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Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

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Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 23. Mär 2023, 10:16

Weil ich bei gewissen Beiträgen das Gefühl habe, wir sollten jetzt alles einfrieren, weil der Stand der Erkenntnis reicht ja, oder?
Ganz ehrlich: Eigentlich sind wir doch durch mit der Physik, oder? Klar, ein paar Fragen bleiben da – aber das Grundgerüst, das steht. Da ist auch nix mehr zu holen an großen, bahnbrechenden Entdeckungen. Haken dran, fertig – wirklich? Ist die Physik auserforscht?
https://www.youtube.com/watch?v=aflQZMNzn-0&t=3s
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 23. Mär 2023, 11:35

Schönes Video.

Gegen einen interdisziplinären Ansatz z.B. zur Klärung von Fragen des Systems Erde oder der Entstehung des Lebens ist nichts einzuwänden, da dies nicht mit der Investition in monströse Maschinen einhergehen muss. Was Dunkle Materie oder Dunkle Energie betrifft - so lange man dabei nur rechnet, um diverse Theorien oder Hypothesen zu entwerfen und gegeneinander abzugleichen, ist auch dagegen nichts einzuwänden, aber sobald dieses Themenfeld dazu herangezogen wird, um noch mehr und noch größere Teilchenbeschleuniger zu bauen, bin ich da strikt dagegen.

Natürlich ist mir bewusst, dass es von mir und meiner Meinung darüber nicht abhängen wird, was worin und wofür investiert wird, aber ich denke, eine gewisse Grundstimmung, die solcherlei Begehrlichkeiten zunehmend kritisch hinterfragt, wird sich ausbreiten angesichts realer Krisendrücke, die sich ökonomisch, ökologisch und politisch verstärkt bemerkbar machen. Da bin ich ganz optimistisch in meinem Pessimismus ... ;)

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 23. Mär 2023, 15:52

Diagnostiker hat geschrieben:
23. Mär 2023, 11:35
Schönes Video.

Gegen einen interdisziplinären Ansatz z.B. zur Klärung von Fragen des Systems Erde oder der Entstehung des Lebens ist nichts einzuwänden, da dies nicht mit der Investition in monströse Maschinen einhergehen muss. Was Dunkle Materie oder Dunkle Energie betrifft - so lange man dabei nur rechnet, um diverse Theorien oder Hypothesen zu entwerfen und gegeneinander abzugleichen, ist auch dagegen nichts einzuwänden, aber sobald dieses Themenfeld dazu herangezogen wird, um noch mehr und noch größere Teilchenbeschleuniger zu bauen, bin ich da strikt dagegen.

Natürlich ist mir bewusst, dass es von mir und meiner Meinung darüber nicht abhängen wird, was worin und wofür investiert wird, aber ich denke, eine gewisse Grundstimmung, die solcherlei Begehrlichkeiten zunehmend kritisch hinterfragt, wird sich ausbreiten angesichts realer Krisendrücke, die sich ökonomisch, ökologisch und politisch verstärkt bemerkbar machen. Da bin ich ganz optimistisch in meinem Pessimismus ... ;)
Ich kann dich sehr gut verstehen, aber meiner Meinung nach denkst du da zu sehr in eine Richtung. Gelder die nach deiner Meinung verschwendet werden, kommen immer mehr aus dem privaten Sektor. Während du bei Geldern, die von der öffentlichen Hand finanziert werden, sehr wohl ab gewägt werden muss und auch wird, sieht das hier ganz anders aus.
Zumal diverse Autokratien sich einen Dreck drum scheren, was wir wir (und letzten Endes auch du) für moralische Beweggründe an den Tag legen.
Die Uhr wird sich weiter drehen und auch der Autokrat möchte saubere Luft atmen, genug zu essen haben und sich nicht selbst zerstören.
Merkt man allen voran den Chinesen an, bei den erneuerbare Energien , E-Mobilität voran gepeitscht werden, wie in fast keinem anderen Land auf der Erde.
Im Grunde hatten wir diese ganze Thematik schon einmal hier und ich sehe auch vieles pessimistisch in der Zukunft und das Prinzip Hoffnung kam am Ende bei der Diskussion raus.

Heute möchte ich aber noch etwas anfügen.
Wenn ich deinen Thread "gschafft" so durchlese werde ich dauernd an den Star Trek Film "Der Aufstand" erinnert.
Nun muss man wissen, wenn man die Star Trek Filme durch die Zeit beobachtet, dass bei jedem Film einen gewisser Zeitgeist aufgegriffen wird.
Hier in diesem Fall ganz klar "die New Edge " Bewegung. (Und einiges an Esoterik)
Es geht um die Ba’ku. Die sind scheinbar eine „Prä-Warp-Zivilisation“, die eine reine Agrarkultur betreibt, dabei aber über hoch entwickelte kognitive und motorische Fähigkeiten verfügt. (Geklaut von Wiki)
In einfachen Worten.
Sie beherrschen den Warp Drive, haben früher das Universum erforscht und sind nun zurück gekehrt zu einer ganz einfachen Lebensweise , die teilweise aussieht wie im Mittelalter.
Wenn ich dir so zu"lese" kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, dass es dir in etwa um so eine Zivilisation geht.
Die Ba´ku haben aber eine ganz großen Vorteil, gegenüber uns auf der Erde. Ihr Planet verfügt über einen mysteriösen Ring , der Strahlung absondert, was zur Folge hat, dass auf dem Planet niemand altert(warum die überhaupt Kinder haben konnte mir bis heute niemand erklären. :lol: )
Und außerdem waren das auch ganz Wenige...

Was will ich damit sagen?
Wir Menschen haben ca. 40-45 Jahre aktives Wirken auf unserem Planeten. (Kindheit und Tattergreisdasein sind hier abgezogen).
In der Zeit müssen wir uns beweisen und alles erledigen, was wir uns so vorstellen. Leider ist da ein vorausschauendes Handeln, über Jahrhunderte hinweg, nicht jedem seine Sache.
Es wird weitergehen, vielleicht nach einem unvermeidbarem Fiasko, aber stehen bleiben wir die Menschheit nicht. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 24. Mär 2023, 10:04

Gelder die nach deiner Meinung verschwendet werden, kommen immer mehr aus dem privaten Sektor.
Mag sein, aber das ist für die Verschwendung von Ressourcen als solche, die dann ökologisch und später ökonomisch und politisch negativ zu Buche schlagen, irrelevant.
Die Uhr wird sich weiter drehen und auch der Autokrat möchte saubere Luft atmen, genug zu essen haben und sich nicht selbst zerstören.
Aber auch der Autokrat wird merken, dass die Natur, von der er lebt und durch die er lebt, keine Deals eingeht, die man auf dem Finanzsektor vielleicht eingehen kann, um die eine oder andere Investition in die Zukunft zu vertagen. Kurz: Natürlich wird man versuchen, so lange es irgendwie geht, sich um die Konsequenzen herumzuwursteln, aber irgendwann wird das eben nicht mehr gehen, weil die Sonderbaustellen die eigentliche Baustelle überwuchern und dem Bauherrn das Heft des Handelns aus der Hand nehmen.
... kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, dass es dir in etwa um so eine Zivilisation geht.
Zurück ins Mittelalter? Nein, nicht wirklich. Meine Vorstellungen gehen eher in die Richtung, dass man einen gewissen Stand der technologischen Entwicklung sichert, auf Großprojekte verzichtet und stattdessen die vielen kleinen Projekte verwirklicht, die den Menschen das Dasein erleichtern - gern auch mit einer reduzierten Kleinindustrie sowie mit einem abgespeckten Finanzsektor, wo diverse Spekulationen untersagt sind, bei denen imaginäre Werte in Gestalt von Zahlenkolonnen hin und her transferiert werden, um daraus einen ebenso imaginären Gewinn zu generieren.

Was das Mittelalter 2.0 betrifft, sehe ich das als mögliche Option an, wo der Kollaps, auf den wir zusteuern, eventuell zum Halten kommt. Das stellt sich aber erst ein, nachdem mehr als 90 Prozent der gegenwärtigen Menchheitspopulation durch Kriege, Seuchen und Hunger weggestorben sind - ist also ein Katastrophen-Szenario und keine selbstgewählte Option, auf die man sich hinentwickeln könnte, indem man eine entsprechende Verzichts- und Schrumpfungspolitik verfolgen würde.
In der Zeit müssen wir uns beweisen und alles erledigen, was wir uns so vorstellen.
Natürlich. Wir sind alle Individuen und jede(r) von uns hat seine höchst eigenen Vorstellungen von dem, was er/sie im Leben erreichen und verwirklichen möchte, wobei sich diese Vorstellungen im Lauf des Lebens wandeln, so dass Prioritäten sukzessive anders gesetzt werden, was den Lebenslauf dann entsprechend variabel werden lässt. Bei 8 Milliarden Individuen wird es dann jedoch eng mit den Möglichkeiten, die sich dann tatsächlich umsetzen und verwirklichen lassen. Da bleibt das System Erde in der Prioritätenliste schnell mal ziemlich weit hinten abgeschlagen zurück ...
Es wird weitergehen, vielleicht nach einem unvermeidbarem Fiasko, aber stehen bleiben wir die Menschheit nicht.
Nein, Stillstand wird es nicht geben, davon bin ich auch überzeugt, aber ein "Weiter so." wird auf kurz oder lang nicht mehr möglich sein. Davon bin ich ebenfalls überzeugt.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 24. Mär 2023, 16:51

Wie kam es überhaupt zu dieser Fortschrittsphase, in der wir gerade leben?
Ich meine, in der Antike gab es schon einmal eine kuturelle Hochzeit, dann zerfiel das Römische Reich und es gab einen gewaltigen Rückschritt und dann 1000 Jahre lang fast Stillstand oder zumindest nur eine extrem gemächliche Weiterentwicklung bzw. Wieder-Hochentwicklung auf den Stand vom alten Rom. Damals sah man das Utopia und auch Wissen und Weiheit auch eher in der Vergangenheit als in der Zukunft, in irgendeinem verlorenen goldenen Zeitalter der Altvorderen.

Erst ab vor etwa 200 Jahren ist das dann quasi explodiert, mit Industrie, Technik, Wissenschaft, Gesellschaft, usw., zu einer inzwischen globalen Fortschrittsgesellschaft, mit ihrer Fortschritts- und Konsumideologie und auch all den Folgen, die wir heute sehen.
Warum? Was waren die Hauptgründe?
Neugier war es sicherlich nicht, denn auch die Steinzeitmenschen waren sicherlich auch schon genauso neugierig wie der moderne Mensch.

Und könnte heute überhaupt noch irgendein Land oder Volk aus diesem Zirkus aussteigen, wenn es denn wollte?
Welche Folgen hätte das für dieses Land, falls es überhaupt ginge?
Grüße
seeker


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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 24. Mär 2023, 18:04

Nein, bei dem derzeitigen Stand der Vernetzungen weltweit kann kein Land einfach mal so aussteigen.

Wie es damals zur Industrialisierung gekommen ist? Zum einen gab es mit Newtons Mechanik eine Theorie, die Berechnungen zuließ, welche man bei Erfindungen anwenden konnte. Zum anderen war Newcomens Dampfmaschine effizient genug, um den Kohleabbau zu revolutionieren. Dadurch kam dann die Stahlproduktion in Gang, was dann in den Aufbau von großen Fabriken mündete, die auf Massenproduktion umstellten, was die Preise drückte und die Konkurrenz in Übersee überflügelte. England entwickelte sich zur "Werkstatt der Welt" und andere Nationen zogen nach. Das war dann ein Selbstläufer, nachdem das freie Unternehmertum genügend Kleingeld beisammen hatte, um in Innovationen zu investieren.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 24. Mär 2023, 20:41

In der Ökonomie bezeichnen wir das auch als "Kipppunkte". (Ja die gibt es nicht nur beim Klima).
Ab der Überschreitung eines gewissen Punktes, gibt es da kein Halten mehr.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 27. Mär 2023, 12:59

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 10:04


Mag sein, aber das ist für die Verschwendung von Ressourcen als solche, die dann ökologisch und später ökonomisch und politisch negativ zu Buche schlagen, irrelevant.
Das ist insofern nicht irrelevant, da diese Gelder unter dem Radar der Öffentlichkeit liegen. Und was genau, weshalb und warum später negativ zu Buche steht, kann im Detail sowieso keiner wissen.

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 10:04
Meine Vorstellungen gehen eher in die Richtung, dass man einen gewissen Stand der technologischen Entwicklung sichert, auf Großprojekte verzichtet und stattdessen die vielen kleinen Projekte verwirklicht, die den Menschen das Dasein erleichtern - gern auch mit einer reduzierten Kleinindustrie sowie mit einem abgespeckten Finanzsektor, wo diverse Spekulationen untersagt sind, bei denen imaginäre Werte in Gestalt von Zahlenkolonnen hin und her transferiert werden, um daraus einen ebenso imaginären Gewinn zu generieren.
Du vergisst, dass es "die Großprojekte", die Industrie dafür verantwortlich waren, die das althergebrachte Kastensystem fast pulverisiert haben, da so gut wie alles, für jeden auf einmal erschwinglich war.
Wenn du Sachen "limitierst" werden einzelne, wenige, Mächtige wieder das Zepter übernehmen und du rutschst schneller wieder in Zeiten zurück, als du dir es vorstellen kannst.

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 10:04
Was das Mittelalter 2.0 betrifft, sehe ich das als mögliche Option an, wo der Kollaps, auf den wir zusteuern, eventuell zum Halten kommt. Das stellt sich aber erst ein, nachdem mehr als 90 Prozent der gegenwärtigen Menchheitspopulation durch Kriege, Seuchen und Hunger weggestorben sind - ist also ein Katastrophen-Szenario und keine selbstgewählte Option, auf die man sich hinentwickeln könnte, indem man eine entsprechende Verzichts- und Schrumpfungspolitik verfolgen würde.
Durch Kriege und Seuchen wird das nicht passieren, denn sonst wäre es längst passiert. Der Hunger sehe ich aber durchaus als Option .
Die Menschen werden sich nicht großartig ändern ändern(können), aber die Technik wird es immer rasanter beschleunigen. Und sie wird es auch sein, die uns die Lösungen bringen wird.
Natürlich wird das auch mit der Nahrungsmittelerzeugung einhergehen, die immer effizienter werden wird (und muss)
Dazu kommt die unweigerliche Ausbreitung ins Sonnensystem, um an Ressourcen zu kommen.
Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 10:04
Natürlich. Wir sind alle Individuen und jede(r) von uns hat seine höchst eigenen Vorstellungen von dem, was er/sie im Leben erreichen und verwirklichen möchte, wobei sich diese Vorstellungen im Lauf des Lebens wandeln, so dass Prioritäten sukzessive anders gesetzt werden, was den Lebenslauf dann entsprechend variabel werden lässt. Bei 8 Milliarden Individuen wird es dann jedoch eng mit den Möglichkeiten, die sich dann tatsächlich umsetzen und verwirklichen lassen. Da bleibt das System Erde in der Prioritätenliste schnell mal ziemlich weit hinten abgeschlagen zurück ...
Da stimme ich zu und möchte noch anfügen, dass sich die Prioritäten im Alter auch deswegen ändern, weil wir inzwischen immer älter werden und wenn der Hormonhaushalt sinkt, man nicht mehr zwangsläufig sabbernd vor einem möglichen Sexualpartner steht, es dann viel Zeit für andere Dinge gibt.
( ;a )


Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 10:04
Nein, Stillstand wird es nicht geben, davon bin ich auch überzeugt, aber ein "Weiter so." wird auf kurz oder lang nicht mehr möglich sein. Davon bin ich ebenfalls überzeugt.
Wenn wir von einer Zeitspanne von 1Milliarde Jahre ausgehen, solange höher entwickeltes Leben auf unserem Planeten möglich ist, dann haben wir bereits 500 Mio. Jahre hinter uns. Nach weiteren 500 Millionen Jahren wird uns schon die Sonne den Garaus machen, weil dann an der Oberfläche Schluss ist mit Strandurlaub im Bikini.
Trotzdem ist das noch eine irrsinnige Zeitspanne. Sagen wir mal, wir wollen noch weitere 10.000 Jahre auf dem Planeten überleben, was so ganz grob den Aufstieg des Menschen zur Kultur beschreibt.
Bei dieser klitzekleinen Zeitspanne, verglichen mit 500 Mio. Jahren, kann man nicht mit Ressourcen sparen Herr der Probleme werden. Egal was man anstellt, wie man einteilt, auf was man verzichtet, es wird am Ende nicht langen.
Deswegen kann auch nur der Weg ins All sein um das zu machen, was wir am besten können. Sich ausbreiten und für zukünftige Generationen somit die Ressourcen sichern.
Falls das nicht klappt, wovon ich mittlerweile immer mehr überzeugt bin, weil wir einfach in der Grundeinstellung zu dämlich sind, bedeutet das auch das Ende , der Menschheit.
Jetzt wirst du dich mit recht fragen, der widerspricht sich doch gerade? Nein tut er nicht, denn ich sehe unseren Untergang in den vollkommen falschen Weichenstellungen in der Zukunft, man könne nur hier auf der Erde alles regeln. Dazu kommen (falsche) Moralvorstellungen, ob man nun auf einem anderen Himmelskörper nun das tun dürfe, oder das nicht. Die Erde gehört uns ja auch nicht, was uns nicht daran hindert dämlich zu sein.
Neu kommt inzwischen dazu, dass seit geraumer Zeit, die Technik , der Fortschritt, alles was mit rationeller Arbeit und intensiver Forschung zu hat verteufelt wird.
Man darf natürlich nicht vergessen, dass Milliarden Menschen immer noch nichts von dieser Problematik wissen, sich nicht weiter bewegen können in ihrer Blase und an hunderte von Religionen glauben, wo eine bescheuerter ist als die andere. (Davor ist aber auch nicht das aufgeklärte Europa sicher, wie wir hier auf dem Board ja schon erleben durften.... :wink: )
Gerade beim letzten Punkt sehe ich aber überhaupt keine Möglichkeit, dass in den nächsten Jahren nur Ansatzweise zu lösen.

Deswegen wird ein Mittelalter 2.0 , wie von dir beschrieben, hier die beste Möglichkeit bieten, den Glauben wieder in die Mitte allen Denken und Handelns zu stellen und Hex Hex und der Elektrik- Trick werden wieder allgegenwärtig sein.

Ich habe aber noch Hoffnung, dass es in die andere Richtung geht.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 27. Mär 2023, 13:41

Diagnostiker hat geschrieben:
24. Mär 2023, 18:04
England entwickelte sich zur "Werkstatt der Welt" und andere Nationen zogen nach.
Und die, die nicht oder nicht schnell genug nachgezogen haben (oder dies nicht konnten oder wollten) wurden quasi oder ganz wortwörtlich überfallen, übernommen, ausgeraubt, übers Ohr gehauen, ausgebeutet, korrumpiert und erpresst (Afrika, Indien, China, Asien allgemein, Amerika, Australien, überall).
Und das Land, das heute aus dem Fortschritts-Spiel aussteigen würde, würde morgen wirtschaftlich und technologisch im Hintertreffen sein und übermorgen würde dasselbe mit ihm geschehen.
Keiner kommt da mehr einzeln heraus, wenn überhaupt, dann ginge das nur im weltweiten Verbund.

Zum wissenschaftlich-technologischen Fortschritt:
In früheren Zeiten gab es ein paar Mäzene, die sowas auch zugute des eigenen Ansehens für ein paar Gelehrte auf kleiner Flamme finanziert haben. Und dann gab es noch ein paar Kloster der Gelehrsamkeit, mit ihren abgeschlossenen Kleinwelten.
Irgendwann hat man dann gemerkt, dass sich das lohnt (und zwar kräftig!): vor allen Dingen wirtschaftlich und militärisch.
Erst ab diesem Punkt wurde in diesen Bereich wirklich viel investiert, staatlich wie privat. Und möglich gemacht wurde das auch durch neue Finanzsysteme, neues Geld und neu erfundene wirtschaftliche Gesellschaftsformen (juristische Personen: GmbH, AG, ...).

Davor war nicht einmal der Gedanke wirklich da, dass Wachstum und Fortschritt überhaupt möglich seien und auch nicht, dass das das überhaupt etwas Gutes und Erstrebenswertes sei (und heute gerade könnte man diese Frage von neuem stellen...).
Außerdem waren die gesellschaftlichen Strukturen sehr undurchlässig. Auf- und Abstiege waren selten, wer reich geboren wurde, starb auch reich, bei den Armen dasselbe, erfolgreiches Unternehmertum war die Ausnahme und den meisten jungen Leute blieb gar keine andere Wahl, als das zu tun, was der Vater und der Großvater schon taten (warscheinlich kam da meist nicht einmal der Gedanke auf etwas anderes zu tun). Und Frauen... das war eh klar, wo die im Leben zu sein hatten und was sie zu tun hatten.
Man lebte damals eher in einer konservativen Welt der gottgebeben und gottgewollten Konstanz, die auf den jüngsten Tag wartet und wo der Zugewinn des Einen den Verlust des Anderen bedeutete, im wesentlichen ein Nullsummenspiel um einen im wesentlichen konstant großen Kuchen.

Erst durch die Idee (und die darauffolgende Umsetzung), dass der Kuchen auch dauerhaft wachsen könne, wenn man klug investiert, war es zumindest prinzipiell möglich, dass die Einen reicher wurden, ohne dass andere dadurch zwingend ärmer werden mussten, es konnten nun wenigstens im Prinzip alle gewinnen.
Grüße
seeker


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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 28. Mär 2023, 16:04

Hallo Frank,
Das ist insofern nicht irrelevant, da diese Gelder unter dem Radar der Öffentlichkeit liegen.
Es ist aber aus ökologischer Sicht irrelevant, da Geld nun mal Geld ist, was zuvor über Wertschöpfung generiert wurde und somit unter Ressourcenverbrauch zustandegekommen ist und dann für weiteren Ressourcenverbrauch investiert wird.
Du vergisst, dass es "die Großprojekte", die Industrie dafür verantwortlich waren, die das althergebrachte Kastensystem fast pulverisiert haben, da so gut wie alles, für jeden auf einmal erschwinglich war.
Ja, aber eben diese Großprojekte sind aus ökologischer Sicht nicht mehr verantwortbar, da wir inzwischen im Krisendruck drin sind, so dass weitere Großprojekte hier die Grundlast nur noch erhöhen, statt sie abzumindern. Richtiger ist daher, sich auf kleinere Projekte zu konzentrieren und diese dann dezentral umzusetzen. Und noch mehr und noch größere Teilchenbeschleuniger sowie Mondstationen und bemannte Marsflüge brauchen wir nicht wirklich, um weiterhin gut auf der Erde leben zu können. Das ist dann wirklich entbehrlich für den künftigen Wohlstand.
Wenn du Sachen "limitierst" werden einzelne, wenige, Mächtige wieder das Zepter übernehmen ...
Nur, wenn es lukrativ ist, in Großprojekte zu investieren. Anderenfalls limitiert sich das aus ökonomischen Gründen von selbst. Und ja, es hängt dann auch von internationalen Übereinkommen und Verträgen ab. Nehmen wir mal das CERN - hier hängen -zig Nationen und Forschungsinstitute dran. Wenn man denen den Geldhahn abdreht und Verträge auslaufen lässt, ohne sie zu verlängern, ist da sehr schnell der Ofen aus. Ebenso trifft das auf die bemannte Raumfahrt zu. Was das betrifft, ist mir da gar nicht bange.
Durch Kriege und Seuchen wird das nicht passieren, denn sonst wäre es längst passiert.
Na ja, so simpel ist das nicht, denn immerhin haben wir noch ein halbwegs solide funktionierendes internationales System, was hier regulierend eingreift, bevor Konflikte ins Maßlose eskalieren. Wenn das System als Ganzes ins Rutschen kommt, brechen solche Interventionsmöglichkeiten ersatzlos weg. Ausbleibende Finanzströme bewirken eine Unterfinanzierung des Militärs und damit der Machtbasis der jeweiligen Herrschaftseliten. Dann haben wir weltweit in den meisten Gegenden Verhältnisse wie in Haiti oder Somalia. Da bleibt am Ende nicht viel übrig.
Der Hunger sehe ich aber durchaus als Option .
Der verstärkt das Chaos noch und führt zu großangelegten Migrationswellen, die in den Zielländern ebenfalls das Chaos regieren lassen. Das ist dann ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der zur Bevölkerungsminimierung führt. Auf jeden Fall eine sehr üble Angelegenheit, wenn es denn dazu kommt.
Und sie wird es auch sein, die uns die Lösungen bringen wird.
Da sind wir dann wieder beim Prinzip Hoffnung angekommen, denn die technologische Entwicklung wird zwar weiter voranschreiten, so lange es noch geht, aber die Lösungen werden immer exklusiver für einen immer exklusiveren Kreis zur Verfügung stehen. Der immer größer werdende Rest wird sich in der Rolle des Ressourcenzulieferes wiederfinden, ohne von den wohlstandsgenerierenden Folgen partizipieren zu können. Es geht hierbei nicht mehr nur um die Überwindung einer Wirtschaftskrise oder einer Ernährungskrise, wie in den 1970er Jahren, sondern um die Erhaltung der ökologischen Ressourcen zur Sicherung einer nachhaltigen Entwicklung für inzwischen rund 8 Milliarden Individuen. Und da sieht es nun mal mau aus, weil technologische Innovation ohne Investition in ressourcenverbrauchende Maßnahmen nicht zu haben ist - der technologische Fortschritt drückt dann also noch zusätzlich auf die Biosphäre, die unter dem üblichen Normalbetrieb bereits jetzt schon über die Grenzen hinaus belastet ist. Dieser Weg beschleunigt also die Limitierung der Möglichkeiten, statt sie substantiell zu erweitern, da das Tempo der ökologischen Belastung noch beschleunigt wird.
Dazu kommt die unweigerliche Ausbreitung ins Sonnensystem, um an Ressourcen zu kommen.
Eben. Das ist dann die logische Konsequenz, die aus der Kapitallogik folgt, aber sie macht die Rechnung eben nicht mit dem Aufwand, der damit verbunden ist, diese Ausbreitung dann auch ökonomisch gewinnbringend in ein ökologisch nachhaltig funktionierendes System zu integrieren. Dieser Zug ist inzwischen schon längst abgefahren. Das ist nur noch Science Fiction, aber keine gangbare Option mehr, um hier für eine nachhaltige Zukunft noch etwas herumzureißen, wenn hier der Bergbau an seine ökonomischen Grenzen stößt, nachdem er ökologisch alles so weit ruiniert hat, dass auch an eine nachhaltige und effiziente Landwirtschaft nicht mehr zu denken ist, die rund 8 Milliarden Individuen satt bekommt.
möchte noch anfügen, dass sich die Prioritäten im Alter auch deswegen ändern ...
Ja, das auch ... ;)
Bei dieser klitzekleinen Zeitspanne, verglichen mit 500 Mio. Jahren, kann man nicht mit Ressourcen sparen Herr der Probleme werden.
Ressourcen verbrauchen geht allerdings auch nicht, da das obere Ende der ökologischen Fahnenstange bereits erreicht ist. Wenn wir also die nächsten rund 10.000 Jahre in Gestalt einer Hochtechnologie-Zivilisation überdauern wollen, müssen wir jetzt das Tempo drosseln, um uns die Option zu erhalten, die Industriegesellschaft vom ökonomischen Wachstumszwang weg hin zu einer ökologischen Nachhaltigkeit zu transformieren, die es gestattet, Wohlstand und Wohlbefinden für die überwiegende Mehrzahl der Individuen auf der Erde zu sichern. Es geht also darum, mit den verfügbaren Ressourcen haushalten zu lernen, ohne ständig immer mehr Ressourcen zu verbrauchen.

Es genügt nicht, auf Verpackungen "recycelbar" draufzuschreiben, ohne zugleich einen effizienten Recyclingprozess hinzubekommen. Gelingt das nicht binnen kurzer Zeit, erfolgt der Kollaps unvermeidlich. Dann existieren Menschen zwar gut und gern noch 10.000 Jahre und mehr, aber eben nicht mehr auf dem Level einer Hochtechnologie-Zivilisation, sondern auf einem vorindustriellen Level - und das langt dann nicht mehr hin für 8 Milliarden Individuen ...
Ich habe aber noch Hoffnung, dass es in die andere Richtung geht.
Na ja, Prinzip Hoffnung eben, aber das zerschlägt sich dann auch irgendwann, wenn erkennbar wird, dass sich substanziell nichts ändert an dem, wie es derzeit gerade ist.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 28. Mär 2023, 16:23

Hallo seeker,
Keiner kommt da mehr einzeln heraus, wenn überhaupt, dann ginge das nur im weltweiten Verbund.
Richtig. Das hatte ich in aller Kürze auch schon so gesagt:
Diagnostiker hat geschrieben:Nein, bei dem derzeitigen Stand der Vernetzungen weltweit kann kein Land einfach mal so aussteigen.
Irgendwann hat man dann gemerkt, dass sich das lohnt (und zwar kräftig!): vor allen Dingen wirtschaftlich und militärisch.
Ja, das Militär hat einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung. Im Opiumkrieg 1838 zwischen Großbritannien und China sowie in der erzwungenen Öffnung der japanischen Häfen 1868 durch US-Amerikanische Kanonenboote zeigte sich dann der Erfolg der Investitionen in moderne Technologie auf der internationalen Bühne.
Davor war nicht einmal der Gedanke wirklich da, dass Wachstum und Fortschritt überhaupt möglich seien ...
Na ja, Adam Smith verfasste seine Schrift "Wohlstand der Nationen" Ende des 18. Jahrhunderts - also etwa zeitgleich mit dem Aufschwung der Industrialisierung in England und der sich andeutenden Französischen Revolution, die dann einen weiteren Schub der Industrialisierung in Kontinental-Europa nach sich zog, woran Napoleon mit seinen Unternehmungen keinen geringen Anteil hatte. Der Kipp-Punkt war irgendwann im 17. Jahrhundert, nachdem sich die Mechanik als theoretische Disziplin im wissenschaftlichen Diskurs etabliert hatte.

Die britische Royal Society wurde in den 1660er Jahren gegründet, die Leopoldina bereits in den 1650er Jahren - also kurz nach dem Ende des Dreißigjährigen Krieges. Hier würde ich den Beginn der Entwicklung festlegen. Nach dem Westfälischen Frieden, der eine Phase der Stabilität in Europa einleitete, begannen Wissenschaft und Technik durchzustarten.
Erst durch die Idee (und die darauffolgende Umsetzung), dass der Kuchen auch dauerhaft wachsen könne, wenn man klug investiert, war es zumindest prinzipiell möglich, dass die Einen reicher wurden, ohne dass andere dadurch zwingend ärmer werden mussten, es konnten nun wenigstens im Prinzip alle gewinnen.
Aber auch das war nur möglich, nachdem mit dem transatlantischen Dreieckshandel und der Kolonialisierung Amerikas ein wirtschaftliches Fundament gegeben war, welches zur Akkumulation von Kapital geführt hatte. Ohne diese Basis wäre diese Idee gar nicht erst aufgekommen. Spanien hatte zuvor vorgemacht, wie man mit erworbenem Reichtum nicht umgehen sollte: Von den Beutezügen in Mittel- und Südamerika, die immense Mengen an Gold und Silber nach Spanien brachten, blieb am Ende nicht viel übrig, weil es bei Hofe verschwendet und verschleudert wurde, statt es in wirtschaftliche Unternehmungen zu investieren. In England und Holland war man da klüger. Später zog Frankreich nach und noch später dann Deutschland.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 29. Mär 2023, 11:00

Diagnostiker hat geschrieben:
28. Mär 2023, 16:23
Na ja, Adam Smith verfasste seine Schrift "Wohlstand der Nationen" Ende des 18. Jahrhunderts - also etwa zeitgleich mit dem Aufschwung der Industrialisierung in England und der sich andeutenden Französischen Revolution, die dann einen weiteren Schub der Industrialisierung in Kontinental-Europa nach sich zog, woran Napoleon mit seinen Unternehmungen keinen geringen Anteil hatte. Der Kipp-Punkt war irgendwann im 17. Jahrhundert, nachdem sich die Mechanik als theoretische Disziplin im wissenschaftlichen Diskurs etabliert hatte.

Die britische Royal Society wurde in den 1660er Jahren gegründet, die Leopoldina bereits in den 1650er Jahren - also kurz nach dem Ende des Dreißigjährigen Krieges. Hier würde ich den Beginn der Entwicklung festlegen. Nach dem Westfälischen Frieden, der eine Phase der Stabilität in Europa einleitete, begannen Wissenschaft und Technik durchzustarten.
In Ordnung. Immerhin kann man sagen: Es gab einen Kipppunkt oder eher einen Kipp-Zeitbereich, im Denken sowohl im Handeln der Menschen. Irgendwo zwischen Mittelalter und Moderne.
Diagnostiker hat geschrieben:
28. Mär 2023, 16:23
Erst durch die Idee (und die darauffolgende Umsetzung), dass der Kuchen auch dauerhaft wachsen könne, wenn man klug investiert, war es zumindest prinzipiell möglich, dass die Einen reicher wurden, ohne dass andere dadurch zwingend ärmer werden mussten, es konnten nun wenigstens im Prinzip alle gewinnen.
Aber auch das war nur möglich, nachdem mit dem transatlantischen Dreieckshandel und der Kolonialisierung Amerikas ein wirtschaftliches Fundament gegeben war, welches zur Akkumulation von Kapital geführt hatte. Ohne diese Basis wäre diese Idee gar nicht erst aufgekommen. Spanien hatte zuvor vorgemacht, wie man mit erworbenem Reichtum nicht umgehen sollte: Von den Beutezügen in Mittel- und Südamerika, die immense Mengen an Gold und Silber nach Spanien brachten, blieb am Ende nicht viel übrig, weil es bei Hofe verschwendet und verschleudert wurde, statt es in wirtschaftliche Unternehmungen zu investieren. In England und Holland war man da klüger. Später zog Frankreich nach und noch später dann Deutschland.
Zunächst einmal müssen wir hier auch fragen: Was bedeutet hier, dass der Kuchen "dauerhaft" wachsen könne?
"Dauerhaft" bedeutet bisher bewiesen, bis heute nur: Bis jetzt! Also für ein paar Jahrhunderte.
Es ist also keineswegs klar, ob die Grundidee hinter all dem überhaupt wahr bzw. tragfähig ist.

Und ja! Der Übergang vom einfachen Verprassen der gewonnenen Schätze zum Investieren in die Zukunft, genau das machte diesen Wandel im Handeln und Denken auch aus. Denn erst als man überhaupt denken/glauben konnte, dass der Kuchen wachsen könne, machte es logisch überhaupt Sinn, zu investieren, statt gewonnene Schätze nicht sofort wieder restlos zu verprassen.

Es ging alles zu schnell, wir kommen nicht mehr nach, auch nicht mit dem Durchdenken und dem Einigen, was wir überhaupt tun...
Derzeit sehe ich auf internationaler Ebene eher eine Strategie darum, wer denn in der Zukunft die Trümmer nach dem Kollaps beherrschen wird, als eine Strategie den Kollaps wirklich gemeinsam und mit aller Anstrengung zu verhindern. Das liegt daran, dass das Denken noch zu sehr in nationalstaatlichen Dimensionen gefangen ist, wo die Realität aber globales Denken erfordern würde.

Auf der anderen Seite, ich versuche einmal mehr die Vogelperspektive einzunehmen:
Diagnostiker hat geschrieben:Was das Mittelalter 2.0 betrifft, sehe ich das als mögliche Option an, wo der Kollaps, auf den wir zusteuern, eventuell zum Halten kommt. Das stellt sich aber erst ein, nachdem mehr als 90 Prozent der gegenwärtigen Menchheitspopulation durch Kriege, Seuchen und Hunger weggestorben sind - ist also ein Katastrophen-Szenario und keine selbstgewählte Option, auf die man sich hinentwickeln könnte, indem man eine entsprechende Verzichts- und Schrumpfungspolitik verfolgen würde.
Nun... in 100, spätestens in 120 Jahren sind all die 8 Mrd Menschen, die heute leben, eh alle tot. Das bedeutet "Vergänglichkeit"...
Klar, die Frage ist dann immer noch, WIE sie bis dahin leben und sterben werden...

Aber aus der Vogelperspektive gesehen ist es relevanter, was in 1000 oder 10.000 Jahren sein wird, als das, was in 100 Jahren sein wird.
Die Frage ist also: Falls ein Kollaps kommt, wie wird es dann weitergehen?
Wird es danach einen Neubeginn mit einer dann klüger gewordenen Menschheit geben oder wird es ein dauerhaftes Dahindarben, länger als 1000 Jahre geben oder gar ein langsames Aussterben?

Manches spricht übrigens auch für eine Spaltung der Menschheit, in eine Unterklasse, die vom Kollaps voll getroffen werden wird und eine kleine Oberklasse, die sich davor relativ gut wird schützen können und die sich außerdem per Gentechnik, Cyborgtechnik und KI, etc. in einen Übermenschen wandeln wird, eine neue Aristokratie, die diesmal nicht nur behauptet überlegen sein wird, sondern wirklich in allem überlegen sein wird: Intelligenz, Geschicklichkeit, Lebensspanne, Gesundheit, Konstituation, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, usw.

Ich sehe übrigens auch kaum, wie solche Entwicklungen aufgehalten werden können, Kollaps ja oder nein...
Denn: Wenn z.B. irgendeiner (und sei es Nordkorea) anfängt seine eigenen Bürger per Gentechnik, usw. zu optimieren und das Erfolg hat, dann werden alle anderen nachziehen müssen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten, ob sie wollen oder nicht, moralische Bedenken hin oder her.
Das wird dann wieder einmal exakt dasselbe Spiel sein, dieselbe Falle, wie schon angesprochen...
Grüße
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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 29. Mär 2023, 15:09

Hallo seeker,
Es ist also keineswegs klar, ob die Grundidee hinter all dem überhaupt wahr ist.
Nehmen wir mal das Prinzip von Adam Smith: Die Summe der jeweils egoistischen Einzelinteressen ergibt etwas, was niemand so beabsichtigt hatte, aber stellt dennoch eine Basis dar, an dem alle partizipieren können, so dass der Wohlstand insgesamt steigt. Das ist - unter Zugrundelegung einer freiheitlichen Wirtschaftsweise, die einen zugelich freiheitlichen politischen Rahmen inkludiert - zunächst mal gar nicht verkehrt. Allerdings gilt eine dauerhafte Steigerung des Wohlstands nur, wenn zugleich Ressourcen dauerhaft zur Verfügung stehen.

Etwa zeitgleich, also Ende des 18. Jahrhunderts, hatte jedoch Thomas Malthus darauf hingewiesen, dass ein Bevölkerungswachstum in geometrischer Progression bei gleichzeitiger Regeneration der landwirtschaftlich bereitgestellten Nahrungsmittel in arithmetischer Progression irgendwann an eine Kapazitätsgrenze stößt, so dass er Hungersnöte vorhergesagt hatte. Technologische Innovationen haben seitdem zwar bewirkt, dass die große Hungerkatastrophe bislang nicht eingetreten ist, aber der Malthussche Grundsatz der prinzipiell gegebenen Kapazitätsgrenze ist damit nicht vom Tisch.

Das heißt: So lange auch für den technologischen Fortschritt Ressourcen zur Verfügung stehen, ist Wachstum möglich, ohne dass es zur Katastrophe kommt. Da aber die Ressourcen grundsätzlich endlich und nicht unbegrenzt vorhanden sind, ist Wachstum nur in endlichem Maße und in endlicher Dauer möglich und muss daher irgendwann asymptotisch einen Maximalwert erreichen, ab dem es stagniert und nur noch ein maximales Niveau halten kann bzw. sich asymptotisch auf einen niedrigeren Wert einpegelt, auf dem es dann stagniert.

Die Grundidee von Adam Smith ist das Erreichen von Wohlstand und das Erhalten von Wohlstand über die Summe der Einzelinteressen. Was die Kapitallogik daraus macht, ist das Erreichen von Zugewinn über die Investition in die Verwertung von Ressourcen. Der erwirtschaftete Zugewinn stellt dann die Basis dar, von der dann alle partizipieren. Wohlstand reduziert sich dann auf einen bestimmten Geldbetrag, der durchschnittlich zur Verfügung steht. Zu Adam Smith's Zeiten war das kein Widerspruch und ging Hand in Hand - die Einzelinteressen der Unternehmer führten in der Summe zu einem Wohlstandszuwachs auch der Arbeiter und Angestellten, die nicht Unternehmer sind, weil sowohl die Löhne wie auch das Warenangebot stiegen.

So weit, so gut, aber inzwischen hat sich der Finanzsektor verselbstständigt, was dann den Ansatz von Adam Smith unterläuft und aushebelt. Jetzt geht es nicht mehr um Wohlstandsmehrung, sondern um Geldvermehrung, um das inzwischen global vernetzte ökonomische System am Laufen zu halten. Damit befinden wir uns in einer Abhängigkeitsfalle, wo man tunlichst darauf achtet, dass diese Maschinerie irgendwie weiter funktioniert, weil nun eine ganze Weltwirtschaft daran hängt, von der 8 Milliarden Individuen partizipieren.

Eine Geldklemme kann man sich nicht leisten, ohne dass das ganze System zusammenbricht, also bleibt man in der Kapitallogik gefangen und sieht zu, dass man irgendwie immer weitere Ressourcen für die Verwertung erschließen und vernutzen kann. Allerdings ist das nun nicht unbegrenzt möglich, sondern nur begrenzt. Das heißt, dass die Verwirklichung der Kapitallogik an seine natürlichen Begrenzungen stoßen wird. Von der dann erreichten Fallhöhe und der Rückstoßdynamik hängt es dann ab, wie tief der Absturz erfolgen wird und wie heftig dann der Aufprall erfolgt.
Das liegt daran, dass das Denken noch zu sehr in nationalstaatlichen Dimensionen gefangen ist, wo die Realität aber globales Denken erfordern würde.
Ich denke, es liegt eher daran, dass die Globalisierung eine schöne Idee gewesen ist, man aber gemerkt hat, dass schöne Ideen oftmals unschöne Begleiterscheinungen haben, die man anfangs nicht im Blick hatte. Das Beispiel der Lieferketten für eine Just-in-time-Produktion zeigt das sehr schön: So lange die Transportströme reibungslos fließen, ist alles prima, aber wenn dann ein Schiff im Suez-Kanal quer liegt, zeigen sich die Schwächen im Ansatz.

Corona setzte dem noch einen weiteren Sargnagel hinzu, so dass der Trend jetzt eher in Regionalisierung und Just-on-place-Produktion geht. Dieser Trend wirkt sich dann auch auf globale Problemlösungsstrategien aus: Zunehmend denkt jetzt jedes Land erst einmal an sich und erst später an andere Länder. Die nationalstaatliche Dimension wird sich auch innerhalb der EU in der Zukunft noch verstärken - Tendenzen sind seit einiger Zeit bereits erkennbar geworden, wie man anhand von Polen und Ungarn mitverfolgen kann.
Falls ein Kollaps kommt, wie wird es dann weitergehen?
Das hängt von den ökologischen Folgewirkungen ab, die sich dann bemerkbar machen werden. Ist dann noch intensive Landwirtschaft möglich? Kann man dann noch Düngemittel produzieren? Gibt es noch Saatgut, welches den neuen Bedingungen angepasst ist? Muss man auf traditionelle Sorten zurückgreifen oder kann man leistungsfähigere Sorten züchten? Wie ist die politische Situation? Welche Möglichkeiten für Produktion und Handel stehen noch zur Verfügung?

Wie erfolgt die Energieversorgung? Gibt es noch eine Stromversorgung? Gibt es noch funktionierende soziale Gemeinschaften in einem befriedeten Umfeld? Was ist aus dem umfangreichen Wissensvorrat geworden? Welche Literatur wird noch in welchem Umfang gedruckt und gelehrt? Wie ist der Stand der Technologie? Welche Ressourcen sind noch erschließbar (ggf. Verwertung von Abfallhalden und Deponien zur Rohstoffgewinnung)? Von solchen und ähnlichen Voraussetzungen wird es abhängen, auf welchem Level sich ein Neustart vollziehen kann.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 29. Mär 2023, 15:25

Diagnostiker hat geschrieben:
28. Mär 2023, 16:04


Ressourcen verbrauchen geht allerdings auch nicht, da das obere Ende der ökologischen Fahnenstange bereits erreicht ist. Wenn wir also die nächsten rund 10.000 Jahre in Gestalt einer Hochtechnologie-Zivilisation überdauern wollen, müssen wir jetzt das Tempo drosseln, um uns die Option zu erhalten, die Industriegesellschaft vom ökonomischen Wachstumszwang weg hin zu einer ökologischen Nachhaltigkeit zu transformieren, die es gestattet, Wohlstand und Wohlbefinden für die überwiegende Mehrzahl der Individuen auf der Erde zu sichern. Es geht also darum, mit den verfügbaren Ressourcen haushalten zu lernen, ohne ständig immer mehr Ressourcen zu verbrauchen.
Das es ein Perpetuum mobile nicht gibt, gibt es auch keine zu 100% ökologische Nachhaltigkeit. Man kann nachhaltiger werden, aber nur bis zu einem gewissen Punkt.
Du kannst also den berühmten Kuchen in immer kleineren Schnitten teilen, aber irgendwann ist fertig . Dein nachhaltiges ökologisches Verhalten/Handeln ist ergo nur ein Zeit Aufschub, der zwar richtig ist um Zeit zu gewinnen, bis man sich anderweitig bedienen kann, aber nach einer Zeit X ist auch das völlig egal, wenn der Mensch bis dahin nicht andere Quellen erschlossen hat.
Deine Annahme ist aber weit verbreitet(gerade in Intellektuellen Kreisen) und geht von der verständlichen aber trotzdem irrigen Annahme aus, die Erde könne jede Population ernähren und ausstatten, wenn sie bloß mit den Ressourcen schonender umgeht.



Diagnostiker hat geschrieben:
28. Mär 2023, 16:04
Na ja, Prinzip Hoffnung eben, aber das zerschlägt sich dann auch irgendwann, wenn erkennbar wird, dass sich substanziell nichts ändert an dem, wie es derzeit gerade ist.
Ich denke mal das Hoffnung ein evolutionäres Überlebenstool ist, denn sonst wäre bei all dem Elend, dass in der Vergangenheit schon über die Welt herein gebrochen ist, der Ofen schon lange aus für uns Menschen.

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2023, 11:00

Zunächst einmal müssen wir hier auch fragen: Was bedeutet hier, dass der Kuchen "dauerhaft" wachsen könne?
"Dauerhaft" bedeutet bisher bewiesen, bis heute nur: Bis jetzt! Also für ein paar Jahrhunderte.
Es ist also keineswegs klar, ob die Grundidee hinter all dem überhaupt wahr bzw. tragfähig ist.

Beim Wachstum ist meiner Meinung nach wenig brauchbare Erkenntnis , aber dafür umso mehr Fehlinterpretationen unterwegs.

1. Wachstum wird immer nur mit Geld, Profit und Abzocke in Verbindung gebracht, dabei ist Wachstum einer der Grundantriebe des Lebens.

2. Wachstum wird immer so dargestellt, als könne es kein stetiges Wachstum geben, was genauso Unsinn ist, da es stetiges Wachstum um uns herum gibt.

3. Stetiges Wachstum ist unser aller Untergang.

Es kommt nämlich nicht darauf an, was vorne wächst, wenn wir nicht wissen was hinten runter fällt. Letzteres ist in gewisser Weise abschätzbar und mit Erfahrung kalkulierbar, wenn auch nur meist hypothetisch, denn oft kommt es eben genau anders.
Da das hintere Ende des Förderbands nicht immer die gleiche Menge abwirft und selbiges oft auch die Laufgeschwindigkeit ändert, ist stetiges
Wachstum Pflicht, um langfristig zu überleben. Das weiß die Natur zu genau und handelt auch danach.
Wer schon mal einen blühenden Kirschbaum, diese Pracht und zugleich auch Verschwendung sich einmal genauer angeschaut hat, der weiß was ich meine.

Die kläglichen Versuche, des Einteilens, der neuen Lebensmodelle, der grundsätzlichen Abkehr von unserer primären DNA ist doch in der Vergangenheit schon etliche Male gescheitert. (Oft mit unvorstellbarem Leid)
Wir können nur nach vorwärts streben und da ist mir ein Cyborg/Ersatzteilmensch, mit Verbesserungen an sich, die er selbst niemals hatte zuvor, jedenfalls 100x realistischer, als ein zurück in ein Mittelalter 2.0.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 30. Mär 2023, 11:44

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
Deine Annahme ist aber weit verbreitet(gerade in Intellektuellen Kreisen) und geht von der verständlichen aber trotzdem irrigen Annahme aus, die Erde könne jede Population ernähren und ausstatten, wenn sie bloß mit den Ressourcen schonender umgeht.
Nach meinem Wissen geht davon keiner aus, besonders nicht in den von dir angeprochenen Kreisen.
Die Schonung der Ressourcen kann immer nur ein Baustein von mehreren sein, alleine bringt sie gar nichts, außer Zeitaufschub.
Das ist allen klar.
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
1. Wachstum wird immer nur mit Geld, Profit und Abzocke in Verbindung gebracht, dabei ist Wachstum einer der Grundantriebe des Lebens.
...ebenso wie Tod, Zerfall, Zerstörung und Degeneration ganz natürlich dazu gehören. Es sollte eben beides im Gleichgewicht sein, das ist wenigstens wünschenswert.
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
2. Wachstum wird immer so dargestellt, als könne es kein stetiges Wachstum geben, was genauso Unsinn ist, da es stetiges Wachstum um uns herum gibt.
Ebenso gibt es auch stetigen Zerfall und Tod um uns herum. Nur deshalb kann es stetiges Wachstum von Neuem auf der Erde geben.
Deshalb hat die Natur den Tod 'erfunden'.
Im Idealfall ist beides im Gleichgewicht, wenn es das nicht war, dann nannten wir das gewöhnlich: "Kollaps, Massenaussterben, Katastrophe, disruptives Ereignis, usw."
Aber auch solche Ereignisse hat die Erde schon viele gesehen.
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
3. Stetiges Wachstum ist unser aller Untergang.
Ich würde sagen, es kommt darauf an...
Stetig immer mehr Menschen, immer mehr Ressourcen- und Energieverbrauch, also stetiges quantitavives Wachstum ist nur dann möglich, wenn man sich gleichzeitig entsprechend schnell in ein unendlich ausgedehntes Universum mit unendlichen Ressourcen ausbreiten kann.
Das ist derzeit aber leider noch eher ferne Science Fiction. Und daher wird das in den Untergang führen müssen, falls nicht vorher aus Science Fiction Realität werden würde.
Meine eigene Hoffnung in der Richtung ist sehr klein... wir haben einfach bei weitem nicht mehr genug Zeit dafür. Wenn der Kollaps früher käme, würde aus Science Fiction im Gegenteil sogar eine Unmöglichkeit werden.
Wir sollten daher vorher einige andere Dinge ändern, wenn wir klug beraten wären.
Jedenfalls ist der Glaube, dass allein die künftige Technik alles wird richten können und wir sonst nichts ändern müssten, völlig illusorisch.

Ansonsten ist stetiges qualitatives Wachstum denkbar, ohne immer mehr Ressourcenverbrauch und immer mehr Menschen.
Also könnte das immerhin ein Weg sein, der sich lohnen könnte, genauer anzuschauen.
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
Die kläglichen Versuche, des Einteilens, der neuen Lebensmodelle, der grundsätzlichen Abkehr von unserer primären DNA
Was wir derzeit tun, hat nur teilweise mit unserer DNA als "natürlich vorgegebene Natur des Menschen" zu tun, zu einem anderen wichtigeren Teil aber mit unserer derzeitigen Kultur, unserem derzeitigen Denken und Handeln und unseren selbstgeschaffenen Strukturen und Zwängen um uns herum. Das wird dann völlig klar, wenn man sich einmal anschaut, wie andere Kulturen mit derselben DNA gedacht, gehandelt und gelebt haben.
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:25
Wir können nur nach vorwärts streben und da ist mir ein Cyborg/Ersatzteilmensch, mit Verbesserungen an sich, die er selbst niemals hatte zuvor, jedenfalls 100x realistischer, als ein zurück in ein Mittelalter 2.0.
Es kann auch beides eintreten: Mittelalter 2.0 für den Großteil der Menschen, die auch wegen KI und Roboter-Technik, etc. einfach überflüssig und unnütz für das Gesamtsystem geworden sind und die man daher einfach sich selber überlässt und Übermensch in Saus und Braus mit Zukunftstechnik in Utopia 2.0 für eine kleine Elite.
Ich halte diese Option ehrlich gesagt sogar für die wahrscheinlichste, wenn ich mir die derzeitige Entwicklung so anschaue.
Grüße
seeker


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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 30. Mär 2023, 17:13

Hallo Frank,
Das es ein Perpetuum mobile nicht gibt, gibt es auch keine zu 100% ökologische Nachhaltigkeit.
Das ist zum einen ein unzutreffender Vergleich und zum anderen eine falsche Schlussfolgerung. Die Erde stellt als ökologisches System ein Durchfluss-System dar, bei dem die Energiezufuhr zum überwiegenden Teil durch die Sonneneinstrahlung erfolgt. Der Energieabfluss erfolgt über die Ausstrahlung der Erdatmosphäre auf der Nachtseite in den interplanetaren Raum. Also handelt es sich beim ökologischen System nicht um ein Analogon zu einem Perpetuum mobile.

Was die Nachhaltigkeit betrifft, erhalten sich ökologische Systeme über ein Gleichgewicht zwischen anabolischen und katabolischen Prozessen sowohl intraorganismisch wie auch interorganismisch - neben Fressen und Gefressenwerden eben auch Autotrophie und Mineralisierung. wenn man mag, kann man es verkürzend auch herunterbrechen auf ein Gleichgewicht zwischen Fotosynthese und Atmung. Die Summenformel bringt es auf den Punkt:

6 CO2 + 6 H2O <--> C6H12O6 + 6 O2

Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet in der Summe also ein Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Recycling bzw. zwischen Ressourcenentnahme und Ressourcenrückführung, so dass die verschiedenen Ökosysteme langfristig stabil bleiben. An diese Grundbedingung muss sich auch das menschengemachte Wirtschaften halten, da die menschliche Existenz auf dem Vorhandensein stabiler Ökosysteme basiert. Das ist der simple Zusammenhang zwischen Wirtschaftsweise und ökologischer Nachhaltigkeit. Also nichts mit Perpetuum mobile ...
Man kann nachhaltiger werden, aber nur bis zu einem gewissen Punkt.
Diese Rechnung geht langfristig so aber nicht auf, da eine ständig Ressourcenverbrauchende bzw. Ressourcenentnehmende Wirtschaftsweise ohne Ressourcenrückführung in gleicher Größenordnung zu einer Akkumulierung des Ungleichgewichts und damit zu einer zunehmenden Destabilisierung der Ökosysteme führt und damit zu einer Untergrabung der Existenzgrundlagen der Menschen als solche, was dann die menschengemachte Wirtschaftsweise längerfristig ebenfalls obsolet werden lässt, wenn das Bedienpersonal und die Kundschaft wegbricht.
Dein nachhaltiges ökologisches Verhalten/Handeln ist ergo nur ein Zeit Aufschub, der zwar richtig ist um Zeit zu gewinnen, bis man sich anderweitig bedienen kann, ...
Nein, eine ökologisch nachhaltige Wirtschaftsweise ist ein grundsätzliches, weil eine Wirtschaftsweise überhaupt ermöglichendes Erfordernis. Kollabierende Ökosysteme entziehen jeglicher Wirtschaftsweise die personelle Basis, so dass langfristig eine ökologische Nachhaltigkeit beim Wirtschaften erreicht und stabilisiert werden muss. Auch beim "sich anderweitig bedienen" - ich vermute, Du spielst auf Asteroid-Mining an - muss die sich darüber ergebende Wirtschaftsweise ökologisch nachhaltig sein, was dann für den Aufbau der erforderlichen Infrastruktur und den Betrieb der etablierten Infrastruktur zutrifft, insofern sie die irdischen Ökosysteme betrifft.
... die Erde könne jede Population ernähren und ausstatten, wenn sie bloß mit den Ressourcen schonender umgeht.
Mir ist nicht bekannt, wo solche Annahmen kommuniziert worden sind und von wem. Zum einen teile ich diese Annahme nicht und zum anderen kann ich nirgends Quellen finden, dass die Menschheitspopulation beliebig weit in den zweistelligen Milliardenbereich expandieren könne, ohne in eine Versorgungskrise aufgrund der Erschöpfung der ökologischen Kapazitäten für landwirtschaftliche Produktion zu geraten. Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Insbesondere das Bevölkerungsproblem wird seit Jahrzehnten intensiv diskutiert und als Problem gesehen, dem man längerfristig mit Bevölkerungsreduzierung begegnen muss, statt mit einer Intensivierung der landwirtschaftlichen Produktion.
Ich denke mal das Hoffnung ein evolutionäres Überlebenstool ist ...
Sicher. Dagegen ist auch nichts einzuwänden, aber in Anbetracht der sich verschärfenden Krisenlage und der ineffizienten Art und Weise des Umgangs damit, bleibt am Ende zwar die Hoffnung auf eine Lösung der Probleme übrig, ohne dass darüber hinaus jedoch eine Lösung vorhanden wäre, die dieser Hoffung eine Berechtigung geben würde. Momentan haben wir jedes Jahr neue Rekordstände im CO2-Ausstoß und in der Plastikproduktion. Was das für die ökologische Nachhaltigkeit bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen ...
Wer schon mal einen blühenden Kirschbaum, diese Pracht und zugleich auch Verschwendung sich einmal genauer angeschaut hat, der weiß was ich meine.
Nur, dass es eben keine Verschwendung ist, denn das, was sich nicht zur Frucht und zum neuen Bäumchen entwickelt, dient als Nahrung für andere Organismen und wird, was die Substanz betrifft, restlos recycelt und in die globalen Stoffströme eingespeist. Ganz anders das, was der Mensch so produziert an diversen chlorierten Kohlenwasserstoffverbindungen oder Kunststoffen oder Weichmachern oder Tensiden usw. usw. ...
Die kläglichen Versuche, des Einteilens, der neuen Lebensmodelle, der grundsätzlichen Abkehr von unserer primären DNA ist doch in der Vergangenheit schon etliche Male gescheitert.
Ja, und der Versuch, sich über die natürlich gewachsene Maßgabe, ökologisch nachhaltig zu wirtschaften, mittels moderner Wissenschaft und Technik hinwegzusetzen und die natürlichen Ressourcen ohne Ressourcenrücklauf zu vernutzen, wird ebenfalls kläglich scheitern, weil es ebenso ein "neues Lebensmodell" ist, was unsere "primäre DNA" nicht vorgesehen hatte. Da ist das Mittelalter wesentlich näher an der genetisch überlieferten Basis als die technokratische Hypertrophie, die wir gegenwärtig erleben und erfahren dürfen. Das beim kläglichen Scheitern dieser Hypertrophie verursachte Leid wird bezüglich Unvorstellbarkeit bisher ungekannte Grenzen überschreiten ...
da ist mir ein Cyborg/Ersatzteilmensch, mit Verbesserungen an sich, die er selbst niemals hatte zuvor
Damit wären wir dann beim Transhumanismus angekommen - die mythologische Klammer der modernen Ersatzreligion des Technokratismus, die sich dem Machbarkeitswahn verpflichtet sieht und sich dabei bei Nietzsches Übermenschen bedient, der die rhetorische Metaphorik in den Zeiten des Fortschrittsoptimismus' formuliert hat. So etwas wird sich von selbst totlaufen, weil eben nicht nachhaltig ...

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 30. Mär 2023, 17:19

Hallo seeker,
Ich halte diese Option ehrlich gesagt sogar für die wahrscheinlichste, wenn ich mir die derzeitige Entwicklung so anschaue.
Auch diese Option ist nicht nachhaltig, wie das Schicksal des Weströmischen Reiches oder auch verschiedener chinesischer Dynastien belegt: Reichtum weckt Begehrlichkeiten, die bedient werden wollen. Die abgeschotteten Areale der Super-Reichen locken Bittsteller und Plünderer an, die auch etwas vom Reichtum abbekommen wollen. Und je zahlreicher die Bittsteller und Plünderer werden, um so stärker steigt der Druck auf die Grenzen, bis sie irgendwann nachgeben ...

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 30. Mär 2023, 18:29

Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:19
Auch diese Option ist nicht nachhaltig, wie das Schicksal des Weströmischen Reiches oder auch verschiedener chinesischer Dynastien belegt: Reichtum weckt Begehrlichkeiten, die bedient werden wollen. Die abgeschotteten Areale der Super-Reichen locken Bittsteller und Plünderer an, die auch etwas vom Reichtum abbekommen wollen. Und je zahlreicher die Bittsteller und Plünderer werden, um so stärker steigt der Druck auf die Grenzen, bis sie irgendwann nachgeben ...
Vielleicht, vielleicht auch nicht...
Heute wären da andere Gegenmaßnahmen möglich, z.B. ein Rückzug der Eliten auf von Technik schwer bewachte (natürliche wie künstliche wie schwimmende) Inseln oder in den Weltraum oder unter Wasser und auf große Schiffe.
Außerdem können durch moderne Technik und moderne psychologische Erkenntnisse, insbesondere KI und Big Data die herrschenden Verhältnisse so verschleiert werden und das Wissen in den Köpfen der Massen so manipuliert werden und das Wollen in den Köpfen so abgelenkt werden, dass diese gar nicht wissen, gegen wen sie sich noch wo wenden sollten - und ihnen das zudem auch gar nicht mehr in den Kopf kommen würde.

Schöne neue Welt, Huxley grüßt wieder... und die Anfänge davon sind auch heute schon überall sichtbar. Oder ist sie heute schon da?

Destabilisieren würde sich so eine Ordnung wohl eher nur dann, wenn sie sich in der Elitenwelt von innen heraus destabilisieren würde, was bei dezentraler Vernetzung unwahrscheinlich erscheint. Ich denke, nichts ist von ewiger Dauer, aber so eine Ordnung könnte durchaus auch lange Zeit stabil sein.

Zu deinem früheren Beitrag:
Im Großen und Ganzen kann ich da nur zustimmen, sehe da vieles ähnlich, vielleicht nur ein paar Anmerkungen:
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:09
So lange auch für den technologischen Fortschritt Ressourcen zur Verfügung stehen, ist Wachstum möglich, ohne dass es zur Katastrophe kommt. Da aber die Ressourcen grundsätzlich endlich und nicht unbegrenzt vorhanden sind, ist Wachstum nur in endlichem Maße und in endlicher Dauer möglich und muss daher irgendwann asymptotisch einen Maximalwert erreichen, ab dem es stagniert und nur noch ein maximales Niveau halten kann bzw. sich asymptotisch auf einen niedrigeren Wert einpegelt, auf dem es dann stagniert.
Dieser Punkt ist teilweise, in einigen Ländern heute schon so gut wie erreicht, z.B. bei uns. Unser Wachstum liegt über die letzten Jahre gemittelt fast bei Null.
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:09
So weit, so gut, aber inzwischen hat sich der Finanzsektor verselbstständigt, was dann den Ansatz von Adam Smith unterläuft und aushebelt.
Ja. Und nicht nur der.
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:09
Ich denke, es liegt eher daran, dass die Globalisierung eine schöne Idee gewesen ist, man aber gemerkt hat, dass schöne Ideen oftmals unschöne Begleiterscheinungen haben, die man anfangs nicht im Blick hatte. Das Beispiel der Lieferketten für eine Just-in-time-Produktion zeigt das sehr schön: So lange die Transportströme reibungslos fließen, ist alles prima, aber wenn dann ein Schiff im Suez-Kanal quer liegt, zeigen sich die Schwächen im Ansatz.
Die Globalisierung ist eigentlich schon viel älter, mindestens Jahrhunderte alt, wenn man die Anfänge mitbetrachtet.
Und sie ist auch heute nicht vom Tisch. Man hat nur gemerkt, dass man es hier und da eben nicht übertreiben darf, was Ausmaß und Geschwindigkeit betrifft, besonders in kritischen Bereichen.
An der Globalisierung (und das betrifft auch die kulturelle Globalisierung) an sich geht aber m.E. kein Weg vorbei. Wir sind längst eine Weltgemeinschaft, die die globalen Probleme auch nur so lösen kann. Kritisieren und verbessern lässt sich eigentlich nur die Art und Weise der Globalisierung, wie man das am besten weiter angeht und wie besser nicht.
Diagnostiker hat geschrieben:
29. Mär 2023, 15:09
Falls ein Kollaps kommt, wie wird es dann weitergehen?
Das hängt von den ökologischen Folgewirkungen ab, die sich dann bemerkbar machen werden.
Du hast m.E. eines noch nicht genügend deutlich herausgestellt, nämlich:

Gibt es dann noch genügend billige Rohstoffe und Energiequellen?

Das ist, finde ich, ein entscheidender Punkt, denn wenn alle bisher leicht zugänglichen Rohstoffe wie Metalle weitestgehend ausgebeutet sind und nur noch mit Hochtechnologie gefördert werden könnten, die aber dann aber erst einmal nicht mehr zur Verfügung stünde, dann würde es schwer werden und sehr, sehr lange bis ewig dauern. Und ohne Öl und Gas und mit verdorrten Wäldern und einer zerstörten Biodiversität und einem unfreundlichen Klima würde es auch nicht leichter werden. Und Solarzellen und Windkrafträder und Akkus, usw. ... das ist ja auch alles Hochtechnologie.

Saatgut wird vernünftigerweise und immerhin längst im ewigen Eis eingebunkert und Wissen auch in so manchen Bergwerksstollen.

Aber überhaupt:
Nach so einem Ereignis, würde man das überhaupt noch wollen, einen vollständigen technologischen Wiederaufbau?
Oder würde man nicht vielleicht sagen: "Das mit dem Fortschritt hat uns nur in die Katastrophe geführt, das war ein Irrweg! Gott hat uns für unseren Größenwahn und unsere Überheblichkeit, unseren Turmbau zu Babel bestraft! Deshalb ist das nun streng verboten!"

Das könnte ja auch sein?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 2. Apr 2023, 18:07

Hallo seeker,

meines Wissens hält sich das Saatgut im Permafrostboden nicht beliebig lange. Es werden immer wieder mal Stichproben entnommen zum Auskeimen, um die durchschnittliche Lagerungszeit zu ermitteln und um dann ggf. neue Sämereien einzulagern. Das scheint also noch nicht ausgereift genug zu sein, aber immer noch besser als gar nichts. Bleibt zu hoffen, dass dann später noch jemand den Zugang kennt und weiß, was er dann damit anfangen kann, falls sich irgendwann die Lage wieder beruhigt hat.

Was die Bücher, Dateien und sonstige Speichermedien betrifft, ist das ähnlich: Wer kann später noch etwas damit anfangen, insbesondere, was kann man dann später damit anfangen, wenn die nötige energetische und industrielle Infrastruktur weggebrochen ist? Interessanter und Jahre füllender Lehrstoff ist es allemal, aber hinsichtlich der praktischen Verwertbarkeit muss man abwarten, wie sich die Dinge bis dahin entwickelt haben. Ohne staatliche Stütze kann sich eine akademische Kultur auf Dauer nicht halten. Es muss also zunächst politische Stabilität wieder eingekehrt sein, bevor die Chance auf einen Neustart der Wissenschaften gegeben ist. Bis dahin bleibt das bestenfalls ein Privatvergnügen einiger weniger Privilegierter.

Zum religiösen Fundamentalismus abrahamitischer Prägung: Ja, der kann sehr viel und auch sehr lange ausbremsen, aber wie die Entwicklung der mittelalterlichen Philosophie gezeigt hat, sucht sich die menschliche Neugier andere Wege, um sich kreativ zu verwirklichen. Auf Dauer lässt sich da nichts für immer verhindern. Früher oder später setzen die Experimentalwissenschaften wieder ein - vielleicht erst mal die Chemie im Kontext mit Medizin, aber später auch Mechanik und Physik im Kontext mit Militär und Bauwesen. Wenn dann noch eine gewisse Textbasis verfügbar ist, von der man ähnlich zehren kann wie man einst von den Texten der griechischen und römischen Antike gezehrt hat, dürfte zumindest der Stand des 18. Jahrhunderts recht schnell wieder erreicht werden. Mit Dampfmaschinen und Industrieproduktion dürfte es in Ermangelung von Kohle oder Erdöl wohl schlecht werden. Auch die Nutzung des elektrischen Stroms dürfte in Anbetracht fehlender Energiequellen zur Metallverarbeitung auf längere Sicht entfallen.

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Frank » 3. Apr 2023, 10:53

Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:13

Das ist zum einen ein unzutreffender Vergleich und zum anderen eine falsche Schlussfolgerung. Die Erde stellt als ökologisches System ein Durchfluss-System dar, bei dem die Energiezufuhr zum überwiegenden Teil durch die Sonneneinstrahlung erfolgt. Der Energieabfluss erfolgt über die Ausstrahlung der Erdatmosphäre auf der Nachtseite in den interplanetaren Raum. Also handelt es sich beim ökologischen System nicht um ein Analogon zu einem Perpetuum mobile.
Das ist schon ein passender Vergleich, denn deine Ausführungen setzen voraus, dass das Ökosystem auf der Erde ein geschlossenes System wäre, was es beileibe nicht ist. Hier gibt es allein schon durch die Einstrahlung, Verluste von Materie die in den Weltraum entweicht(auf nimmer Wiedersehen).

Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:13

Ökologische Nachhaltigkeit bedeutet in der Summe also ein Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Recycling bzw. zwischen Ressourcenentnahme und Ressourcenrückführung, so dass die verschiedenen Ökosysteme langfristig stabil bleiben. An diese Grundbedingung muss sich auch das menschengemachte Wirtschaften halten, da die menschliche Existenz auf dem Vorhandensein stabiler Ökosysteme basiert. Das ist der simple Zusammenhang zwischen Wirtschaftsweise und ökologischer Nachhaltigkeit. Also nichts mit Perpetuum mobile ...

Das ist Wunschdenken und rechnerisch nachvollziehbar, aber daran hat sich das menschliche Verhalten noch nie gehalten. Zumal Ökosysteme langfristig(wenn gleich ist nicht weiß von welchen Zeiträumen du ausgehst) noch nie stabil waren, wenn man mal die Geschichte betrachtet.
Es gibt nur einen Weg und das ist die Ressourcen Erschließung. Und das hat die Menschheit im Grunde schon immer gemacht.



Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:13

Mir ist nicht bekannt, wo solche Annahmen kommuniziert worden sind und von wem. Zum einen teile ich diese Annahme nicht und zum anderen kann ich nirgends Quellen finden, dass die Menschheitspopulation beliebig weit in den zweistelligen Milliardenbereich expandieren könne, ohne in eine Versorgungskrise aufgrund der Erschöpfung der ökologischen Kapazitäten für landwirtschaftliche Produktion zu geraten. Ich denke, das Gegenteil ist der Fall. Insbesondere das Bevölkerungsproblem wird seit Jahrzehnten intensiv diskutiert und als Problem gesehen, dem man längerfristig mit Bevölkerungsreduzierung begegnen muss, statt mit einer Intensivierung der landwirtschaftlichen Produktion.
Ich weiß jetzt nicht, was da sooo unbekannt ist? :wn:

https://www.spiegel.de/kultur/acht-mill ... 9f68e683ef

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... g-101.html

https://www.augsburger-allgemeine.de/ku ... 92316.html
Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:13
Wer schon mal einen blühenden Kirschbaum, diese Pracht und zugleich auch Verschwendung sich einmal genauer angeschaut hat, der weiß was ich meine.
Nur, dass es eben keine Verschwendung ist, denn das, was sich nicht zur Frucht und zum neuen Bäumchen entwickelt, dient als Nahrung für andere Organismen und wird, was die Substanz betrifft, restlos recycelt und in die globalen Stoffströme eingespeist. Ganz anders das, was der Mensch so produziert an diversen chlorierten Kohlenwasserstoffverbindungen oder Kunststoffen oder Weichmachern oder Tensiden usw. usw. ...
Der Kirschbaum könnte auch mit der Hälfte des Wasser und Ressourcenverbrauches auskommen, dann wäre mehr für andere übrig....
Es geht mir um das Grundprinzip des Lebens und das ist nicht auf "sparen" ausgelegt, sondern sehr her, ich bin der Prächtigste, der Größte und Beste und dafür ist mir kein Aufwand zu groß.
Diagnostiker hat geschrieben:
30. Mär 2023, 17:13
Damit wären wir dann beim Transhumanismus angekommen - die mythologische Klammer der modernen Ersatzreligion des Technokratismus, die sich dem Machbarkeitswahn verpflichtet sieht und sich dabei bei Nietzsches Übermenschen bedient, der die rhetorische Metaphorik in den Zeiten des Fortschrittsoptimismus' formuliert hat. So etwas wird sich von selbst totlaufen, weil eben nicht nachhaltig ...
Ich würde eher sagen wir sind hier ganz tief in der Realität.
Ich habe eine künstliche Hüfte, die mindestens genauso gut ist, wie die "Originale " war und noch dazu keine Schmerzen verursacht. Es gibt Herzschrittmacher und die künstliche Herstellung von brauchbaren Extremitäten schreitet in Windeseile voran. Von Chips im Rückenmark und Gehirn ganz zu schweigen.
Hier geht es nämlich nicht um den "Übermenschen", oder um eine religiöse Überhöhung(was meiner Meinung nach der größte Unsinn ist), sondern um eine stetige Anpassung, was ich schon als evolutionär bezeichnen würde. Diese Dinge bieten einfach Vorteile fürs Leben, in Sachen Wettbewerbsfähigkeit und da werden die Menschen zugreifen.
Und hier wird sich gar nichts "totlaufen" und bei aller Zustimmung das wir an einem Scheideweg stehen und es sowohl in die eine , oder andere Richtung laufen kann, aber "Ultra" Schwarzsehen braucht man jetzt deswegen nicht, bei allem und jedem. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von Diagnostiker » 3. Apr 2023, 13:23

Hallo Frank,
deine Ausführungen setzen voraus, dass das Ökosystem auf der Erde ein geschlossenes System wäre
Nein, dem ist nicht so. Das Ökosystem Biosphäre "lebt" vom Durchfluss der Sonneneinstrahlung. Dennoch hat es eine endliche Kapazität, was Ressourcen und was Regeneration betrifft.
Zumal Ökosysteme langfristig(wenn gleich ist nicht weiß von welchen Zeiträumen du ausgehst) noch nie stabil waren, wenn man mal die Geschichte betrachtet.
Das ist wie mit dem Klima: Es gibt immer wieder Schwankungen, aber langfristig pegelt es sich immer wieder auf einen Mittelwert ein. Ökosysteme können kollabieren, aber die umgebenden Ökosysteme bewirken eine Neueinpegelung, in die dann die Überreste des alten Systems integriert werden. Worauf wir aktuell zusteuern, ist ein größerer Kollaps, bei dem fraglich ist, ob und auf welchem Level die Menschheit die Neueinpegelung übersteht.
Es gibt nur einen Weg und das ist die Ressourcen Erschließung.
Ja klar, das ergibt sich aus der Logik des Systems, aber da macht Mutter Erde nun mal nicht mehr grenzenlos mit, so dass man da umdenken muss, um zumindest einen Mindeststandard an Wohlstand zu sichern.
Ich weiß jetzt nicht, was da sooo unbekannt ist?
Im Spiegel-Artikel steht nicht, dass ein beliebiges Wachstum in den zweistelligen Milliardenbereich unkompliziert möglich wäre. Stattdessen finde ich dort eine Grafik, die ein Maximum von ca. 10,4 Milliarden Individuen prognostiziert.

Im tagesschau-Link wird dieselbe Zahl kommuniziert, also auch kein beliebig mögliches wachstum in den zweistelligen Milliarden-Bereich hinein.

Im Artikel der Augsburger Allgemeinen rechnet man nur mit einem Maximum bei 9,7 Milliarden Individuen, bevor sich die Bevölkerungskurve wieder abflacht. Also auch hier nichts von einer Sorglosigkeit bezüglich exponentiell möglichen Wachstums in den zweistelligen Milliarden-Bereich hinein.
Es geht mir um das Grundprinzip des Lebens und das ist nicht auf "sparen" ausgelegt ...
... sondern auf Weiterleben - notfalls unter Inkaufnahme eigener begrenzter Lebenszeit, was einen Generationenwechsel nach sich zieht, so dass dann die Art weiterlebt, indem sie sich fortpflanzt. Bezogen auf die Biosphäre bedeutet das, dass deren Fortexistenz wegen nicht weiter möglicher Expansion in noch nicht erschlossene Nischen, von einem Ausgleich zwischen Ressourcenentnahme und Ressourcenrückführung abhängt. Ohne diesen Ausgleich erfolgen Kollaps und Neujustierung auf ein Niveau, das menschliches Leben nicht oder nur sehr eingeschränkt zulässt. Das ist der Punkt, um den es hierbei geht.
Diese Dinge bieten einfach Vorteile fürs Leben, in Sachen Wettbewerbsfähigkeit und da werden die Menschen zugreifen.
Was Prothetik betrifft, sicher. Aber Du schriebst ja von Cyborgs und Ersatzteilmenschen, was dann wohl doch noch eine andere Qualität ist als nur ein über geeignete Prothesen in seiner Lebensqualität stabilisierter Mensch. Und diese andere Qualität ist dann das, was man als Transhumanismus bezeichnet - eine Ausgeburt schlechter Science Fiction, die es Dank Nick Bostrom, Ray Kurzweil oder Hans Moravec in die Think Tanks von Caltech, MIT und google geschafft hat - na gut, Elon Musk ist mit Neuralink auch mit von der Partie ...
"Ultra" Schwarzsehen braucht man jetzt deswegen nicht
Weder Ultra noch Infra - Schwarz bleibt Schwarz, auch ohne das Adjektiv "dunkel" ... ;)

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Re: Ist die Physik auserforscht? | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

Beitrag von seeker » 4. Apr 2023, 11:09

Frank hat geschrieben:
3. Apr 2023, 13:23
Der Kirschbaum könnte auch mit der Hälfte des Wasser und Ressourcenverbrauches auskommen, dann wäre mehr für andere übrig....
Es geht mir um das Grundprinzip des Lebens und das ist nicht auf "sparen" ausgelegt, sondern sehr her, ich bin der Prächtigste, der Größte und Beste und dafür ist mir kein Aufwand zu groß
Solche natürlichen Grundprinzipien basieren auf Kreisläufen. Auf Ebene der Individuen ist es geboren werden und wachsen, dann vergehen und sterben, um für die nächste Generation Platz zu machen, auf Ebene der Erde gibt es diese Kreisläufe:

Natürliche ökologische Energie- und Stoffkreisläufe
https://www.oekolandbau.de/fileadmin/re ... 7836.0.pdf

Was diesen Motor am Laufen hält ist die primär der Durchfluss an Sonneneinstrahlung (Einstrahlung: niederentropisch, Abstrahlung in den Weltraum: hochentropisch), sekundär Energie/Niederentropiedurchlauf aus dem Erdinneren.

Problemtisch wird es immer, wenn solche Kreisläufe gestört werden, dann stockt der Motor, dann wird das System instabil.
Um den Kreislauf stabil zu halten, müssen die Pfeile nach unten genauso groß sein, wie die Pfeile nach oben (z.B. beim Kohlenstoffkreislauf).
Es geht also nicht darum, dass es Wachstum, Ausbreitung, usw. gibt, sondern darum, ob es ein Gleichgewicht mit Abbauprozessen, usw. gibt. Es geht also um die jeweiligen Quantitäten, auch darum, wie schnell was geht. So dauert z.b. die Sedimentierung von Kohlenstoff Jahrmillionen, der Abbau... ihr wisst wie schnell wir waren.
Frank hat geschrieben:
3. Apr 2023, 10:53
Ich weiß jetzt nicht, was da sooo unbekannt ist?

https://www.spiegel.de/kultur/acht-mill ... 9f68e683ef

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... g-101.html

https://www.augsburger-allgemeine.de/ku ... 92316.html
Zu dem, was dort geschrieben steht, ist das hier noch weiterführend interessant:

Der riesige CO2-Fußabdruck der Reichen
https://de.statista.com/infografik/2688 ... missionen/

Daraus:
Wie die Statista-Grafik auf Basis dieser Daten zeigt, sind die reichsten zehn Prozent der Menschheit für rund 47 Prozent aller Kohlenstoffdioxid-Emissionen verantwortlich. Im harten Kontrast steht demgegenüber die die Hälfte aller Menschen weltweit, die zusammengenommen nur ein Zehntel der Treibhausgasausstoß verursachen. Dazwischen liegt der Mittelstand, auf den rund 43 Prozent zurückzuführen sind.
Es ist sogar noch schlimmer:

Das reichste 1 Prozent schädigt das Klima doppelt so stark wie die ärmere Hälfte der Welt
https://www.oxfam.de/ueber-uns/aktuelle ... t-so-stark

Ergo: Die 4 Milliarden Menschen, die der ärmeren Hälfte der Weltbevölkerung angehören, sind zumindest derzeit und in der Hinsicht CO2 nicht so sehr das Problem. Und selbst wenn sich die auf 8 Millarden verdoppeln würden, wären sie es immer noch nicht, so lange sie arm blieben jedenfalls...

Man kann es drehen und wenden wie man will: Auch an dieser Stelle gibt es ein Problem.

Übrigens:
Wenn man nur einen geringen Teil der Weltwirtschafstleistung dafür investieren würde (<1%-3%), könnte man den Klimawandel stoppen.
(Link hoffe ich noch zu finden, wo ich das gelesen habe. Ich finde derzeit nur das hier:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 39e84e7ad8
https://www.zeit.de/green/2022-01/klima ... kosten-bip)

Die Folgen, auch Kosten, wenn man das nicht tut, sind absehbar sehr, sehr viel größer:

Oxfam warnt vor Billionen-Kosten durch den Klimawandel
https://www.handelszeitung.ch/insurance ... limawandel

Und das ist nur die finanzielle Seite.
Frank hat geschrieben:
3. Apr 2023, 10:53
aber "Ultra" Schwarzsehen braucht man jetzt deswegen nicht, bei allem und jedem
Richtig.

Deshalb auch einmal ein optimistischeres Szenario vorgestellt, das genauso möglich ist:

Wir werden zukünftig zwar in einige Stromschnellen kommen, aber wir werden den ganz großen Kollaps vermeiden können.
Sobald die die Auswirkungen unseres derzeitigen Handeln sichtbarer werden (Klima, Artensterben, Überbevölkerung, usw.) werden wir uns mehr anstrengen und auch besser und neu organisieren und viele Systeme entsprechend reformieren (Wirtschaft, Politik, Finanzwirtschaft, usw.). Die Welt wird zwar in den nächsten 200 Jahren deutlich wärmer und damit klimatisch unfreundlicher werden und ökologisch viel ärmer, aber wir werden uns anpassen. Die Weltbevölkerung wird langfristig auf etwa 3 Millarden zurückgehen, die dann aber besser und auf einem reiferen und zivilisierteren und technisch fortschrittlicheren Niveau werden leben können als wir heute. Viel vom angerichteten Schaden werden wir dann auch wieder rückgängig machen. Wir werden dann womöglich auch ernsthaft in den Weltraum aufbrechen, uvm.
Auch sowas ist immer noch möglich.
Grüße
seeker


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