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Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 26. Okt 2020, 07:39

@Skeltek:

Verstehst du, dass du in all deinen Gedanken schon irgendwelche Vorabkonzepte benutzt, halt die, die dir einfallen, aber nicht die, die dir nicht einfallen? Und dass du die Dinge dann ausschließlich innerhalb dieser Konzepte, die dir zur Verfügung stehen, durchdenkst, ja nur durchdenken kannst?

Siehe auch hier zuerst das hier:
Deshalb (bezugnehmend auch auf das, was du im anderen Thread sagst), muss man eben mindestens unterscheiden, zwischen a) der Welt, b) unserer Erkenntnis bzw. unseres Wissens VON der Welt und c) unseren Beschreibungen VON der Welt.

a) ist die ontologische Ebene, b) die epistemologische Ebene und c) die deskriptive Ebene.

Wobei es so ist, dass alles was wir abzielend über a) sagen können, sich gründend auf b) ausschließlich in c) bewegt, also sozusagen in unseren Köpfen, innerhalb von Sprache, Modellen, Konzepten. D.h.: b) und c) drehen sich im Kreis, während uns a) "an sich" im Grunde völlig unbekannt ist, wir haben dahin nur mittelbaren Zugang, von letztlich nur vermutendem Charakter. Selbst die Existenz bzw. die sinnvolle Definition einer Ebene a) ist uns nur innerhalb von Vorab-Konzepten in uns möglich, also insofern ungewiss und nicht abschließend entscheidbar.
Und deshalb kann man, insofern man auf a) abzielen möchte, nur Argumente aus der Erfahrung und dem Denken heranziehen, dies dann in Sprache gießen, miteinander kommunizieren, diskutieren, um uns (als Gemeinschaft) dann bezüglich a) irgendetwas glaubhaft zu machen. Es geht hier also bezüglich a) um nicht mehr aber auch nicht um weniger als um Überzeugungen und um Vertrauen.

Nun leben wir heute in einer technokratischen, modernen Welt. Dieser Umstand hat natürlich auch Auswirkungen auf unser Denken und unsere Überzeugungen. Gerade die Erfolge der Technik sind ja sehr eindrücklich, uns beeindruckend, damit auch stark auf unser Grund-Denken wirkend, das sollte man nicht unterschätzen (-> Bias!).
Was uns derzeit am meisten überzeugt sind empirische Erkenntnisse, die innerhalb von möglichst allgemeingültigen theoretischen Konstrukten (Theorien) eingeordnet werden können, die sowohl in sich möglichst schlüssig und wiederspruchsfrei sind (logische Konsistenz), als auch mit der derzeitigen empirischen Erkenntnislage genügend gut übereinstimmen (empirische Konsistenz). Wir sprechen hier dann auch davon, dass eine Theorie in dem Bereich empirisch abgesichert ist. Wichtig ist noch: Theorien beruhen immer auch auf Vorabkonzepten. Ob ein Konzept sinnvoll und zweckmäßig ist oder nicht, muss sich an der Erfahrung herausstellen - dies tut es aber immer nur hinterher, immer nur vorläufig und immer nur lückenhaft.

Das Problem ist nun:
Alles was darüber hinausgeht, also aus der Theorie bzw. den der Theorie zugrunde gelegten Konzepten (z.B. das reduktiv-algorithmische Kausalitätskonzept) über den zu irgendeinem Zeitpunkt empirisch abgesicherten Bereich hinaus abgeleitet wird, ist Extrapolation.
Dabei ist aber der extrapolierte, empirisch nicht abgesicherte Bereich immer ungewisser als der abgesicherte Bereich!

Konkret:
Wenn sich herausgestellt hat, dass unter dem Vorabkonzept "Kausalität" und darauf bauenden mathematischen Theorien empirische Erkenntnisse bezüglich einfacher Systeme bisher sehr befriedigend eingeordnet werden können (-> Physik, ...), dann ist damit noch nicht abgesichert, dass dieses Konzept allgemeingültig zur ganzen Welt in allen Bereichen (z.B. auch im Komplexen) hinreichend passend ist bzw. gut funktioniert. Das wäre erst dann gegeben, wenn auch dort genügend dazu passende empirische Erkenntnis gegeben wäre. Genau das ist aber heute noch nicht der Fall!
Das ist das Problem. Es kann nämlich auch sehr gut sein, dass künftige Generationen ganz andere oder verfeinerte Konzepte entwickeln werden, mithilfe denen dann erst alles passend eingeordnet werden können wird. Und es könnten durchaus auch Konzepte werden, die wir heute noch nicht einmal denken können. Das wissen wir heute nicht!

Und deshalb ist das hier mein Standpunkt:
seeker hat geschrieben:Meine Haltung bei dem Thema ist, dass wir noch viel zu wenig wissen, um die Fragestellung nach der Freiheit bzw. dem Willen hinreichend gut begründen (!) und akzeptabel fundiert entscheiden zu können. Vielleicht wird das auch immer so bleiben, vielleicht auch nicht, wer weiß?
Dazuzulernen gibt es hier aber immerhin und auf jeden Fall noch jede Menge!
Und das Beste, was ich bisher zu dem Thema gehört habe, war, dass man einmal die Ontologie beiseite lässt, auf der deskriptiven Ebene bleibt und dann einfach sagt:

Es gibt hier nun einmal mindestens zwei sinnvolle Beschreibungsebenen*, die wir auch beide benötigen und die aber schon wegen ihren Begrifflichkeiten und Grundkonzepten miteinander inkompatibel sind und auch nicht ineinander überführbar bzw. aufeinender reduzierbar sind.
Stattdessen ergänzen sie sich.

*:
1. Naturwissenschaften
2. Geistes- und Gesellschaftswissenschaften

Ergänzung:
Skeltek hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wieso bei meiner Darstellung nirgendwo 'das Dritte' neben determiniert und nichtdeterminiert sein soll.
Du verstehst es nicht, weil es dir nicht gelingt ganz andersartige Konzepte zu denken, außer dem Konzept K: "Kausalität: Ursache-Wirkung". Du spielst hier in deinem Gedanken nur K in allen Spielarten durch, die dir einfallen, verlässt aber das Grundkonzept nicht. Es mag aber auch Konzepte geben, die ganz andersartig sind, einer ganz anderen Kategorie angehören (und um noch ein anderes Beispiel zu nennen: in der es vielleicht auch nicht einmal Zeit gibt, etc.). Ich hoffte, dass das mit dem von mir beispielhaft vorgestellten Konzept "Absicht/Willkür" klar geworden wäre. Das ist aber anscheinend leider noch nicht der Fall... :(
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 26. Okt 2020, 15:55

seeker hat geschrieben:
26. Okt 2020, 07:39
Verstehst du, dass du in all deinen Gedanken schon irgendwelche Vorabkonzepte benutzt, halt die, die dir einfallen, aber nicht die, die dir nicht einfallen? Und dass du die Dinge dann ausschließlich innerhalb dieser Konzepte, die dir zur Verfügung stehen, durchdenkst, ja nur durchdenken kannst?
Ja, aber du verstehst auch, daß es ein alter Hut ist, daß man sich auch sprachlich nur auf der abzählbaren Menge aller möglichen Ideen und Aussagen bewegen kann? Es ist unsinnig Kommunikation und Gedankengänge von vorne herein sein zu lassen, nur weil man sie nicht alle berücksichtigen kann.

Wie ich bereits schrieb, habe ich nur einen Bruchteil (wenn überhaupt) aller möglichen Konzepte aufgezählt. Und auch der Rahmen, in welchem sich diese Konzepte bewegen ist unvollständig bzw nur einer von vielen denkbaren (habe ich auch angemerkt durch das Beispiel mit der Nichtlokalität).

Wozu ich dich anleiten wollte ist zu erklären, wie du darauf kommst, daß die Anzahl existenter Dinge echt kleiner sein soll als die aller möglichen Aussagen. Unsere erfahrbare Welt ist überabzählbar! Wir nehmen nur Relationen über der Menge der existenten Dinge wahr.
Inwieweit sollte also die Menge der von uns empirisch als existent wahrgenommenen Dinge also kleiner sein als die, der von uns formulierbaren Dinge?

Es war dein Argument. Du solltest erklären, wie du das begründen kannst.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 26. Okt 2020, 17:59

Skeltek hat geschrieben:Ja, aber du verstehst auch, daß es ein alter Hut ist, daß man sich auch sprachlich nur auf der abzählbaren Menge aller möglichen Ideen und Aussagen bewegen kann?
Ich bin nicht sicher, ob dieser "alte Hut" immer so gegenwärtig ist. Und darum ging es mir auch nicht.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 15:55
Es ist unsinnig Kommunikation und Gedankengänge von vorne herein sein zu lassen, nur weil man sie nicht alle berücksichtigen kann.
Das habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 15:55
Wozu ich dich anleiten wollte ist zu erklären, wie du darauf kommst, daß die Anzahl existenter Dinge echt kleiner sein soll als die aller möglichen Aussagen.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 15:55
Es war dein Argument. Du solltest erklären, wie du das begründen kannst.
Habe ich das behauptet? Wenn, dann in einem Nebensatz und soweit ich mich erinnere so nicht, wie du meinst:
Ich meine gesagt zu haben, dass man zu einem Ding oder Sachverhalt aus beliebigen* Perspektiven heraus (bzw. zu beliebigen Aspekten davon) beliebig viele wahre Aussagen treffen kann.
Umgekehrt kann es aber auch beliebig viele Dinge/Sachverhalte geben, die alle mit ein und derselben wahren Aussage referieren.
Ich habe das also soweit ich das sehe nicht behauptet... daraus folgt eben nicht das, was du meinst, dass ich es meinte.
Das ist doch auch nicht wichtig.
Was wichtig ist, ist, dass beides nicht deckungsgleich ist, dass es nämlich wahre Aussagen gibt, wozu es kein Ding gibt und umgekehrt.
Also existiert keine Relation, mit der man beides vollständig einander zuordnen könnte.

Aber gleiten wir nicht gerade in den anderen Thread? :)

*:Ich sage hier "beliebig", könnte auch sagen "viele", weil es für mein Argument, soweit ich sehe, unerheblich ist, zu untersuchen, ob es endlich oder unendlich viele, abzählbar oder nicht, usw. sind.
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 26. Okt 2020, 18:12

Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 15:55
Wozu ich dich anleiten wollte ist zu erklären, wie du darauf kommst, daß die Anzahl existenter Dinge echt kleiner sein soll als die aller möglichen Aussagen.
Die Anzahl existierender Dinge ist ein schlecht definiertes Konzept; im Falle von Teilchen ist sie überabzählbar von der Mächtigkeit des Kontinuums, im Falle von Feldern je nach Kriterien (Stetigkeit, Differenzierbarkeit) ggf. auch größer als die Mächtigkeit des Kontinuums.

Die Anzahl von Aussagen ist abzählbar.
Gruß
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 26. Okt 2020, 21:06

tomS hat geschrieben:
26. Okt 2020, 18:12
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 15:55
Wozu ich dich anleiten wollte ist zu erklären, wie du darauf kommst, daß die Anzahl existenter Dinge echt kleiner sein soll als die aller möglichen Aussagen.
Die Anzahl existierender Dinge ist ein schlecht definiertes Konzept; im Falle von Teilchen ist sie überabzählbar von der Mächtigkeit des Kontinuums, im Falle von Feldern je nach Kriterien (Stetigkeit, Differenzierbarkeit) ggf. auch größer als die Mächtigkeit des Kontinuums.

Die Anzahl von Aussagen ist abzählbar.
Da will ich mal fast uneingeschränkt zustimmen. Das steht aber wie gesagt diametral zur Aussage von Seeker, daß die Anzahl der möglichen Aussagen mächtiger ist als die der existenten Dinge. Das Konzept der 'Anzahl existenter Dinge/Sachverhalte' halte ich eben auch für höchst fraglich. Gerade da kann man argumentativ viel verstecken.
Die Sache ist halt, daß man nach Bohm in jeder Wirkung eine Superposition an überabzählbar vielen Ursachen haben kann. Ob wir gedanklich, sprachlich oder sensorisch die Menge aller Ursachen eines Ereignisses überhaupt wahrnehmen/erfassen können, halte ich dabei für nebensächlich.

Die Sache ist für mich einfach, daß man im Grenzfall für ein Ereignis nicht zwangsläufig eine Ursache wird feststellen können. So gesehen wäre es in dem Fall für uns gar nicht unterscheidbar, ob das Ereignis deterministisch herbeigeführt wurde oder sostwie.
Daß es sich bei dem Glauben an die rein deterministische Entwicklung des Universums um eine Philosophie und Religion handelt, das möchte ich seeker jetzt nicht abstreiten. Allerdings gibt es nicht viel anderes, was für vernunftsbegabte Menschen in der Praxis irgendeinen Sinn macht.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 27. Okt 2020, 00:55

Lt. Definition wird B von A verursacht (wobei zeitlich nie B vor A komme), dann und nur dann, wenn (immer und unter allen denkbaren Abläufen) gilt: ohne A kein B (~A -> ~B) und wenn A, dann B (A -> B), also insgesamt A <-> B,, sonst (also mind. ein tatsächlicher/denkbarer Fall von B & ~A oder A & ~B) sagen wir, B sei zufällig.
2) Ich betrachte eine intern quantenmechanische Maschine, jedoch mit den selben klassischen Ereignissen A1, A2, B1, B2 wie oben. Ich kann an der Maschine weiterhin zwei klassische Ereignisse A1, A2 auslösen, die dann zwei klassische Ereignisse B1, B2 beeinflussen. Ein Schalter der Maschine sei zunächst in Position 0, die Ereignisse A1, A2 besteht darin, ihn in Position 1 oder 2 zu bringen. Das führt zu Messwerten bzw. Beobachtungen B1, B2 die darin bestehen, dass eine Lampe grün (B1) oder rot (B2) signalisiert, dass ein Photon an einer Zielposition angelangt ist (1) oder nicht (2).

B1 = grünes Lichtsignal in 50% aller Fälle, wenn A1 = Schalter in Position 1.
B2 = rotes Lichtsignal genau dann, wenn A2 = Schalter in Position 2.

2a) Lt. Definition wird B1 von A1 verursacht, dann und nur dann, wenn immer gilt: ohne A1 kein B1. Hier liegt deiner Definition zufolge Kausalität vor, denn wenn ich den Schalter nicht in Position 1 bringe (ihn also in Position 0 lasse oder ihn in Position 2 bringe), dann wird sicher nie ein grünes Licht B1 auftreten.
Das scheint mir fast zu einfach, evtl. verstehe ich dein Beispiel nicht richtig. B1 tritt in 50% der Fälle ohne A1 auf und das verletzt meine Definition von Kausalität, denn offensichtlich gilt gerade nicht immer: ~A -> ~B. B1 tritt also nach Definition schlicht zufällig auf.

Was ich mit meiner Formelei von oben sagen will ist: wenn auf A immer B folgt und folgen würde, dann nennen wir das "Kausalität" bzw. "A ist Ursache von B", sonst ist es Zufall. Und das macht Sinn, denn wenn B auch nur in einem von 5 Mrd. Fällen nicht mit A auftritt, dann bedeutet das, dass B nicht von A abhängt, sondern höchstens komischerweise sehr damit korreliert, d.h. wer A kontrolliert, der kontrolliert damit noch nicht B, der braucht noch was extra: Zufall.

Würdest du zustimmen, dass bei meiner Begriffsbildung von Kausalität und Zufall (siehe Anfang meines Beitrages) ein Drittes ausgeschlossen ist?

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 27. Okt 2020, 07:35

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:55
Lt. Definition wird B von A verursacht (wobei zeitlich nie B vor A komme), dann und nur dann, wenn (immer und unter allen denkbaren Abläufen) gilt: ohne A kein B (~A -> ~B) und wenn A, dann B (A -> B), also insgesamt A <-> B,, sonst (also mind. ein tatsächlicher/denkbarer Fall von B & ~A oder A & ~B) sagen wir, B sei zufällig.
2) Ich betrachte eine intern quantenmechanische Maschine, jedoch mit den selben klassischen Ereignissen A1, A2, B1, B2 wie oben. Ich kann an der Maschine weiterhin zwei klassische Ereignisse A1, A2 auslösen, die dann zwei klassische Ereignisse B1, B2 beeinflussen. Ein Schalter der Maschine sei zunächst in Position 0, die Ereignisse A1, A2 besteht darin, ihn in Position 1 oder 2 zu bringen. Das führt zu Messwerten bzw. Beobachtungen B1, B2 die darin bestehen, dass eine Lampe grün (B1) oder rot (B2) signalisiert, dass ein Photon an einer Zielposition angelangt ist (1) oder nicht (2).

B1 = grünes Lichtsignal in 50% aller Fälle, wenn A1 = Schalter in Position 1.
B2 = rotes Lichtsignal genau dann, wenn A2 = Schalter in Position 2.

2a) Lt. Definition wird B1 von A1 verursacht, dann und nur dann, wenn immer gilt: ohne A1 kein B1. Hier liegt deiner Definition zufolge Kausalität vor, denn wenn ich den Schalter nicht in Position 1 bringe (ihn also in Position 0 lasse oder ihn in Position 2 bringe), dann wird sicher nie ein grünes Licht B1 auftreten.
Das scheint mir fast zu einfach, evtl. verstehe ich dein Beispiel nicht richtig. B1 tritt in 50% der Fälle ohne A1 auf und das verletzt meine Definition von Kausalität,
Gemeint ist:

Wenn A1 = Schalter in Position 1, dann
in 50% aller Fälle B1 = grünes Lichtsignal
in 50% aller Fälle nicht B1 sondern B2 = rotes Lichtsignal

Wenn A2 = Schalter in Position 2, dann
immer = in 100% aller Fälle B2 = rotes Lichtsignal

D.h. ohne A1 tritt B1 nie auf, mit A1 jedoch nur zur zufällig zu 50%. Und ohne A2 tritt B2 zufällig gemäß A1 auf - s.o.

Der Rest meiner Argumentation gilt weiterhin:
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:19
2) Ich betrachte eine intern quantenmechanische Maschine ...

2a) Lt. Definition wird B1 von A1 verursacht, dann und nur dann, wenn immer gilt: ohne A1 kein B1. Hier liegt deiner Definition zufolge Kausalität vor, denn wenn ich den Schalter nicht in Position 1 bringe (ihn also in Position 0 lasse oder ihn in Position 2 bringe), dann wird sicher nie ein grünes Licht B1 auftreten. Andererseits ist das Eintreten des Ereignisses B1 dahingehend zufällig, dass es eben manchmal auf A1 folgt, manchmal nicht. Entweder habe ich dich falsch verstanden, oder deine Argumentation ist widersprüchlich; jedenfalls führt diese Variante der Argumentation dazu, dass das zufällige Auftreten von B1 von dir als kausal bezeichnet wird.

2b) Offenbar stimmt etwas mit (2a) nicht, worauf dein letzter Satz, dass wir hier Zufall haben, der sich durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen äußert. Gemäß dieser Schlussfolgerung haben wir also Zufall bzgl. A1 und B1, jedoch weiterhin strenge Kausalität bzgl. A2 und B2. D.h. wir können je Ereignis B1, B2 einmal von Zufall und einmal von Kausalität sprechen, wir können jedoch nicht sagen, ob die Quantenmechanik nun das eine oder das andere ist; manchmal ist sie das eine, manchmal das andere.

Zusammenfassend: (2a) ist entweder dahingehend widersprüchlich, dass der offensichtliche Zufall als kausal bezeichnet wird; oder (2a) ist falsch verstanden, worauf dein letzter Satz „Also haben wir hier Zufall ...“ hindeutet. (2b) ist je Ereignispaar (A1,B1) bzw. (A2,B2) richtig, jedoch für eine Kategorisierung der Quantenmechanik insgesamt nutzlos, da manchmal das eine und manchmal das andere vorliegt.

Die ganze Idee führt zu nichts.
Gruß
Tom

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 27. Okt 2020, 07:52

Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 21:06
Das steht aber wie gesagt diametral zur Aussage von Seeker, daß die Anzahl der möglichen Aussagen mächtiger ist als die der existenten Dinge.
Ich würde mich freuen, wenn mir nicht Sachen unterstellt würden, die ich so nicht gesagt und gemeint habe.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 21:06
Die Sache ist für mich einfach, daß man im Grenzfall für ein Ereignis nicht zwangsläufig eine Ursache wird feststellen können.
Eben.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 21:06
Daß es sich bei dem Glauben an die rein deterministische Entwicklung des Universums um eine Philosophie und Religion handelt, das möchte ich seeker jetzt nicht abstreiten. Allerdings gibt es nicht viel anderes, was für vernunftsbegabte Menschen in der Praxis irgendeinen Sinn macht.
WOW!
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 27. Okt 2020, 23:37

seeker hat geschrieben:
27. Okt 2020, 07:52
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 21:06
Das steht aber wie gesagt diametral zur Aussage von Seeker, daß die Anzahl der möglichen Aussagen mächtiger ist als die der existenten Dinge.
Ich würde mich freuen, wenn mir nicht Sachen unterstellt würden, die ich so nicht gesagt und gemeint habe.
Huch? Wo hab ich das denn dann gelesen? Sorry, ich muss dan nochmal raus suchen, wenn ich Zeit habe.
Ich denke nicht, daß ich schon so alt bin, daß mich mein Gedächtnis trügt, aber ich will das jetzt nicht ausschließen.
Ich hatte den Thread zwar nur überflogen, aber das war mir direkt in Erinnerung geblieben, als ich das erste mal geantwortet hatte. Ich werde das nochmal nachgucken. Sorry, falls es da nen Fehler gab.
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 28. Okt 2020, 12:14

Also ich habe die Stelle nicht gefunden, denke aber, daß ich beim Querlesen (ich hatte ja erwähnt, ich hätte kaum Zeit gehabt zum überfliegen der Threads) einige Passagen aus dem anderen Thread, in denen du auf die Deckungsgleichheit eingegangen warts, fehltinterpretiert hatte.
Dafür bitte ich um Entschldigung. Ich würde die entsprechenden falschen Stellen hier aus dem Thread löschen, falls das okay ist?
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 29. Okt 2020, 13:38

Hi Skeltek, lass, alles halb so wild, muss man ja auch nicht so verbissen sehen, dies hier gibt ja auch kein Buch, das wir verlegen wollen...
Mir waren auch nur meine Kernaussagen wichtig und ne kurze Richtigstellung, habe ich getan. Und der Punkt hier gehörte sowieso in den anderen Thread.
Grüße
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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 1. Nov 2020, 23:54

tomS hat geschrieben:
27. Okt 2020, 07:35
Gemeint ist:

Wenn A1 = Schalter in Position 1, dann
in 50% aller Fälle B1 = grünes Lichtsignal
in 50% aller Fälle nicht B1 sondern B2 = rotes Lichtsignal

D.h. ohne A1 tritt B1 nie auf, mit A1 jedoch nur zur zufällig zu 50%.
Gehen wir meine Definition durch! Danach ist A1 für B1 kausal gdw. immer 1) ohne A1 kein B1 und 2) wenn A1, dann B1; sonst Zufall. 1) ist der Fall, aber 2) scheitert, weil in 50% der Fälle A1 gilt, aber nicht B1 geschieht. Also tritt B1 in deinem Modell zufällig auf. Ich sehe da nichts Ungewöhnliches.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 2. Nov 2020, 06:58

"Kausalität/Zufall" im physikalischen Sinne ist ein Konzept, ein hilfreiches Ordnungsprinzip unseres Geistes.
Wie um himmels Willen kann man nur darauf kommen, dass dieses Konzept das einzig denkmögliche Konzept sei?
Womit will man das sicherstellen?
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von tomS » 2. Nov 2020, 09:48

Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2020, 23:54
tomS hat geschrieben:
27. Okt 2020, 07:35
Gemeint ist:

Wenn A1 = Schalter in Position 1, dann
in 50% aller Fälle B1 = grünes Lichtsignal
in 50% aller Fälle nicht B1 sondern B2 = rotes Lichtsignal

D.h. ohne A1 tritt B1 nie auf, mit A1 jedoch nur zur zufällig zu 50%.
Gehen wir meine Definition durch! Danach ist A1 für B1 kausal gdw. immer 1) ohne A1 kein B1 und 2) wenn A1, dann B1; sonst Zufall. 1) ist der Fall, aber 2) scheitert, weil in 50% der Fälle A1 gilt, aber nicht B1 geschieht. Also tritt B1 in deinem Modell zufällig auf. Ich sehe da nichts Ungewöhnliches.
Und wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Beiträge zu Ende zu lesen? Das wäre zumindest höflich!

Der Rest meiner Argumentation gilt weiterhin - ich habe dieses Missverständnis nämlich berücksichtigt, deswegen (2b)
tomS hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:19
2) Ich betrachte eine intern quantenmechanische Maschine

...

2b) Offenbar stimmt etwas mit (2a) nicht, worauf dein letzter Satz, dass wir hier Zufall haben, der sich durch Wahrscheinlichkeitsverteilungen äußert. Gemäß dieser Schlussfolgerung haben wir also Zufall bzgl. A1 und B1, jedoch weiterhin strenge Kausalität bzgl. A2 und B2. D.h. wir können je Ereignispaar (A1,B1) bzw. (A2,B2) einmal von Zufall bzw. einmal von Kausalität sprechen, wir können jedoch nicht sagen, ob die Quantenmechanik nun [insgesamt] das eine oder das andere ist; manchmal ist sie das eine, manchmal das andere.

...

Die ganze Idee führt zu nichts.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 5. Nov 2020, 04:10

tomS hat geschrieben:
2. Nov 2020, 09:48
Gemäß dieser Schlussfolgerung haben wir also Zufall bzgl. A1 und B1, jedoch weiterhin strenge Kausalität bzgl. A2 und B2. D.h. wir können je Ereignispaar (A1,B1) bzw. (A2,B2) einmal von Zufall bzw. einmal von Kausalität sprechen, wir können jedoch nicht sagen, ob die Quantenmechanik nun [insgesamt] das eine oder das andere ist; manchmal ist sie das eine, manchmal das andere.
Ja, doch wieso ist es ein Problem, dass in der QM mal kausale Abläufe und mal zufällige Abläufe herrschen? Würde man das nicht gefühlsmäßig sogar erwarten?

Und außerdem kann man jede kausale Abfolge auf einen Zufall zurückrechnen, so dass am Ende immer alles Zufall ist, ob man will oder nicht. Kausalität erzeugt immer Kausalketten und die müssen irgendwo mit einem reinen Zufallsereignis (50/50) beginnen. Die nachfolgenden - lokal gesehen kausalen - Ereignisse sind global immer zufällig mit P gleich/kleiner 50%. Das ist so, als wenn du am Anfang eine Münze wirfst, um danach die Münze immer auf "Kopf" zu legen. In dem Wahrscheinlichkeitsbaum hätte kein Wahrscheinlichkeitsast einen Wert höher als 50%, d.h. der Zufall wäre dort überall, trotz dessen man nach dem ersten Münzwurf nur noch klassische Kausalität fabrizieren würde. Somit kann ich dir sagen: QM wie auch klass. Mechanik, das ist alles letztlich nur zufällig, das ist sogar denknotwendig so (mit meiner Definition, die aber wohl unserer natürlichen Auffassung entspricht; wer anders definiert, kommt natürlich evtl. auf andere Ergebnisse).

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Skeltek » 5. Nov 2020, 11:47

@Pippen: Du versuchst es rein mathematisch zu fassen. Aber im Grunde genommen ist es ein Sampling Problem. Man hat doch immer einen ganzen Satz an Stichprobenwerten. Von der Häufigkeit des gemeinsamen Auftretens bestimmter Meßwertkombinationen, zieht man Rückschlüsse. An dem Problem, möglicherweise nicht alle an der Systematik beteiligten Werte/Eigenschaften/Ereignisse zu kennen, kommst du nicht vorbei, egal wie du es drehst und wendest. Es ist auch denkbar, daß bei Schalter A auf 'on' immer B auftritt, und dann ein oder zwei mal bevor das Universum sein Dasein beendet A ohne B auftritt.
Wir haben einerseits Sachen, die wir wissen, und andererseits auch immer die Unsicherheit etwas möglicherweise nicht zu wissen. Falls dein Ereignis von etwas ausgelöst wird, was nicht meßbar, prinzipiell nicht meßbar oder gar nicht existent ist, ist für dich weder unterscheidbar noch kann es irgendeine semantische Rolle spielen.
Dein Rückrechnen einer kausalen Kette auf einen Zufall macht keinen Sinn. Bei 'Zufall' ist für dich prinzipiell nicht erkennbar, ob du möglicherweise einfach die kausalen Randbedingungen für das Auftreten/Starten des Ereignisses kennst.

@seeker: Lass es mich anders formulieren. Entweder man kennt eine Ursache oder man kennt keine Ursache für ein Einzelereignis.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 5. Nov 2020, 12:35

Was ist die Ursache dafür, dass 2+2 = 4?
Was ist die Ursache dafür, dass wenn ich einen Kreis zeichne, dass dann das Verhältnis des Kreisumfangs zum Kreisdurchmesser 3,14159... beträgt?
Oder gibt es da keine Ursache? Wäre das in dem Fall dann zufällig so (da: wenn keine Ursache -> Zufall)?
Grüße
seeker


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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von Pippen » 10. Nov 2020, 03:56

Ich definiere Kausalität als "A früher als B und A <-> B", Zufall als "A früher als B" und ~(A <-> B)". Damit sorge ich dafür, dass nichts Drittes nebenher denkbar ist. Ich sehe hier kein Problem - und wie auch: die Definition ist letztlich eine Tautologie und so muss eine gute Definition auch sein, sonst läßt sie ja Alternativen offen, d.h. sie definiert gar nicht richtig! TomS' Versuch, aus meiner Definition etwas Absurdes abzuleiten, habe ich erfolgreich abgewehrt (es sei denn man erhoffte sich von Definitionen die Klärung von Sachfragen, wie tomS es wohl vorschwebte).

Dass Kausalität auf Zufall zurückführbar ist, ist eine Denknotwendigkeit. Wenn ich o.g. Definition akzeptiere, dann komme ich bei der Frage, woher A nun wieder kommt irgendwann auf Zufall, weil sonst eine unendliche Kette drohte, nach der (bei linearem Zeitverständnis) das Ereignis B nicht auftreten könnte, im Widerspruch zur Erfahrung.

Natürlich mache ich hier viele Hintergrundannahmen, die man bestreiten kann! Ich behaupte deshalb auch nur, dass bei Wahrheit aller dieser Hintergrundannahmen, man Kausalität und Zufall so definieren kann und alles auf Zufall reduzierbar ist.

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Re: Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

Beitrag von seeker » 10. Nov 2020, 06:17

Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:56
Ich definiere Kausalität als "A früher als B und A <-> B", Zufall als "A früher als B" und ~(A <-> B)". Damit sorge ich dafür, dass nichts Drittes nebenher denkbar ist.
Falsch! Du sorgst hier nur dafür, dass innerhalb dieses vorab definierten Kontextes nichts weiteres denkbar ist!
D.h.: Du blendest hier etwas von vorne herein aus.
Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:56
TomS' Versuch, aus meiner Definition etwas Absurdes abzuleiten, habe ich erfolgreich abgewehrt
Nein, hast du nicht.
Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:56
Dass Kausalität auf Zufall zurückführbar ist, ist eine Denknotwendigkeit.
Nein. Und wenn das überhaupt der Fall wäre (ist es aber nicht), dann nur innerhalb deiner obigen Vorab-Definition, die die Grenzen deines Denkens festlegt und wegen derer du dich gedanklich in dem Kreis drehst, in dem du dich selbst gefangen hast.
Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:56
Ich behaupte deshalb auch nur, dass bei Wahrheit aller dieser Hintergrundannahmen, man Kausalität und Zufall so definieren kann und alles auf Zufall reduzierbar ist.
Man kann definieren wie man will. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es einen weiterbringt oder nicht.
Grüße
seeker


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