licht Lichtgeschwindigkeit um von einem zum anderen Stern zu kommen(licht nimmt den weg auf dem Luftballon). Und die Gravitation nimmt die abkürzung "durch den Ballon" womit sie augesnscheinlich schneller am Ziel ist wie das Licht.
Das bedeutet im Endeffeckt, dass die Gravitation genauso schnell ist wie das licht aber durch die "Abkürzung" schneller am Ziel ist wie das Licht.

Ich bin nur Laie aber klingt für mich im ersten moment mal nicht schlecht.
Was meint ihr dazu ?
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 12. Jul 2008, 09:08

Also ich kann nur nochmal feststellen, dass sämtliche (indirekte) Nachweise für Gravitationswellen die ART bestätigen, nach der sich Gravitationswellen mit exakt = c ausbreiten.

Das ist ein ganz generelles Phänomen für alle masselose Felder und beruht letztlich auf einer mathematischen Struktur, nämlich der Metrik (bzw. dem Linienelement) ds² = c² dt² - dx² und der daraus abgeleiteten Wellengleichung, in der wiederum c vorkommt und die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 12. Jul 2008, 09:37

tomS hat geschrieben:Also ich kann nur nochmal feststellen, dass sämtliche (indirekte) Nachweise für Gravitationswellen die ART bestätigen, nach der sich Gravitationswellen mit exakt = c ausbreiten.
In meiner Idee wird das nicht verletzt. Nur der weg von Licht und Gravitation ist ein unterschiedlicher und somit ist Gravitation vor dem Licht am ziel weil der weg halt kürzer ist aber beide breiten sich mit c aus. Desto länger der Weg wird desto schneller scheint die Gravitation zu werden. Im gegenzug desto näher sich 2 Objekte sind desto weniger fällt auf das Gravitation schneller ist, weil beide fast den selben weg haben.

Sorry wenn ich auf dem Thema so rumreite aber ich finde das Fasinierend.
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 12. Jul 2008, 10:41

Natürlich wäre das verletzt. Da du die Ausbreitung der Gravitation über optische Messungen (Bahnkurven u.ä.) durchführst, hättest du (wenn es diese Abkürzung gäbe) folgende drei Probleme:
1) die sich anziehenden Objekte hätten für die Gravitation einen kleineren Abstand r als der optisch gemessene Abstand R, d.h. du hättest Abweichungen von F ~ 1/R², also sowas wie 1/r²
2) da für die Ausbreitung der Gravitationswellen eine weitere Dimension zur Verfügung steht, hättest du sogar Abweichungen von dem Verhalten 1/r², man würde sowas wie 1/r³ erwarten.
3) Gravitationswellen würden sich entlang r und nicht entlang R ausbreiten; da die optische Messug jedoch R zugrundelegt, würden die Gravitatiosnwellen scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit propagieren.

Das Ballonmodell ist ganz nett, aber es suggeriert eine zusätzliche physikalische Dimension, die es so nicht gibt. Es wird zwar viel über Extradimensione geredet (auch hier in diesem Forum), aber wir können heute davon ausgehen, dass wenn es sie tatsächlich gibt, ihre Anwesendheit sich auf mikroskopischen Skalen bemerkbar macht, nicht auf makroskopischen Skalen. Bisher gibt es keinen Hinweis auf eine Abweichung von dem 1/R² Gesetz.

Natürlich hast du recht: deine Theorie ist spannend - und sie ist sicher nicht abwegiger als einige andere Spekulationen.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 12. Jul 2008, 13:16

tomS hat geschrieben: 1) die sich anziehenden Objekte hätten für die Gravitation einen kleineren Abstand r als der optisch gemessene Abstand R, d.h. du hättest Abweichungen von F ~ 1/R², also sowas wie 1/r²
1/r² würde aber bei so kurzen distanzen Bestand haben. Ich denke diese Formel müste man modifizieren mit einem faktor für die Raumkrümung also in etwa 1k/r². K soll ein ausdruck für die Raumkrümung sein. k=r / (alter des universum * c) + 1
(habe das alter des Universums mit rein gebracht weil die krümung des Raumes mit zunehmender ausdehnung flacher werden sollte).
Bei kurzen Distanzen ist der Faktor k fast 1 fällt also nicht weiter ins gewicht.
Hier habe ich gerade gelesen das 1/r² bei großen Massen nicht mehr so richtig hinhaut.
Wenn ich das beschriebene Problem mal auf meinen Luftballon übertrage kann man das so Erklären dass die schwere Masse (auf der Luftballonoberfläche) den Raum um sich krümmt. Sagen wir allso an Einem bestimmten Punkt auf dem Luftballon ist er nach innen eingedellt. Jetzt würde noch die Krümung dazu kommen die die Masse selber verusacht die mit zunehmendem abstand kleiner wird. Wenn man jetzt meine Formel her nimmt 1k/r² (wobei k jetzt noch zusätzlich die "extra" Krümung,Verursacht durch die Masse selber, beschreiben muss) kann man sich diese Abweichung wieder "schön" rechnen.
TomS hat geschrieben: 2) da für die Ausbreitung der Gravitationswellen eine weitere Dimension zur Verfügung steht, hättest du sogar Abweichungen von dem Verhalten 1/r², man würde sowas wie 1/r³ erwarten.
In der Tat wäre es ja so mit meiner Formel das ein drittes r mit reinkommt aber dieser k ausdruck soll ja nur ein faktor für die Raumkrümung sein.
TomS hat geschrieben: 3) Gravitationswellen würden sich entlang r und nicht entlang R ausbreiten; da die optische Messug jedoch R zugrundelegt, würden die Gravitatiosnwellen scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit propagieren.
Ja das ist Richtig aber du schreibst es ja selber scheinbar. Was ich bisher im Netz gefunden habe wurden irgendwelche Pulsare beobachtet die sich umkreisen. Aber da wurde halt auch wieder 2 Objekte untersucht die nicht weit voneinander entfernt sind.
TomS hat geschrieben: Bisher gibt es keinen Hinweis auf eine Abweichung von dem 1/R² Gesetz.
Siehe meinen Link zur abweichung.

P.S. Danke für deine Antworten Tom so beschäfftige ich mich mit der ganzen Sache noch intensiver :)
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 12. Jul 2008, 14:19

Die k-Modifizierung für die Raumkrümmung kann so nicht richtig sein. Wenn wir von einem näherunsgweise flachen Universum ausgehen (so wie wir es beobachten) dann ist k=1 (im Mittel bzw. über große Distanzen) und daher müsste das urspüngliche Verhalten 1/r² im Grenzfall k=0 wieder reproduziert werden.

Dein Ansatz mit k/r² und k=1 + r*cT ergibt
k/r² =(1 + r*cT)/r² = 1/r² + cT/r
d.h. für große Abstände hättest du ein Verhalten wie 1/r!

Dein Link für die Abweichung von 1/r² ist OK, aber das ist nichts weiter als die Korrektur der ART zum Newtonschen Potential. Diese Aussage geht auf Einstein zurück und folgt zu 100% aus der ART (ohne Korrekturen).

Du kannst im Rahmen der ART nicht einfach ein Gravitationspotential modifizieren, sondern du musst eine Lösung für die Metrik g finden und daraus das Gravitationspotential ableiten. Die ART reproduziert für kleine Raumkrümmungen aber genau das 1/r Verhalten des Keplerpotentials.

Wenn du das Potentail also modifizieren willst, dann musst du die Grundgleichungen der ART selbst modifizieren.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 12. Jul 2008, 15:03

Koschi hat geschrieben: k=r / (alter des universum * c) + 1
Mein Fehler die Klammer ist falsch es sollte heißen k = 1+(r/cT)
Somit kann k nie kleiner 1 und nicht größer 2 werden.
TomS hat geschrieben:Dein Ansatz mit k/r² und k=1 + r*cT ergibt
k/r² =(1 + r*cT)/r² = 1/r² + cT/r
d.h. für große Abstände hättest du ein Verhalten wie 1/r!

k = 1+(r/cT) wenn ich k gegen 1 laufen lasse (also r sehr klein) dann habe ich immer noch 1/r² wenn ich k gegen 2 gehen lasse (also r identisch der Größe des universums) habe ich 2/r² .
TomS hat geschrieben:Dein Link für die Abweichung von 1/r² ist OK, aber das ist nichts weiter als die Korrektur der ART zum Newtonschen Potential. Diese Aussage geht auf Einstein zurück und folgt zu 100% aus der ART (ohne Korrekturen).
An Einstein setze ich dabei ja nichts aus im Gegenteil ich gehe ja konform mit ihm. In dem k die veränderte Raumgeometrie beschreibt.Ich habe mich da vielleicht missverständlich ausgedrückt. Dadurch das die Masse den Raum zusätzlich krümmt addieren sich die Krümungen jetzt und K+k (ich nenne mal die Krümmung des Raumes durch die Masse groß K). Also k = die "natürliche" krümmung des Raumes, K = die "extra" Krümmung durch die Masse selber.

Also wie gesagt bin der Meinung das sich das alles an der ART hält.
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Beitrag von tomS » 12. Jul 2008, 16:39

Ich verstehe nicht, wo die zweite Krümmung herkommen soll. In der ART gibt es nur eine Krümmung (genauer: den Krümmungstensor), und die stammt letztlich von den Massen (genauer: dem Energie-Impus-Tensor der Materiefelder) her. Du darfst nicht den Fehler machen, das Luftballonuniversum ohne darin befindliche Massen zu deuten und ihm eine eigene Krümmung zuzusprechen. Nur die Massen führen zu einer Krümmung wie bei dem genannten Luftballon - ohne Massen keine Luftballonform, sondern flach oder negativ gekrümmt!

Eine von Massen unabhängige Krümmung des Raumes kannst du nicht einführen, denn damit verstößt du gegen die ART. Außerdem kannst du Krümmungen nicht einfach addieren, denn die Krümmung (genauer: der Krümmungstensor) ist nichtlinear in der Metrik.

Was du einführen kannst ist eine kosmologische Konstante, die sich letztlich so bemerkbar macht, dass sie die Expansion des Raumes auf großen Längenskalen beeinflusst.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Koschi
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 147
Registriert: 24. Jun 2008, 20:19

Beitrag von Koschi » 12. Jul 2008, 17:11

Hmmm dann liegt es wirklich an meiner Luftballon-vorstellung. :D

Kann mir halt schlecht vorstellen bzw eigentlich gar nicht wie das Universum aussehen mag wenn ich es nicht auf den Luftballon beschränke.
Wer aufhört besser werden zu wollen hört auf gut zu sein !

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 6069
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Beitrag von gravi » 12. Jul 2008, 17:45

Solch ein materiefreier Raum wäre ein de Sitter- Universum, es hätte eine positive Kosmologische Konstante und wäre euklidisch, also flach.

Das ist aber nur rein hypothetisch zu sehen, ohne Materie (Energie) existiert kein Raum. Ich könnte mir auch kein absolut materie- und energiefreies Universum vorstellen - es wäre in der Tat das absolute Nichts und völlig sinnlos. Und ohne Materie/Energie gibt's natürlich auch keine Krümmungen

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Antworten