Verhältnis zwischen Kausalität und Zufall

[seeker]

Nein, alle meine Aussagen sind so zu verstehen, dass sie nur innerhalb meiner Gedanken gelten. Das gilt für die gesamte Physik, für alles. Ein Schwarzes Loch meint immer: ein schwarzes Loch in meinem Geiste, nie ein SL an sich. Das schreibe ich nicht extra hin, weil es nur verwirrt und wenig Mehrwert bringt. Denn um was geht's denn? Ich zeige dir und tomS mein Gedankenkonstrukt der Definition v. Kausalität/Zufall und hoffe darauf, dass ihr mir Informationen gebt, so dass ich merke, ob dieses Gedankenkonstrukt falsch ist (das ist umständlich, deshalb kürzen wir es ab und ja, dadurch kann man schnell den Fehler machen, den du ansprichst). Doch ich denke eben, das kannst du/ihr nicht, weil meine Definition letztlich eine Tautologie ist, die per Logik immer alles erfasst und daher nie falsch sein kann.

Nochmal meine Definition: Sei A zeitlich vor B, dann gelte A <-> B = Kausalität und ~(A <-> B) = Zufall. Wo soll sich hier ein Z finden, was da nicht rein passt oder zwar rein passt, aber Blödsinn ergibt?

So weit kannst du das tun.

Ich brauche das, um per Fallunterscheidung beweisen zu können, dass wir keinen freien Willen haben.

Und hier machst du den besagten Fehler.

[Pippen]

Nein, denn natürlich meine ich damit: Ich beweise, dass nach meinem Gedankenkonstrukt ich keinen freien Willen habe und ich glaube, dass mir viele andere darin zustimmen, weil sie sich in "ich" und "mein" hineinversetzen können und für sich zum gleichen Ergebnis kommen, so dass am Ende alle rufen können: es wurde bewiesen, dass wir keinen freien Willen haben.

Deshalb will ich ja wissen, was andere über meine Definition so denken, ob sie sagen: yo, passt oder ob sie sagen: nö, weil xyz und dann kann ich entscheiden, ob da (für mich) was dran ist. So funktioniert jede Wissenschaft: auch Newton hat erstmal nur sein Gedankenkonstrukt vorgelegt und dann haben ihm alle zugestimmt, gleiches mit Einstein.

Oder willst du auf was ganz anderes hinaus? Was gefällt dir denn konkret an meiner Definition von Kausalität/Zufall nicht? Hast du Fälle, wo die Definition nicht gilt?

[seeker]

Pippen, dazu wurde doch schon genug gesagt, wie oft soll das noch wiederholt werden?
Es kann doch hier noch nachgelesen werden, warum noch einmal schreiben?
Kategorien jenseits vom Konzept "Kausalität/Zufall", z.B. Gründe, Willkür, lies es halt...

Dein Konstrukt an sich kann man wie gesagt so machen, nur hilft das am Ende nicht weiter, wenn man nach dem Willen fragt und eine Antwort darauf sucht.
Da muss man dann schon anders argumentieren und untersuchen welche Voraussetzungen man wo braucht.

Nimm einmal deinen Gedankengang und ersetze dort "Kausalität" durch "weiß".
Dann kommst du zu weiß und nicht-weiß, also schwarz. Und dann kommt heraus, dass es (in dem Gedanken-System!) keine Farben gibt und Töne schon gar nicht.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf, worauf ich hinaus will...

[Pippen]

Nimm einmal deinen Gedankengang und ersetze dort "Kausalität" durch "weiß".
Dann kommst du zu weiß und nicht-weiß, also schwarz. Und dann kommt heraus, dass es (in dem Gedanken-System!) keine Farben gibt und Töne schon gar nicht.
Vielleicht geht dir dann ein Licht auf, worauf ich hinaus will...

Nein, dann komme ich zu weiß oder nicht-weiß und nicht-weiß ist nicht schwarz, sondern alle Farben außer weiß. Und ich komme dann auch nicht darauf, dass es keine Farben gibt, denn dafür passt schon die Voraussetzung, dass A vor B kommt, nicht. Ich beweise logisch die Willensunfreiheit und dazu brauche ich eine Fallunterscheidung, die vollständig ist. Deshalb muss ich schauen, ob es neben Kausalität und Zufall noch was gibt und das scheint ausgeschlossen, wenn man es so definiert, wie ich und diese Definition entspricht genau unserer Intuition.

[seeker]

Nein, dann komme ich zu weiß oder nicht-weiß und nicht-weiß ist nicht schwarz, sondern alle Farben außer weiß.

Wieso dann überhaupt eine Farbe? Der Ton C ist auch nicht-weiß.
Aber das ist nicht der Punkt. Wenn du sagst, dass nicht-weiß alles sei außer weiß, nicht nur schwarz, wie kommst du dann darauf, dass Nicht-Kausalität zwingend nur Zufall sei? (Und wir wollen diese beiden Begriffe hier durchaus physikalisch verstehen.)
Was denn jetzt? Einmal so und dann wieder anders, wie es dir grad reinpasst? Du musst dich schon entscheiden, würde ich sagen.

und diese Definition entspricht genau unserer Intuition

Vielleicht deiner Intuition... es ist nicht zulässig hier von dir auf alle zu schließen. Und ein logischer Nachweis ist es auch nicht.

Deshalb muss ich schauen, ob es neben Kausalität und Zufall noch was gibt und das scheint ausgeschlossen, wenn man es so definiert, wie ich

Du definierst hier aber einfach etwas weg. Dass du das tust, daraus folgt nicht, dass es nichts anderes geben kann. Das wäre so, wie wenn du eine rote Brille aufsetzen würdest und dann behaupten würdest, dass nun bewiesen sei, dass alles rot sei, auch weil es ja so intuitiv sei.

So funktioniert das nicht, da musst du dir schon was besseres ausdenken.

Verstehst du was eine Kategorie ist und was ein Kategorienfehler ist?

[Pippen]

Aber das ist nicht der Punkt. Wenn du sagst, dass nicht-weiß alles sei außer weiß, nicht nur schwarz, wie kommst du dann darauf, dass Nicht-Kausalität zwingend nur Zufall sei?

Was soll es denn zwischen Kausalität und Zufall noch geben? Kausalität ist 100% bzw. 0% - Wahrscheinlichkeit, d.h. hier wird die Sache durch und nur durch Kausalität vorab entschieden/determiniert, d.h. es gibt keinen Fall, der anders eintreten kann. Alles dazwischen ist Zufall, weil da - egal wie hoch/niedrig die Wahrscheinlichkeit - immer der andere Fall eintreten kann und wir haben darüber keine Macht (sonst wäre es Kausalität). Ich sehe da keine Chance für Alternativen, du etwa?

[seeker]

Zwei Wochen Pause und dann noch eine Runde mit genau demselben Argument... wie lange müssen wir noch Karussell fahren?

Was soll es denn zwischen Kausalität und Zufall noch geben? Kausalität ist 100% bzw. 0% - Wahrscheinlichkeit, d.h. hier wird die Sache durch und nur durch Kausalität vorab entschieden/determiniert, d.h. es gibt keinen Fall, der anders eintreten kann.

Ich formuliere etwas um, ohne den Sinn zu verändern:

Was soll es denn zwischen Kausalität und Zufall noch geben? Kausalität ist 100% Wahrscheinlichkeit, d.h. hier wird die Sache durch und nur durch Wahrscheinlichkeiten vorab festgelegt, d.h. es gibt keinen Fall, der anders sein kann.

Ich verallgemeinere:

Was soll es denn zwischen A und B noch geben? A ist 100% C, d.h. hier wird die Sache durch und nur durch C vorab festgelegt, d.h. es gibt keinen Fall, der anders sein kann.

Ich setzte für die Platzhalter A, B und C etwas anderes ein:

Was soll es denn zwischen Schwarz und Weiß noch geben? Schwarz ist 100% Grauwert, d.h. hier wird die Sache durch und nur durch Grauwerte vorab festgelegt, d.h. es gibt keinen Fall, der anders sein kann.

Wir haben aber schon festgestellt, dass:

Nein, dann komme ich zu weiß oder nicht-weiß und nicht-weiß ist nicht schwarz, sondern alle Farben außer weiß. Und ich komme dann auch nicht darauf, dass es keine Farben gibt

... und auch alles andere, was nicht-schwarz ist: Töne, etc.

Und:

Wenn du sagst, dass nicht-weiß alles sei außer weiß, nicht nur schwarz, wie kommst du dann darauf, dass Nicht-Kausalität zwingend nur Zufall sei? (Und wir wollen diese beiden Begriffe hier durchaus physikalisch verstehen.)
Was denn jetzt? Einmal so und dann wieder anders, wie es dir grad reinpasst? Du musst dich schon entscheiden, würde ich sagen.

Kapierst du es jetzt? (Kapierst du es wirklich nicht oder willst du mich nur ärgern oder ist das sture Uneinsichtigkeit und Rechthaberei bei dir?)
Die Frage ist nicht, was es zwischen Kausalität und Zufall noch geben könnte (oder zwischen Schwarz und Weiß), sondern was es neben bzw. jenseits von Kausalität und Zufall noch geben könnte.
Du musst schon dieselbe Argumentation, die du auf die Kausalitätsfrage anwenden willst, auch auf die s/w-Frage anwenden können, sonst hast du Brüche in der Logik und das wär dann nicht stringent.

Ich sehe da keine Chance für Alternativen, du etwa?

Zum hundertsten Mal: Z.B. ist das Paar Absicht/Willkür denkbar. Und zahllose andere Paare (Kategorien!) auch, an die wir noch nicht gedacht haben.
Ganz genauso wie es neben s/w und allen Graustufen dazwischen noch Farben, Töne, usw. daneben geben kann.
Zwischen Schwarz und Weiß gibt es NUR Grautöne, neben Schwarz und Weiß gibt es aber all das andere noch.
Und bei Kausalität/Zufall ist es genau dasselbe!
Verstehst du den Unterschied zwischen "dazwischen" und "daneben"?

[Pippen]

Ganz genauso wie es neben s/w und allen Graustufen dazwischen noch Farben, Töne, usw. daneben geben kann.

Nein. Neben X oder ~X kann es nichts geben, weder dazwischen noch daneben. Das ist Logik (die man natürlich ihrerseits auch noch anzweifeln kann, aber dann endet man im Sumpf des Superzweifels, wo Sachdiskussionen durch Ahnungslosigkeit erstickt werden).

Ich definiere Kausalität als "100% Wahrscheinlichkeit, dass B auf A folgt" und Zufall als "den sonstigen Rest", also 99% Wahrscheinlichkeit, 98% Wahrscheinlichkeit, Thüringer Rostbratwurst, Bayern München, A folgt auf B, .... Da bleibt keine denkbare Alternative übrig, auch nicht "daneben". Das macht Sinn, denn wenn B auf A nicht immer folgt - aus welchen Gründen auch immer - dann haben wir keine Macht, B aus A vorherzusagen und damit kann man sprichwörtlich sagen: B ist Zufall (abgeleitet aus zufallen).

[seeker]

Nein.

Und noch eine Schleife... es ist nicht zu fassen!
Du wiederholst dich einfach fortwährend, lässt immer ein paar Tage Pause dazwischen, veränderst die Formulierung dabei etwas, lenkst manchmal als Geplänkel auf Nebenschauplätze oder per Wortklauberei auf noch unexakte Formulierungen ab, aber das war es dann auch schon.

Und nun auch von mir zum hundertdertsten Mal:
Natürlich kannst du alles dich Störende einfach wegdefinieren und am Ende dann zirkulär und trivialerweise zu dem Schluss kommen, dass es nichts anderes geben kann, als das, was dir vorschwebt. Können kann man das, nur ist es nicht besonders vernünftig und sinnvoll und offen im Denken. Und es ist dann daher fraglich, wozu das gut sein soll? Und vor allen Dingen ist das dann kein Beweis allgemeiner Gültigkeit!

Und auf deine Ausgangsfrage in diesem Thread "Mir geht's darum, ob neben Kausalität und Zufall noch ein Drittes denkbar ist, denn genau das scheint mir nicht der Fall zu sein.", ist und bleibt die richtige Antwort:
Nein, da täuschst du dich, es ist da durchaus noch einiges andere daneben denkbar, ein Drittes, ein Viertes, uvm.!
Beweis: Ich habe ja schon einiges daneben gedacht!
Und ich definiere und betrachte ganz einfach anders, was willst du dagegen tun?

Langsam wäre es interessant, einmal zu zählen, wie viele Schleifen du allein in diesem Thread mit dem immer Selben bis jetzt schon vollführt hast?
Pippen, ein Standpunkt wird nicht dadurch richtiger oder besser, indem man ihn einfach gebetsmühlenartig wiederholt.

Ich sehe keinen Sinn mehr in einer Fortführung dieses Karusellspiels und klinke mich jetzt auch aus, so wie Tom schon vor Wochen.
Du brauchst nicht mehr auf diesen Beitrag zu antworten, es sei denn du hättest wirklich einmal wenigstens ein neues Argumemt zur Hand.
Mir bleibt derzeit allein noch diese eine Frage:

Was soll das? Was ist deine Motivation zu so einem Verhalten? Kannst du nicht oder willst du eine Sache nicht vernünftig und fair und offen durchleuchten?
Ist es einfach nur sture Uneinsichtigkeit und das Unvermögen irgendetwas, das von anderen kommt, zuzugeben und anzunehmen oder ist es Absicht, eine trollartige Freude am Destruktiven oder missionarischer Eifer oder etwas in der Richtung?

Denn das hier ist es nicht, so wie es sich für mich darstellt:

Deshalb will ich ja wissen, was andere über meine Definition so denken

Nein, das willst du offensichtlich nicht, du willst es höchstens alles abwehren, koste es was es wolle. Du willst offensichtlich auch ganz allgemein nicht wissen, lernen, dich durch Input von anderen weiterentwickeln, denn dazu gehörte auch Einsichtigkeit und Offenheit und auch einmal etwas zuzugeben. Nein, du willst offenbar etwas anderes.

Mindestens solltest du akzeptieren, dass dein Verhalten bei mir -und nicht nur bei mir- so rüberkommt. Und du solltest in dich gehen und dich fragen, woher das kommt und was DU anders machen solltest, so du denn daran überhaupt etwas ändern möchtest und es nicht im Gegenteil beabsichtigst.

Aus meiner Sicht kann eine Fortführung der Diskussion mit mir auf alle Fälle nur dann stattfinden, wenn du mich überzeugen kannst, dass es keine Absicht ist. Und das wäre nicht durch Worte zu argumentieren, sondern duch künftige Taten, künftiges Verhalten zu zeigen, angefangen damit, dass du Dinge zugibst und anerkennst und ehrlich versuchst zu verstehen, die per Argument und anderer Perspektive an dich herangetragen werden.
Und dass du auf solche Dinge auch durch ehrliches analytisches Nachfragen eingehst, anstatt alles nur abperlen zu lassen und wegzuschieben. Wenn man das nicht tut, passiert eben irgendwann das, was hier auch passiert ist. Es geht hier auch um Diskussionskultur, ob es gefällt oder nicht.

[Pippen]

Und auf deine Ausgangsfrage in diesem Thread "Mir geht's darum, ob neben Kausalität und Zufall noch ein Drittes denkbar ist, denn genau das scheint mir nicht der Fall zu sein.", ist und bleibt die richtige Antwort:
Nein, da täuschst du dich, es ist da durchaus noch einiges andere daneben denkbar, ein Drittes, ein Viertes, uvm.!
Beweis: Ich habe ja schon einiges daneben gedacht!
Und ich definiere und betrachte ganz einfach anders, was willst du dagegen tun?

Das ist unlogisch und ja, das kann ich einfach nur immer wiederholen. Wenn ich X annehme und daraus Z folgt und wenn ich ~X annehme und daraus Z folgt, dann folgt Z und weder "dazwischen" noch "daneben" ist ein Drittes (X*) möglich, wonach Z nicht folgt. Wie soll das auch funktionieren können?

Ich definiere Kausalität als X. Es spielt gar keine Rolle, was oder wie ich da als X definiere oder ob diese Definition Sinn macht. Denn X und ~X umfassen alles was es gibt und geben kann. Wenn ich also aus X und ~X dasselbe folgern kann (Willensunfreiheit), dann gilt das zweifellos...und das kann ich mit dem Paar:

X = A kommt vor B und A <-> B ausnahmslos,
~X = Nicht (A kommt vor B und A <-> B ausnahmslos).

Deshalb finde ich diesen Willensunfreiheitsbeweis auch so stark, weil er eben rein formal ist, so dass man sagen kann: Willensunfreiheit ist bereits in unserem Denken vorausgesetzt.

[seeker]

Noch eine Schleife... es ist nicht zu fassen...
Ich will wissen, ob du es tatsächlich nicht begreifst, oder ob du ein Spiel mit mir treibst.
Bevor das nicht geklärt ist, ist von meiner Seite aus nichts mehr zu sagen.

[Pippen]

Ich will wissen, ob du es tatsächlich nicht begreifst, oder ob du ein Spiel mit mir treibst.

Ich begreife dich nicht. Das sind alles recht einfache logische Konzepte, mein letzter Beitrag bringt es auf den Punkt. Wo soll da ein Fehler sein?

[seeker]

Ich begreife dich nicht.

Wenn ich dir das glaube... was ist es dann? Sture Ignoranz? Starrsinn?
Sorry, wenn ich so deutlich werde, das versuche ich normalerweise wirklich zu vermeiden, ich möchte dich auch wirklich nicht verletzen, aber genug ist genug. Mir fällt nur sonst nichts mehr ein, wie man noch durchdringen soll. Es waren nun ganz einfach schon zu viele Schleifen, ohne dass -wie es scheint- auch nur irgendetwas, was dir von Tom oder mir gesagt wurde, zu dir vorgedrungen wäre und dein Denken verändert oder erweitert hätte. D.h. für mich: Du hast -wie mir scheint- in der ganzen Diskussion bisher nichts, aber auch gar nichts hinzugelernt. Und deshalb steht der Sinn der Diskussion selbst infrage. Und sinnlose Diskussionen führt man besser nicht, da man mit seiner Zeit Besseres anfangen kann.

Es spielt gar keine Rolle, was oder wie ich da als X definiere oder ob diese Definition Sinn macht.

Das hier ist grundfalsch und völlig verquer, denn damit sagst du... ich übersetze...

Ich definiere Kausalität als X.

... was dieser Satz dann ist, in:

Ich definiere "irgendwas", nennen wir es einmal "Kausalität", als X. Und es ist auch egal, ob das Sinn macht, denn immer muss gelten: "Entweder X oder ~X!" Damit ist alles umfasst, was es geben kann!

...womit dieser Satz keinen Inhalt mehr hat, keine klare und eindeutige Aussage tätigt, also keine Aussage tätigt und die Sache noch dazu nicht-stringent durchgehalten wird, denn einmal soll es egal sein, ob die Definition Sinn macht und wovon eigentlich die Rede ist (bezgl. X) und andererseits soll aber eine Definition einer zweiwertigen Logik (die stillschweigend vorausgesetzt wird) sinnvoll und klar verständlich und eindeutig definiert sein.

Der Satz sagt am Ende einfach gar nichts mehr aus. Er löst sich in völliger Beliebigkeit auf.
Du kannst nicht am Anfang auf X das Etikett "Kausalität" kleben und sagen, es sei egal, was das ist und dann hinterher behaupten X sei die Kausalität, die wir gewöhnlich meinen, wenn wir über kausale Vorgänge sprechen.

Das sieht man schon daran, dass ich hier dann z.B. auch einfach folgendes sagen kann:

"Die "Kausalität" X hier ist ganz einfach der Wille Gottes!
Damit ist ein für alle Mal bewiesen, dass schlicht alles was geschieht, geschieht, weil Gott es genau so gewollt hat (X) oder es geschieht, weil es ihm egal war, er also willkürlich handelte (~X)."

Und das ist nur eine Möglichkeit, ich kann auch beliebig Anderes einsetzen.
Und wohlgemerkt, unter strikter Einhaltung deines Konstruktes!

Und das ist auch elementarste Logik.

Begreifst du und stimmst du zu, dass ein Satz eine klar festgelegte, verständliche und sinnvolle Bedeutung haben muss?
Dass klar sein muss, wovon die Rede ist? Dass ein Satz ohne dies keine Aussage mehr enthält und somit kein Satz ist, ein Nicht-Satz?
Und begreifst du und stimmst zu, dass die Definitionen, die gerade dir in den Sinn kommen mögen, keine allgemeinen Realitäten schaffen, schon deshalb nicht, weil ich eben anders definiere oder wenigstens definieren kann?

[Pippen]

Der Satz "X oder ~X" ist sehr wohl eine (bedeutungsvolle) Aussage, sogar eine immer wahre, weil allumfassend (und nein, daneben, dazwischen kann da nichts sein, das wäre unlogisch). Diesem Aussagetyp wurde sogar ein Name gegeben: Tautologie bzw. logische Wahrheit. Kann man nun aus X wie aus ~X die Aussage Y folgern, dann ist Y als wahr bewiesen. Verstehst du das?

Nun definiere ich: X = Kausalität. Und jetzt folgere ich Y = Willensunfreiheit sowohl aus X als auch ~X. Das ist meine ganz vereinfachte Beweisstruktur. Wie man sieht spielt es keine Rolle mehr, ob zwischen Kausalität und Zufall noch was liegt, ich brauche das gar nicht, wie ich feststellen musste. Ich nenne Nicht-Kausalität halt 'Zufall', weil's ziemlich gut passt. Denn nochmal: Nicht-Kausalität meint, dass mindestens ein Fall existiert, wo trotz vorherigem A kein späteres B existiert und in so einem Szenario haben wir keine Vorhersagemacht über B, denn hätten wir sie, dann wäre es Kausalität...und genau das ist, was wir Zufall nennen. (Man beachte, dass A, B hier für beliebige, auch zB ganz viele, Faktoren stehen können (so ähnlich wie Schemata in Kalkülen), wenn also A das B nicht verursacht, dann bedeutet das sprichwörtlich: es gibt keine Ereignisse in der Welt, die B so triggern, dass es immer mit diesen Ereignissen auftritt -> das ist echter Zufall)

[seeker]

Nun definiere ich: X = Kausalität

Nein das tust du nicht.
Du definierst: X = "Kausalität"
Aber was ist das, was dieses Wort meint? Wo ist das definiert?
Was ist Kausalität?
Und wie wird sichergestellt, dass ich die Welt nicht anders einteilen kann, eben z.B. in gewollt und nicht-gewollt (Wille/Willkür)?

Nicht-Kausalität meint, dass mindestens ein Fall existiert, wo trotz vorherigem A kein späteres B existiert

Das reicht nicht (und stimmt nicht einmal genau). Wo ist das genau definiert, was Nicht-"Kausalität" meint?

und genau das ist, was wir Zufall nennen

Wo wird das klar? Wo ist das hergeleitet, nachgewiesen, dass das genau das ist? Und dass wir alle genau dies "Zufall" nennen?

Ohne dies operierst du mit leeren Worthülsen und sagst daher also gar nichts.

Der Satz "X oder ~X" ist sehr wohl eine (bedeutungsvolle) Aussage

Er ist nur dann eine bedeutungsvolle Aussage, wenn er einen Inhalt hat. Und bedeutungsvoll bezüglich was? Wo kommt der Bezug zur Welt "da draußen" her? D.h. es muss zunächst einmal klar sein, was mit X gemeint ist. Und dafür reicht es nicht X mit dem Etikett "Kausalität" zu bekleben. Es muss klar sein, was mit dem Wort gemeint ist und was das mit der Welt zu tun haben soll. Und dafür reicht es nicht zu sagen, es sei ja eh allen klar, was damit gemeint sei. Nein ist es nicht! Du musst das hier klar und verständlich darlegen.

sogar eine immer wahre, weil allumfassend

Unter welcher Voraussetzung? Wann ist es unlogisch? Und was ist "allumfassend"?

und nein, daneben, dazwischen kann da nichts sein, das wäre unlogisch

Das ist falsch. Es gibt sehr wohl ein "daneben". Unlogisch ist es, etwas anderes zu behaupten. Wie willst du verhindern, dass ich die Welt anders einteile? In meiner Welt gibt es dann Kausalität/Zufall überhaupt nicht, nur Wille und Willkür. Was willst du dagegen tun? Kannst du beweisen, dass ich falsch liege? Du kannst es nicht!

Diesem Aussagetyp wurde sogar ein Name gegeben: Tautologie bzw. logische Wahrheit.

Tautologien sind nicht informativ!

p v ¬ p (“p oder nicht-p)

Wenn man für p irgendetwas einsetzt, z.B. „es regnet“, bekommt man: Es regnet, oder es regnet nicht.
Der Satz ist (innerhalb einer zweiwertigen Logik) immer wahr, aber er informiert uns nicht OB es regnet oder OB es überhaupt Regen in der Welt "da draußen" gibt.

Beweis:
Ich kann auch für p etwas einsetzen, das es in der Welt da draußen nicht gibt, dennoch ist der Satz wahr.

Und wenn man statt es regnet "kausaler Vorgang" für p einsetzt ist es genauso:
Der Satz ist auch dann immer wahr, aber er informiert uns auch hier nicht über die Welt, OB es überhaupt kausale Vorgänge in der Welt "da draußen" gibt.
Und: Damit es es nicht-kausale Vorgänge in der Welt geben kann, muss es zwingend auch kausale Vorgänge in der Welt geben, wenigstens als Möglichkeit, denn ansonsten wäre der Begriff "Nicht-Kausal" leer, nicht-informativ und eine sinnlose, willkürliche Einteilung.

Beweis:
Wenn ich dir sage, dass das Ding A dort drüben zur Klasse der Nicht-Schmurpfel gehört, dann dann wirst du dadurch über nichts informiert, du wirst dadurch nicht schlauer, es sei denn, es wäre klar und wir wären uns einig, was Schmurpfel im Kontrast dazu sind. Gesetzt den Fall, es gibt Schmurpfel in der Welt nicht, nur in meiner Vorstellung als Konstrukt bzw. Konzept, so gibt es keinen Weg zu verhindern, dass du die Welt nicht mit gleichem Recht anders einteilst, statt in Schmurpfel und Nicht-Schmurpfel z.b. in Vidsies und Nicht-Vidsies.
Und wobei beide Einteilungen eben nicht-informativ bezüglich der Welt wären.

Logische Konstanten vertreten nichts in der Welt.

Im Gegensatz zu Sätzen der Naturwissenschaft müssen Sätze der Logik “durch keine mögliche Erfahrung widerlegt werden“ noch durch diese bestätigt werden können (6.1222).

Der „Beweis“ eines logischen Satzes erfolgt durch Umformung; aus einer Tautologie folgen nur Tautologien. Das Ergebnis des Beweises und der Vorgang des Beweisens sind in der Logik äquivalent.
...
Die Sätze er Logik sagen also nichts. Die Sätze der Logik beschreiben nicht, was in der Welt der Fall ist, sondern zeigen nur die Struktur der Welt.

Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 6.1

Verstehst du das?

Ich wohl schon, aber du verstehst die Grenzen von all dessen offenbar nicht, nämlich, dass alles Voraussetzungen hat, was du überhaupt sagen kannst. Und diese Voraussetzungen musst du angeben, sonst sagst du nichts.


Du operierst hier mit einer ganzen Menge an Wörtern und Strukturen und setzt voraus, dass die Begriffe dahinter unzweifelbar alle klar und konsistent wären und nicht weiter erklärungsbedürftig. Das ist aber nicht der Fall.
Außerdem vermengst du teilweise Epistemologie mit Ontologie, man sollte das auseinander halten.

Das passt alles vorne und hinten nicht.

Ich bleibe dabei und bitte um Widerlegung:

Die "Kausalität" X hier ist ganz einfach der Wille Gottes!
Damit ist ein für alle Mal bewiesen, dass schlicht alles was geschieht, geschieht, weil Gott es genau so gewollt hat (X) oder es geschieht, weil es ihm egal war, er also willkürlich handelte (~X).

[Pippen]

1. Ich denke, meine Definition von Kausalität - A kommt zeitlich vor B & (A <-> B) - entspricht dem intuitiven Verständnis dieses Prozesses, genauso wie meine Nicht-Kausalität dem entspricht, was die meisten unter Zufall verstehen. TomS' Widerlegungsversuch ist ja auch komplett gescheitert (nur aus dem Gedächtnis, ich hab da nicht noch mal nachgeschaut).

2. Die Aussage "X oder ~X" bzw. hier "A kommt zeitlich vor B & (A <-> B) ODER Nicht-A kommt zeitlich vor B & (A <-> B)" hat die Bedeutung, dass X oder ~X wahr sei. Das mag eine sehr uninformative Bedeutung sein, aber es ist mehr als keine. Und ja, Tautologien sind empirisch uninformativ, aber das ist eben nicht alles. Aufgrund unserer Logik erfasst die Aussage nicht nur alles, was in der Welt ist, sondern es muss auch in genau einer der beiden Kategorien liegen. Alles andere verstößt gegen die klassische Logik, die nunmal das Alpha und das Omega ist (auch nicht-klassische Logiken brauchen die klass. Logik als Metalogik, um etwas sagen zu können). Du kannst also kein Ding d finden, was nicht entweder in X oder ~X drin ist - egal was du für X einsetzt - es sei denn du bist unlogisch und dann kann man dich ohnehin nicht verstehen.

3. Ich benutze "X oder ~X" bzw."Kausalität oder Nicht-Kausalität", um zu beweisen, dass wir keinen freien Willen haben. Denn aus "X oder ~X" und X -> Unfreiheit und ~X -> Unfreiheit folgt Unfreiheit. Kausalität muss unfrei sein, weil es immer einen akausalen Anfangspunkt geben muss, der damit durch uns nicht beherrschbar ist (für mich setzt Freiheit voraus, dass man Herr über seine Entscheidungen ist). Nicht-Kausalität muss ebenso unfrei sein, denn sie ist per Definition nicht beherrschbar, da es in ihr mindestens immer ein akausales "Ding" gibt, was dazwischenfunkt.

Das ist auch alles bekannt und bewährt und wird pausenlos bestätigt (Libet-Experiment). Niemand glaubt heute noch an Willensfreiheit, so wie schon vor 100 Jahren kein ernstzunehmender Wissenschaftler noch an Gott glaubte. Man will das nur nicht so offen kommunizieren, denn mit der Willensfreiheit fiele die letzte Schranke eines Lebenssinns und das will man dem Pöbel nicht zumuten (und in der Tat zeigt sich mehr und mehr, dass wir ohne gewisse Illusionen innerlich sterben).

[seeker]

1. Ich denke, meine Definition von Kausalität - A kommt zeitlich vor B & (A <-> B) - entspricht dem intuitiven Verständnis dieses Prozesses, genauso wie meine Nicht-Kausalität dem entspricht, was die meisten unter Zufall verstehen.

Also nach meiner Intuition entspricht das dem Willen Gottes und das andere seiner Willkür...
Drückst du dich davor, das wenigstens zu versuchen zu widerlegen? Weil du weißt, dass es nicht geht?

TomS' Widerlegungsversuch ist ja auch komplett gescheitert (nur aus dem Gedächtnis, ich hab da nicht noch mal nachgeschaut).

Nö, soweit ich das seh, überhaupt nicht, im Gegenteil und du hast ihn wohl einfach nicht verstanden. Und wie es mir scheint hast du dir auch nicht genügend Mühe gegeben das zu erreichen. Deshalb hatte er dann irgendwann auch keine Lust mehr.

2. Die Aussage "X oder ~X" bzw. hier "A kommt zeitlich vor B & (A <-> B) ODER Nicht-A kommt zeitlich vor B & (A <-> B)" hat die Bedeutung, dass X oder ~X wahr sei. Das mag eine sehr uninformative Bedeutung sein, aber es ist mehr als keine.

Wenn es vollig uninformativ ist, was soll denn daran dann mehr sein?

Und ja, Tautologien sind empirisch uninformativ, aber das ist eben nicht alles.

Das ist richtig.

Aufgrund unserer Logik erfasst die Aussage nicht nur alles, was in der Welt ist, sondern es muss auch in genau einer der beiden Kategorien liegen.

Und hier liegt der Knackpunkt. Mit der Welt kann hier eben nicht die empirische Welt gemeint sein, es ist stattdessen die Welt deiner Logik, deiner Gedanken, deines Verständnisses, deiner Sprache. Es ist DEINE Welt, nicht DIE Welt.

Du kannst also kein Ding d finden, was nicht entweder in X oder ~X drin ist - egal was du für X einsetzt - es sei denn du bist unlogisch und dann kann man dich ohnehin nicht verstehen.

Ich kann selbstverständlich auch hier Dinge finden die stattdessen zwischen zwischen Y und ~Y finden.
Wo weist du nach, dass in X/~X schlichtweg alles enthalten ist? Und warum X/~X meinem Y/~Y vorgezogen werden muss? Du tust es nicht, du kannst nicht einmal klar und eindeutig sagen, was X sein soll. Und soll X/~X sowas wie eine Allmenge sein? Funktioniert nicht. Es hilft nicht, das zu ignorieren.

3. Ich benutze "X oder ~X" bzw."Kausalität oder Nicht-Kausalität", um zu beweisen, dass wir keinen freien Willen haben.

Und das funktioniert eben nicht.

Das ist auch alles bekannt und bewährt und wird pausenlos bestätigt (Libet-Experiment).

Hier wechseln wir dann zur Empirie... und es ist Blödsinn das so zu behaupten, das Libet-Experiment hat gar nichts bewiesen, jedenfalls nicht, dass der Mensch keinerlei freien Willen hätte (was immer man darunter auch verstehen möchte).
Schau dir das mal genauer an und auch neuere Erkenntnisse dazu. Ich kann dir das imho komplett zerlegen. Man sieht es freilich nur, wenn man es schafft seine seine Vorurteile halbwegs abzulegen. Aber darum geht es hier auch gar nicht, dein Ansatz war hier einen rein logischen Beweis zu konstruieren. Und der scheitert eben, was du aber scheints nicht einsehen und zugeben willst. Und ich finde das nicht in Ordnung, wie du dann dahingehend agierst.

Ich warte immer noch auf eine Widerlegung:

Die "Kausalität" X hier ist ganz einfach der Wille Gottes!
Damit ist ein für alle Mal bewiesen, dass schlicht alles was geschieht, geschieht, weil Gott es genau so gewollt hat (X) oder es geschieht, weil es ihm egal war, er also willkürlich handelte (~X).

Und man könnte sich hier noch weitere Varianten ausdenken. Warum soll gerade deine Variante für X allen anderen überlegen sein?
Und auch noch "logisch beweisbar"?

Niemand glaubt heute noch an Willensfreiheit, so wie schon vor 100 Jahren kein ernstzunehmender Wissenschaftler noch an Gott glaubte.

Das stimmt erstens überhaupt nicht und ist nur dein Vorurteil und zweitens ging es hier nicht darum, es ging um einen rein logischen Beweisversuch. Und der scheitert.

Man will das nur nicht so offen kommunizieren, denn mit der Willensfreiheit fiele die letzte Schranke eines Lebenssinns und das will man dem Pöbel nicht zumuten (und in der Tat zeigt sich mehr und mehr, dass wir ohne gewisse Illusionen innerlich sterben).

Und das ist ein weiteres Vorurteil.

[Pippen]

1. In "X oder ~X" ist alles enthalten, weil das eine Tautologie ist. Sonst wäre es keine Tautologie, sondern es gäbe einen möglichen Fall daneben (der wahr oder falsch sein könnte) und damit wäre die Aussage kontigent. Dahinter steht natürlich letzten Endes eine willkürliche Verabredung, aber ohne geht's nicht.

2. Eine Tautologie hat die Bedeutung, dass "X oder ~X" wahr ist. Das ist nicht besonders informativ, aber auch nicht ganz uninformativ.

3. Logik kommt vor Empirie. Eine Tautologie ist natürlich nicht nur logisch, sondern erst recht empirisch, wahr. Du wirst in der Welt nix finden, was jenseits von "seeker oder nicht-seeker" liegt. Alles!!! wird entweder im Schubfach "seeker" oder im Schubfach "nicht-seeker" drinstecken!

4. Weil ich die Willensunfreiheit aus der Tautologie "X oder ~X" folgere, spielt es keine Rolle, ob ich X so definiere, wie du es definiert haben willst. Selbst wenn also meine Kausalitätsdefinition nicht dem entspricht, was du gern hättest, so würde das meinen Beweis nicht tangieren, weil ich ja aus der Kausalität und ihrem Gegenteil beweise, dass sie beide zur Unfreiheit führen und wir in 1. gesehen haben, dass damit die ganze Welt eingeschlossen ist.

p.s. X steht als Variable für eine beliebige Formel und damit beliebige Sätze (und man kann alles Bedeutungsvolle in Sätze kleiden, so dass da nichts draußen bleibt).

[seeker]

2. Eine Tautologie hat die Bedeutung, dass "X oder ~X" wahr ist. Das ist nicht besonders informativ, aber auch nicht ganz uninformativ.

Sie ist bezüglich der empirischen Welt völlig uninformativ.

Eine Tautologie ist natürlich nicht nur logisch, sondern erst recht empirisch, wahr.

Das ist falsch.

4. Weil ich die Willensunfreiheit aus der Tautologie "X oder ~X" folgere, spielt es keine Rolle, ob ich X so definiere, wie du es definiert haben willst. Selbst wenn also meine Kausalitätsdefinition nicht dem entspricht, was du gern hättest, so würde das meinen Beweis nicht tangieren, weil ich ja aus der Kausalität und ihrem Gegenteil beweise, dass sie beide zur Unfreiheit führen und wir in 1. gesehen haben, dass damit die ganze Welt eingeschlossen ist.

Das ist falsch.

Widerlege mit deinem Ansatz streng logisch, dass dies hier nicht gilt (bzw. beweise, dass ich dies hier nicht für X einsetzen kann):

Die "Kausalität" X hier ist ganz einfach der Wille Gottes!
Damit ist ein für alle Mal bewiesen, dass schlicht alles was geschieht, geschieht, weil Gott es genau so gewollt hat (X) oder es geschieht, weil es ihm egal war, er also willkürlich handelte (~X).

[Pippen]

Sie ist bezüglich der empirischen Welt völlig uninformativ.

Würde ich nicht sagen, denn du bekommst ja immerhin die Info: entweder es regnet oder es regnet nicht (und nichts daneben!).

Eine Tautologie ist natürlich nicht nur logisch, sondern erst recht empirisch, wahr.

Das ist falsch.

Alles Empirische ist Teil des Logischen, d.h. was logisch unmöglich/wahr, dass ist erst recht empirisch unmöglich/wahr. Wieso soll das falsch sein?

4. Weil ich die Willensunfreiheit aus der Tautologie "X oder ~X" folgere, spielt es keine Rolle, ob ich X so definiere, wie du es definiert haben willst. Selbst wenn also meine Kausalitätsdefinition nicht dem entspricht, was du gern hättest, so würde das meinen Beweis nicht tangieren, weil ich ja aus der Kausalität und ihrem Gegenteil beweise, dass sie beide zur Unfreiheit führen und wir in 1. gesehen haben, dass damit die ganze Welt eingeschlossen ist.

Das ist falsch.

Widerlege mit deinem Ansatz streng logisch, dass dies hier nicht gilt (bzw. beweise, dass ich dies hier nicht für X einsetzen kann):

Die "Kausalität" X hier ist ganz einfach der Wille Gottes!
Damit ist ein für alle Mal bewiesen, dass schlicht alles was geschieht, geschieht, weil Gott es genau so gewollt hat (X) oder es geschieht, weil es ihm egal war, er also willkürlich handelte (~X).

Bei deiner Tautologie klappt es nicht. Ich kann zwar aus deinem X auf Willensunfreiheit schließen, aber nicht aus deinem ~X. Man muss halt die Tautologie so wählen, dass man für beide Teile die gewünschte Folgerung ziehen kann. Wenn du zB sagst "es regnet oder es regnet nicht", dann ist das eine Tautologie, deren Referenzmenge die ganze Welt beinhalten würde, aber es nützt dir nichts, weil du schon aus "es regnet" keine Unfreiheit schließen kannst.

Ähm, ich weiß nicht, ob das deine Frage beantwortet. Deine Tautologie lautet: "Gott will, dass Dinge passieren oder Gott will nicht, dass Dinge passieren". Aus dem ersten Teil folgt zwar Gottes Willkür, aber nicht aus dem zweiten (es könnte dort eben echte Freiheit geben, die Gott nicht willentlich beeinflussen kann). Insofern bleibt es bei derartiger Formulierung offen. Bei meiner Formulierung von "Kausalität oder Nicht-Kausalität" ist das nicht so, da kann man aus beiden Varianten Unfreiheit folgern (wenn man Beherrschbarkeit/Kontrolle als Präsupposition für Freiheit annimmt, was ich tue).

[seeker]

Würde ich nicht sagen, denn du bekommst ja immerhin die Info: entweder es regnet oder es regnet nicht (und nichts daneben!).

Es sagt dir nichts darüber, ob es regnet oder nicht regnet. Es sagt dir auch nicht, ob es Regen überhaupt gibt und was das sein soll.
Also ist es völlig uninformativ bezüglich der erfahrbaren Welt. Hatten wir schon. Mehrmals.

Alles Empirische ist Teil des Logischen, d.h. was logisch unmöglich/wahr, dass ist erst recht empirisch unmöglich/wahr. Wieso soll das falsch sein?

Wegen dem, was hier schon vielfach erklärt wurde, lies es halt nach. Und nein, "alles Empirische ist Teil des Logischen", das stimmt nicht. Und woher willst du das wissen? Und was soll das bedeuten?
Die Logik ist die Form deines Denkens und Erkennens, die Welt ist einfach was sie ist. Dein Erkennen ist deine Welt, nicht DIE Welt.

Ähm, ich weiß nicht, ob das deine Frage beantwortet. Deine Tautologie lautet: "Gott will, dass Dinge passieren oder Gott will nicht, dass Dinge passieren". Aus dem ersten Teil folgt zwar Gottes Willkür, aber nicht aus dem zweiten (es könnte dort eben echte Freiheit geben, die Gott nicht willentlich beeinflussen kann). Insofern bleibt es bei derartiger Formulierung offen. Bei meiner Formulierung von "Kausalität oder Nicht-Kausalität" ist das nicht so, da kann man aus beiden Varianten Unfreiheit folgern (wenn man Beherrschbarkeit/Kontrolle als Präsupposition für Freiheit annimmt, was ich tue).

Nö ist nicht so, das ist nebensächlich. Ob ich Gottes Wille/Willkür oder Kausalität/Zufall für X einsetze ist exakt analog. Ich denke du druckst herum. Ich weise damit einfach nach, dass dein Ansatz nicht funktioniert. Und das willst du eben scheints mit Händen und Füßen nicht akzeptieren, weil es dir anscheind extrem schwer fällt auch einmal etwas anzunehmen, was dir von anderen gesagt wird, du aber nicht einsehen willst. Deshalb suchst du Ausreden. Meine Einschätzung. Das hat etwas starrsinniges an sich...
Noch einmal meine Entschuldigung, ich versuche wirklich zu vermeiden so etwas zu sagen, aber mir fällt sonst nicht mehr viel ein. Du hast es echt extrem weit getrieben, meiner Wahrnehmung nach war das vor ein paar Jahren noch nicht so arg.

[Pippen]

Es sagt dir nichts darüber, ob es regnet oder nicht regnet. Es sagt dir auch nicht, ob es Regen überhaupt gibt und was das sein soll.
Also ist es völlig uninformativ bezüglich der erfahrbaren Welt. Hatten wir schon. Mehrmals.

Das geht am Thema vorbei. Wenn ich dir sage, dass es morgen regnet oder nicht regnet, dann weißt du mehr als vorher, denn du weißt, dass es regnet oder nicht regnet und nichts Drittes. Das mag wenig sein, aber nicht nichts.

Die Logik ist die Form deines Denkens und Erkennens, die Welt ist einfach was sie ist.

Ohne Logik würde der zweite Halbsatz gar keine Bedeutung haben. Daran sieht man, dass Logik alles präsupponiert, erst recht natürlich Empirisches.

Ob ich Gottes Wille/Willkür oder Kausalität/Zufall für X einsetze ist exakt analog.

Meinetwegen. Und? Das ficht doch meinen Beweis nicht an, dass aus einer anderen Tautologie genau das gleiche Ergebnis rauskommt.