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Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

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Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 10. Jan 2016, 18:55

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Re: Tony Rothman

Beitrag von tomS » 10. Jan 2016, 22:22

Ich habe den Artikel schon vor längerer Zeit gelesen, und ich bin mit vielen nicht einverstanden!

Dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik und damit die Existenz eines thermodynamischen Zeitpfeils nicht aus fundamentaleren Theorien ableitbar ist wurde zumindest mir im Studium nicht verschwiegen.

Für einen Physiker besteht die Welt nicht aus Billiardkugeln und Schraubenfedern. Das ist Quatsch.

Jeder Physiker lernt zu Beginn, dass viele Gleichungen nicht exakt lösbar sind; er lernt Näherungsmethoden und deren Gültigkeitsbereich kennen.

Dass Kräfte nicht unendlich werden und dass das Newtonsche Gravitationsgesetz sowie das Coulombgesetz so nicht universell gelten können, lernt man ebenfalls.

Mit den Schwierigkeiten in den modernen Quantenfeldtheorien hat das nur am Rande etwas zu tun. Dass diese diverse Schwierigkeiten aufweisen wird den Hörern einer Vorlesung und den Lesern von guten Fachbüchern zu dem Thema nicht verschwiegen (aber wieviel Prozent aller Physiker hören jemals eine Vorlesung über Quantenfeldtheorie?)

Renormierungsgruppentheorie war mal eine ad hoc Prozedur, heute ist sie es sicher nicht mehr.

Da man Herrn Rothmann nicht erklärt hat, dass ein Doppelpendel ein chaotisches System ist, kann ich ihm nur mein Bedauern ausdrücken. Aber inzwischen weiß er es ja und kann es seinen Studenten erklären. Mir hat man es jedenfalls nicht verschwiegen.

Ach, und bei Spin wird nicht zum Thema gemacht, was sich dreht? Warum wohl? Es sollte doch klar sein, dass nur weil zwei mathematische Strukturen äquivalent sind, nicht auch die zugehörigen physikalischen Phänomene anschaulich identisch sind. Es dreht sich halt nix - im anschaulichen Sinne. Und?

Zum Thema "Messung" und "Messproblem" in der QM muss man Herrn Rothmann leider recht geben.

Dass "Physik am Ende des 20. Jh. als von Gott empfangene Wahrheit galt" wirft ein seltsames Licht auf das Umfeld von Herrn Rothmann. Mir wurde so ein Käse jedenfalls nicht erzählt.

Kann es am Land der unbegrenzten Möglichkeiten liegen?

Ich stelle nicht in Abrede, dass die moderne Physik viele offene Fragen enthält. Aber rein praktisch kommt man in einer Vorlesung nur voran, wenn man sich an das hält, was man weiß und was geht - und das, was man nicht weiß und was nicht geht nicht ständig thematisiert, sondern in Seminaren thematisiert, auf Spezialvorlesungen verweist u.ä. Physik unterscheidet sich da wenig von Medizin; junge Ärzte sind dann am besten ausbildet, wenn sie bekannte Therapien sicher anwenden können, nicht wenn sie ihren Patienten ständig vorheulen, was sie bzw. wir alles noch nicht wissen.

Als Zusammenfassung offener Fragen ist der Artikel ganz nett. Der Grundtenor, Physiker würden sich und andere ständig selbst bescheißen, ist ziemlich dämlich.
Gruß
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Stephen » 11. Jan 2016, 00:08

Ich fand den Artikel sehr interessant. Als Nicht-Physiker werde ich mich natürlich hüten, dazu Stellung zu beziehen oder gar eine Bewertung abzugeben.
Die Behauptung, dass Physik die fundamentalste aller Naturwissenschaften sei, ist allerdings sehr gewagt - ohne Mathematik wäre sie nicht existent...

Dass Mikro- und Makrokosmos nicht unter einen Hut zu bringen sind, ist aber ganz sicher nicht die Schuld der Physiker ;)
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Re: Tony Rothman

Beitrag von Alberich » 11. Jan 2016, 01:12

[quote="tomS"]Ich habe den Artikel schon vor längerer Zeit gelesen, und ich bin mit vielen nicht einverstanden!

Gibt es <u>positve Antworten</u>auf die gestellten Fragen in eben anschaulicher Weise?
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Skeltek » 11. Jan 2016, 10:24

Ich verfolge seit der 6ten Klasse aufmerksam, was mir die Standardphysik zu vermitteln versucht. Abgesehen davon, dass man so gut wie alles durch rein logisches Schlussfolgern ohne Experimente erkennen kann, gibt es meiner Meinung nach auch zu viele Vereinfachungen und Dinge welche ignoriert werden.
Über Irrationalität bei Koordinaten und reinen Feldanschauungen bis hin zu einem riesigen deduktiven Gebilde, bei dem man beim Axiom gespart hat ist vieles dabei was mir nicht gefällt.

z.B.:
Etwas verkleinert sich jede Sekunde, woran liegt das? Selbstverständlich nicht am Nenner sondern am Zähler!
Das andere wäre ja auch zu abwegig...
Davon geht man aus, baut auf dieser Annahme als Fundament ein riesiges deduktives Schloss auf.
Die fast völlig äquivalente Darstellung & Theorie, welche die Ursache in Nenner sucht hat Jahre später keine Chance mehr sich durchzusetzen und wird von vielen, welche die inzwischen "Standardinterpretation" gelernt haben nicht mehr verstanden.

Es geht zum Teil um einfachste Konzepte wie "Was ist Distanz/Raum", "Ist die Interpretation der Rotveschiebung noch aktuel?" usw.
Das alles ist zum Teil nur(!) 50-100 Jahre her und stand damals auf wackeligen Füßen. Inzwischen tritt das auch in anderen sozialen Systemen verbreitete Phänomen auf, dass sich die Theorie, Deduktionen und Meinungen gegenseitig untermauern und bestätigen.
Das kosmologische Prinzip ist widerlegt, das Universum hat eine Vorzugsrichtung, Energiebegriff ist auf offene Systeme nicht anwendbar usw... trotzdem werden sämtliche Deduktionen, welche darauf beruhen beibehalten - und damit auch alles was daraus deduziert wurde...
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von belgariath » 11. Jan 2016, 10:38

Wir haben das auch vor n paar Jahren mal in der Uni diskutiert und meine Meinung war in etwa folgende:

Viele Anklagen, die Rothman erhebt erscheinen mir nicht gerechtfertigt. Jedoch meine ich auch, dass Rothman in einigen seiner Behauptungen nicht ganz Unrecht hat.
  • Ich stimme Herrn Rothman auf jeden Fall zu, wenn er behauptet, die grundlegenden Fragen der Physik seien noch unbeantwortet. Auf Fragen wie z. B. „Was ist Zeit?“, „Inwiefern unterscheidet sich Zeit von Raum?“, „Existiert eine TOE?“, „Wieviele Dimensionen gibt es?“, „Was ist Dark Matter und Dark Energy?“ oder auf die ultimative Frage „Wie und warum ist das Universum entstanden?“ haben wir meines Wissens nach keine befriedigenden Antworten. Ob der Mensch Kraft seines Intellekts auf solche Fragen überhaupt Antworten finden kann, kann man auch in Frage stellen. Manchmal habe ich den Eindruck, solche grundlegenden Fragen werden für immer unbeantwortet bleiben.
  • Als Beispiel bringt Rothman den Welle-Teilchen-Dualismus in Zusammenhang mit der Frage „Was passiert wirklich beim Doppelspaltversuch?“. Ich sehe es auch so, dass in den meisten Vorlesungen und Büchern nicht wirklich erklärt wird, wie es zu den Beobachtungen beim Doppelspaltversuch kommt. Der Rechenweg, der die Intensitätsverteilung beim Doppelspaltversuch herleitet erscheint zwar einfach und logisch. Und auch die dazu erforderlichen Annahmen und Näherungen sind akzeptabel. Aber dass Licht sowohl Welle als auch Teilchen ist, wird zwar in den meisten Vorlesungen und Büchern aus dem Experiment abgeleitet, doch wie man sich dies vorzustellen hat wird meist nicht besprochen. Okay, vielleicht weiß auch einfach niemand, wie ein und das selbe Ding sowohl Welle als auch Teilchen sein soll. Möglicherweise kann sich der Mensch Phänomene der Quantenphysik einfach nicht vorstellen, da sie in der makroskopischen Welt nicht vorkommen.
  • Bezüglich des Messproblems sagt Rothman „Wie ein deterministisches System, in dem das Ergebnis vorherbestimmt ist, just im Augenblick der Messung abrupt zu einem probabilistischen werden kann, ist das große ungelöste Mysterium der Quantentheorie.“ Auch hier bin ich der Meinung, dass Rothman Recht hat. Es erscheint wirklich mysteriös, wie ein deterministisches System just im Augenblick der Messung zu einem probabilistischen werden kann. Ich meine aber auch hier wieder, dass der Mensch dies weder verstehen kann noch verstehen muss, da er eben nicht in der „Quantenwelt“ sondern in der makroskopischen Welt lebt.
  • Rothman mokiert sich z. B. auch darüber, dass nicht wirklich klar ist, was der Spin des Elektrons ist oder ob das Elektron nun punktförmig ist oder doch endlich ausgedehnt. Er stellt auch die Frage nach der Vereinbarkeit von Spin und Punktförmigkeit beim Elektron. Auch hier bin ich der Ansicht, dass man nicht verstehen kann und auch nicht verstehen muss, was nun genau der Spin ist. Man muss ebenso wenig verstehen ob sich das Elektron nun dreht oder nicht. Ich finde, man sollte den Spin einfach als Eigenschaft eines Elementarteilchens akzeptieren, die mit mathematischen Hilfsmitteln beschrieben werden kann, für die es jedoch in der klassischen Welt keinen passenden Vergleich gibt.
  • Rothman deutet auch an, dass das Standardmodell der Teilchenphysik noch sehr „sperrig“ ist. Da würde ich ihm zustimmen und für mich ist dies ein weiterer Grund zur Annahme das wir noch sehr weit von einem vollständigen Verständnis der Natur entfernt sind.
  • Manchmal (z. B. in Internetforen oder auch in Wissenschaftssendungen im Fernsehen) habe ich den Eindruck, dass einige Physiker etwas selbstgefällig, teilweise schon fast arrogant sind wenn sie mit unorthodoxen oder unüblichen Ideen/Theorien konfrontiert werden. Zuweilen wird abfällig über Religionen und Glauben oder über deren Anhänger gelacht. Ich finde, man sollte nie (selbst wenn man es mit einer noch so esoterischen Richtung zu tun hat) überheblich oder herablassend werden. Bedenkt man, dass wir noch lange nicht alles von der Natur verstanden haben, sollte man nicht denken, der Physiker hat die Wahrheit gepachtet oder die Physik ist die einzig wahre Wissenschaft.
  • Rothman verweist auch auf die ad hoc Einführung von Reibungstermen bei Pendeln und beschwert sich darüber dass die Reibungsterme „von Hand“ eingefügt werden. In diesem Punkt kann ich Tony Rothman's Problem überhaupt nicht verstehen. Ich finde, der Reibungsterm ist ausreichend motiviert, egal ob festkörperphysikalisch beim Federpendel oder durch Luftwiderstand bedingt beim Fadenpendel, oder, oder, oder...
  • Welches Problem Rothman mit den unendlich großen Kräften im Gravitationsgesetz oder im Coulombschen Gesetz hat ist mir schleierhaft. Klar, wenn sich zwei Massen (beziehungsweise Ladung) bis auf den Abstand Null näherten dann würden die Kräfte wirklich unendlich groß. Das Argument, dass die endliche Ausdehnung der Körper beziehungsweise die abstoßende Wirkung der Kernkräfte die Gravitationskraft (beziehungsweise Coulombkraft) nicht unendlich werden lässt, ist da für mich keine Mogelei.
  • Rothman kreidet vielen Autoren von Büchern über Theoretische Physik an, dass nicht erklärt wird was physikalisch passiert sondern nur die mathematische Beschreibung eines Phänomens gegeben wird. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass in Lehrbüchern über Theoretische Physik häufig nur von einer Gleichung zur nächsten galoppiert wird. Oft wird nicht erklärt was dahinter steckt.
  • Herr Rothman behauptet, die Dozenten lassen die Studenten üblicherweise im Glauben, dass es zu allen Problemen in der Physik auch exakte Lösungen gibt. Mir jedenfalls wurde recht oft von Professoren oder Übungsleitern gesagt, dass die meisten physikalischen Fragestellungen nur näherungsweise lösbar sind und dass nur die allerwenigsten Probleme analytisch gelöst werden können.
  • Rothman meint, dass der Lagrangeformalismus und das Prinzip der kleinsten Wirkung auf magisch anmutende Weise die Newtonschen Gesetze herbei zaubern. Zugegebenermaßen, mir erschien dies in den ersten Studienjahren auch wie „Magic“. Auch heute bin ich immer wieder überrascht wie vielfältig sich der Lagrangeformalismus einsetzen lässt.
Zusammenfassend kann ich also nicht bestätigen, dass Betrügereien oder schiefe Erklärungen im Studium vorkommen.
Ich denke allerdings, dass wir Physiker teilweise ein zu hohes Selbstverständnis haben. Die Natur ist noch lange nicht vollständig verstanden.
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Skeltek » 11. Jan 2016, 10:47

belgariath hat geschrieben: Zusammenfassend kann ich also nicht bestätigen, dass Betrügereien oder schiefe Erklärungen im Studium vorkommen.
Ich denke allerdings, dass wir Physiker teilweise ein zu hohes Selbstverständnis haben.
Das habe ich auch so gesehen, allerdings erkenne ich hier keinen Unterschied. Für mich ist der Grad der Selbstverständlichkeit und Unterminierung des Zweifels die große Betrügerei um die es dachte ich geht.
Alternative Interpretationen werden generel und zu leichtfertig als "zu weit hergeholt" usw abgelehnt - möglicherweise liegt das auch daran, dass sämtliche Bemühenden jenseits des Standardmodels alle undifferenziert in einen gemeinsamen Image-Topf geworfen werden.
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 11. Jan 2016, 11:12

Das größte Hindernis auf dem Weg zum Wissen ist nicht die Dummheit, sondern die Illusion, man wisse was.
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von tomS » 11. Jan 2016, 17:42

Ich habe mit einigen offenen Punkten, die Rothman nennt, kein Problem; sie sind offen - sonst wäre die Physik abgeschlossen und alle Physiker wären arbeitslos.

Was micht nervt ist sein Rumgegreine, die Andeutungen, die Physiker würden schummeln, lügen, verschweigen, beschönigen und unter den Teppich kehren. Das ist nach meiner Erfahrung Bullshit. Wenn er's anders erfahgren hat, liegt's an seinem Umfeld, nicht an meinem.

Generell: was schlägt er in einer Anfängervorlesung als Alternative zur Einführung der Reibungsterme im gedämpften harmonischen Oszillator vor? Die Diskussion des kosmologischen Zeitpfeils? Quantengravitation? Weglassen des Themas?
Gruß
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 11. Jan 2016, 23:19

tomS hat geschrieben:Was micht nervt ist sein Rumgegreine, die Andeutungen, die Physiker würden schummeln, lügen, verschweigen, beschönigen und unter den Teppich kehren. Das ist nach meiner Erfahrung Bullshit. Wenn er's anders erfahren hat, liegt's an seinem Umfeld, nicht an meinem.
Eben, wo bleibt das Positive! Aber wie ein vernünftiger Bergsteiger, der sich verstiegen hat: Zurück auf Anfang- Neuen Einstieg suchen!
Andererseits: Ein Freund ging als Postdoc für zwei Jahre nach La Jolla. 24 Veröffentlichungen. Er gestand: Der Inhalte hätte für einen guten Artikel gereicht. Seine Erklärung. Bei der Fülle der Zeitschriften liest man das Autorenverzeichnis; sieh da, der schon wieder. Vielleicht die Abstracts. Aber selten den Gesamttext. Das war 1960. Wie ist es heute bei uns?
tomS hat geschrieben:Generell: was schlägt er in einer Anfängervorlesung als Alternative zur Einführung der Reibungsterme im gedämpften harmonischen Oszillator vor? Die Diskussion des kosmologischen Zeitpfeils? Quantengravitation? Weglassen des Themas?
Sicher nicht. Aber ein Hinweis auf die Vorläufigkeit wäre sinnvoll. Kinder beginnen ja auch mit dem kleinen Ein-mal-Eins.
MfG
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 11. Jan 2016, 23:48

Aktuell wird H2 unter Höchstdruck diskutiert. Das Atom hat einen Durchmesser. Liegt der gleiche Durchmesser bei Cern-Kollisionen vor? Gut. man kann m(rel) in Reihe entwickeln und Ekin abspalten. Aber was ist Ekin im Vakuum?

Sind Elektronen im LEP gleich denen, wie sie mein früheres TV-Gerät anregten?

Wären kleinere Partikel Punktteilchen, gäbe es Distanzen von Null und Newton und Coulomb ergäben unendliche Kräfte. Siehe:
https://de.wikibooks.org/wiki/Teilchenp ... enschaften

Berechnen kann man Vieles. Auch die Wahrscheinlichkeit nach Kollaps. Reicht das als "Verstehen"?

MfG
Alberich
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 12. Jan 2016, 12:03

Hinweis, wenn nicht schon bekannt:
http://www.spektrum.de/news/was-ist-wir ... al/1365934
Mit vielen links.
MfG
Alberich
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deltaxp
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von deltaxp » 12. Jan 2016, 12:35

In vielen Punkten stimme ich mit Tom überein, aber Herr rothman hat auch nit ganz unrecht was die Schwierigkeiten der modernen physik betrifft. Dann soll der liebe Herr Rothman eben ein Lehrbuch schreiben, dass diese Aspekte beleuchtet.

Das erste , was ich ernüchternd schon im ersten Halbjahr in Physik gelernt habe, ist dass es eben KEINE exakte Wissenschaft ist. Es geht schon im Studium fast immer um Näherungen, nur selten gibt es explizite Lösungen. Jeder Student erlernt schon seehr seehr frühe die Störungsrechnung.
Ich sage immer Scherzeshalber die Physik kennt nur 3 zahlen, 0, 1, und unendlich. In den Grenzen 0 und unendlich kriegt man was hingerechnet, 1 wird ignoriert oder man muss die Numerischen computerlösungen bemühen, die zunehmend besser werden. Alternativ: was macht ein Physiker, wenn er nicht weiter weiß, er sucht sich ein kleines Glied (0) , entwickelt in eine Potenzreihe und bricht nach dem linearen Glied ab.

Ebenso wurde uns beigebracht, dass man vereinfacht, effektive Theorien baut, wie eben der reibungsterm beim pendel. oder bei turbulenter Strömung. klar kann ich versuchen alle atomistischen Stösse zu berechnen aber das geht nicht, man kann auch beobachten wie diese sich effektiv auswirken und das im Modell beschreiben, und so wird das eben bei der Reibung gemacht. Auch wenn die Renormierung ad-hoc eingeführt wurde, ist es letzlich nach meinem Verständnis nichts anderes, als zu einer effektiven Theorie zu kommen, die auf einer energieskala funktioniert indem man über alle hochfrequenten beiträge sozusagen mitteln und ihnen einen netto-beitrag zuordnet.

Viele Dinge wurden in der Wissenschaft erstmal ad-hoc eingeführt, oder durch einen Geistesblitz. Selbst die Lichtquanten-Energie E=hf hat der Überlieferung zur folge Max Plank nur aus Verzweiflung probiert um die Strahlungsgesetze endlich zu kriegen. Es ist auch unwichtig wie eine Idee entsteht. wichtig ist, ob sie im Experiment überprüfbar ist. Die Renormierung,. so abstrus die Idee auch sein mag, macht präzise vorhersagen über die Energieabhängigkeit der Konstanten einer Quantenfeldtheorie, und die lässt sich überprüfen.

In vielen angeführten Punkten hat Rothman natürlich recht, aber die meisten Physiker, wissen das auch. Ich kenne niemanden, der das Standardmodell als schön bezeichnet, allen sind die Menge an freien Parametern ein Dorn im Auge.

Auch sollte man unterscheiden zwischen Bewegungsgleichungen und Lösungen dieser. Die Natur arbeiten mit lokalen Kräfte, eine globale Lösung wollen nur wir Menschen haben. Über die Interpretation der Quantenmechanik wird schon seit Beginn gestritten, Kausalität der Schrödinger-Gleichung und Wahrscheinlichkeit durch Kollaps oder Viele-welten-Interpretation.

Uns wurde ebenfalls bei gebracht, dass die Hauptsätze der Thermodynamik, insbesondere 2 und 3 empirischer Natur sind.

Ebenso haben wir auch gelernt, dass man den Spin nicht als Drehung von Teilchen Interpretieren sollte, sondern eher als Transformationseigenschaft der Felder (so werden die auch abgeleitet, für Vektorfelder wie die Eichfelder haben wir das auch im Studium gemacht). Wenn man die Drehimpulsalgebra betrachtet, sind das schlichtweg Lösungen.

Ich stimme mit Rothman aber auch darin überein, dass unsere Theroien eben Modelle der Realität sind und nicht die Realität selbst. Ich sag immer scherzeshalber diesen aspektbeleuctenden satz: "Hand aufs herz, wer hat schon mal en photon von der seite gesehen"

Im Prinzip läuft das doch so. Es gibt ein widerspruch zwischen ener bisherigen Theorie und dem Experiment. Eine neu Theorie beherbergt die alte als Grenzfall (in seiner Skale als effektive Theorie) und besetigt den Widerspruch mit dem Experiment. dann wird sie getestet, immer und immer wieder. Das Vertrauen in die Theorie steigt (der Physiker sagt selbst nie dass sie wahr ist, sondern nur, dass sie den messungen nicht widerspricht und daher das vertrauen in ihr steigt). irgendwann wird aus der Theorie dann eine Modell (insbesondere dann, wenn man zu Anpassungen gezwungen wird, wenn man in die skalen-endbereiche vordringt, die man leider nicht immer kennt)

Kann es sein dass eine neu Theorie zu Beschreibung der Realität ganz anders aussieht als alles was wir uns bisher denken. aber sicher, dennoch muss man in bekannten grenzbereichen ... immerhin sind die apollo-Astronauten dank der newtonschen Berechnungen wieder auf der erde gelandet ... bekannte Sachen wiederfinden.

Man muss auch unterscheiden, zwischen Ausbildung und Forschung. Ausbildung ist dann didaktisch wohl doch einfacher mit dem zu arbeiten was geht. Wenn das sitzt und der Student darin sicher ist. dann kommt er entweder selber auf die offenen fragen oder man kann ihn darauf hinweisen. Ich glaube das hängt dann stark von dem Professor ab.

In der ersten Klasse lernen erstmal alle Kinder die natürlichen Zahlen. wenn der >Lehrer da gleich sagen würde, ja das ist natürlich nur ganz wenig, es gibt ganze bzahlen reelle, komplexe und noch irgendwelche quarterionen oder so, dann muss man auch nicht unbedingt 10 als Basis nehmen sondern kann auch 2 oder 16 nehmen oder was auch imemr, und ja, man kann auch ganz andere algebren verwenden wie die grassman-algebra und und ...

dann wird das Kind NIE lernen, das 1+1 = 2 ist, obwhl es das instinktiv weiss.
wenn das Kind schreiben lernt, fängt es ja auch erst (üblicherweise) mit seiner Heimatsprache an, bevor Fremdsprachen später, wenn Konzepte von Grammatik und satzaufbauten klar sind Fremdsprachen dazu kommen.

Man fängt mit dem einfachen und/oder vereinfachten an, mit dem was geht und drigt dann in grenzbereiche vor, wo widersprüche sich häufen. das ist nunmal ein effektiver weg leuten was beizubringen, oder wie man so schön sagt, auf v0 zu bringen, dass sie dann selbst weiterkommen.

Das die modernen Physik im Moment mit Schwierigkeiten un Ungereimtheiten konfrontiert ist, wie seinerzeit vor gut 100 jahren, und dass wieder mal ein Paradigmen zu bevorstehen scheint, daran glauben auch viele Physiker heute, nur im unterschied vor über hundert jahren, wird's mit Experimenten zunehmend schwierg. das ist in der tat ein Problem.
Zuletzt geändert von deltaxp am 12. Jan 2016, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von deltaxp » 12. Jan 2016, 12:40

Stephen hat geschrieben:Die Behauptung, dass Physik die fundamentalste aller Naturwissenschaften sei, ist allerdings sehr gewagt
naja, das sagen halt die Physiker, andere sagen ihres ist das einzig wahre und coole :P Im reduktionistischen sinne stimmt die aussage aber schon: Biologie ist komplexe Chemie, Chemie ist komplexe Quantenphysik, also Physik. und Mathematik ist die Grammatik der physik-sprache. so ist in etwa unser Selbstverständnis. fundamental im reduktionistischen sinn, ja (wobei man a heuer ja auch nicht mehr so sicher ist), aber nicht unbedingt das einzig wahre und coolste (ausser für die Physiker selber^^)

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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von deltaxp » 12. Jan 2016, 12:53

belgariath hat geschrieben: [*] Manchmal (z. B. in Internetforen oder auch in Wissenschaftssendungen im Fernsehen) habe ich den Eindruck, dass einige Physiker etwas selbstgefällig, teilweise schon fast arrogant sind wenn sie mit unorthodoxen oder unüblichen Ideen/Theorien konfrontiert werden. Zuweilen wird abfällig über Religionen und Glauben oder über deren Anhänger gelacht. Ich finde, man sollte nie (selbst wenn man es mit einer noch so esoterischen Richtung zu tun hat) überheblich oder herablassend werden. Bedenkt man, dass wir noch lange nicht alles von der Natur verstanden haben, sollte man nicht denken, der Physiker hat die Wahrheit gepachtet oder die Physik ist die einzig wahre Wissenschaft. [/list]
Kommt leider schon mal vor, vor allem bei jüngeren. das legt sich dann oft, wenn sie älter werden. aber das ist denk ich nicht nur ein physiker-spezifische Phänomen.

was unübliche Ideen du Theorien betrifft ist die forderung klar. sie müssen in sich konsistent mathematisch formuliert sein, mit bisher bekannten Ergebnissen nicht widersprechen und offen Probleme lösen und wenn möglich (das schwer heuer) empirisch überprüfbare dinge vorhersagen.

das ist meist nicht gegeben, aber nunmal der Prüfstein. wenn eine solche Theorie fundiert formuliert und veröffentlicht wird, dann wird auch nicht selbstgefällig reagiert. Einstein hatte schon als Kind nach aussagen die Idee im kopf: wie sieht die wellt aus, wenn man auf einem lichstrahl reitet. er brauchte schule, Studium, und jahre der Forschung um seine spezielee Relativitätstheorie aufzustellen. da hat dann acuh keiner gelacht.

aber ja, neue Theorien haben es erstmal schwer. aber das ist ncit nur in der Physik so. die Physik hat es da eher leichter als andere Wissenschaften, weil die Natur, das Experiment lügt nicht. bei sozailwissenschaften und so, uahh. da möchte ich nicht dabei sein bei Diskussionen.

was Religion und glauben betrifft ist es für mich ganz einfach: Religion und glauben gehören nicht zur wissenschftlichen Methode der Naturbeschreibung. deswegen können die leute ruhig an das glauben was sie wollen. das Problem ist er andersherum, das viele dinge die auf glauben basieren es versuchen als wissenschaftliche Methode zur Beschreibung der welt zu tarnen (s. intelligentes design, oder das verwenden wissenschaftlicher begriffe ohne zusammenhang in esotherischen Schriften). stephen Weinberg sagte einmal sinngemäß "die Wissenschaft macht es nicht unmöglich an Gott zu glauben, sondern nur möglich nicht an Gott zu glauben".
Zuletzt geändert von deltaxp am 12. Jan 2016, 16:07, insgesamt 2-mal geändert.

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seeker
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von seeker » 12. Jan 2016, 13:50

deltaxp hat geschrieben:
Stephen hat geschrieben:Die Behauptung, dass Physik die fundamentalste aller Naturwissenschaften sei, ist allerdings sehr gewagt
naja, das sagen halt die Physiker, andere sagen ihres ist das einzig wahre und coole :P Im reduktionistischen sinne stimmt die aussage aber schon: Biologie ist komplexe Chemie, Chemie ist komplexe Quantenphysik, also Physik. und Mathematik ist die Grammatik der physik-sprache. so ist in etwa unser Selbstverständnis. fundamental im reduktionistischen sinn, ja (wobei man a heuer ja auch nicht mehr so sicher ist), aber nicht unbedingt das einzig wahre und coolste (ausser für die Physiker selber^^)
Nicht mal das. Physik ist nur eine bestimmte Perspektive unter vielen anderen möglichen Perspektiven - selbst im reduktionistischen Sinn.

Der Neurobiologe wird nämlich sagen:
Was, die Physik soll die "Mutter aller Wissenschaften sein"?
Das ist doch Quatsch!
Alle Physik, die ihr euch ausgedacht habt, beruht vollständig auf Gehirnprozessen. Da die Neurobiologie die Wissenschaft ist, die solches untersucht, lässt sich die Physik prinzipiell auf die Neurobiologie reduzieren!

Unsinn! sagt da der Kulturwissenschaftler.
Alle Wissenschaft ist letztlich eine kulturelle Leistung des Menschen!
Daher lassen sich prinzipiell alle anderen Wissenschaften -auch die Physik- auf die Kulturwissenschaft reduzieren!

Der Philosoph wird nochmal etwas anderes behaupten, darauf hinweisen, dass man erst einmal logisch denken können muss, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können und daher alles auf Philosophie reduzieren, der Mathematiker wird behaupten, dass die Physik Teil der Mathematik sei und daher auf Mathematik reduzierbar sei, usw.

Und der Theologe wird nochmal etwas anderes behaupten und darauf hinweisen, dass ohne Gott sowieso gar nix da wäre und daher die Theologie Königin sei - und dann werden alle anderen fragen, warum der überhaupt noch etwas sagen darf und dass er lieber still sein soll, nach allem was wegen "Gott" (in der Geschichte) schon los war!
Und dann wird es Streit geben. So ist das mit uns... :wink:
Es gibt keinen Konsens!

Gruß
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Stephen » 12. Jan 2016, 14:09

deltaxp hat geschrieben: Biologie ist komplexe Chemie, Chemie ist komplexe Quantenphysik, also Physik. und Mathematik ist die Grammatik der physik-sprache. so ist in etwa unser Selbstverständnis.
Also da muss ich jetzt ein Veto einlegen ;)
Wenn Biologie über der Chemie tront, diese aber komplexe Quantenphysik sein soll, dann haut das alles nicht mehr richtig hin...
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von Alberich » 12. Jan 2016, 17:25

Mein erster Prof. in Theoretischer Physik, Arthur March) äußerte (Zahlen aktualisiert):

Wir schätzen 200 Mrd. Galaxien. Davon eine unsere Galaxie.

Unere Galaxie enthält ca. 200 Mrd. Sterne. Davon einer unsere Sonne.

Unsere Sonne bestrahlt etwa 10 Planeten. Davon ist einer unsere Erde.

Diese Erde trägt unbekannt viele Arten. Davon eine als Menschen (er nannte das Hautkrankheit).

Diese Menschen glauben, das alles sei für sie geschaffen.

Ein wenig Demut wäre angebracht. Sowohl in den Dimensionen Zeit und Raum.
Soviel zur Religion. Ethik steht auf einem anderen Blatt (Evolution).

Trotzdem fröhlich
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von deltaxp » 13. Jan 2016, 12:28

seeker hat geschrieben: Der Neurobiologe wird nämlich sagen:
Was, die Physik soll die "Mutter aller Wissenschaften sein"?
Das ist doch Quatsch!
Alle Physik, die ihr euch ausgedacht habt, beruht vollständig auf Gehirnprozessen. Da die Neurobiologie die Wissenschaft ist, die solches untersucht, lässt sich die Physik prinzipiell auf die Neurobiologie reduzieren!
dann geh ich mir mal katzen kaufen, amy-ferrer-fowler :P

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Re: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel (von T. Rothman)

Beitrag von seeker » 13. Jan 2016, 16:28

Ich weiß! ;a
Und ich hab gedacht, ich setz mal noch einend drauf und widerleg sie beide... :mrgreen:
Grüße
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