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Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von positronium » 23. Mär 2014, 23:28

Yukterez hat geschrieben:Natürlich wird die gegenseitige Anziehung berücksichtigt, ...
Du hast Recht, das stimmt so.
Wahrscheinlich sind die Abweichungen so gering, dass man sie auf dem Plot nicht sieht. Und dass sich zwei Planeten so nahe kommen, dass sie sich stark beeinflussen, kommt vermutlich nur wegen des gewählten Zeitraums und der Startparameter nicht vor.

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 23. Mär 2014, 23:39

Capri2033 hat geschrieben:Es ist von Bedeutung, dass sich die Sonnenveränderung nur auf die äußeren Schalen konzentriert. Die Masse im Kern ist schwerer und soll unangetastet bleiben.
Für die Orbits ist das irrelevant.[/quote]

Es ist vielleicht für die Orbits der Planeten irrelevant aber ich möchte ja auch zusätzlich wissen, wie sich die Größe der Sonne verändert.

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 00:39

@Yukterez ...

Finde es ganz toll, dass du dich dem Problem annimmst. Leider kann ich das alles nicht nachverfolgen, weil ich kein Mathematiker bin und auch nicht Mathemaica besitze, geschweige von heut auf morgen damit umgehen kann.

Aus deinem 3D-Diagramm sehe ich soweit, dass die Planeten wohl doch chaotischen Bahnen verfallen, nicht mehr geschlossene Bahnen verfolgen, evtl kollidieren oder vollkommen abdriften könnten. Ist das bei 20 % Masseverlust der Sonne so möglich? oder sogar sicher? Die Farben sagen mir leider nicht, welcher Planet welcher ist... ich kann raten ;)

Ich brauche einfache Daten:

1. Wie groß ist die Sonne nach dem Masseverlust von 20%
2. System chaotisch?
3. Entfernung der Planeten (wenn es geht und sicht in deine Rechnung - Diagramm einfügen und ausgeben läßt, dann bitte von alle Planeten)

Neue Frage:
Läßt es sich in deinem 3D Diagramm über Mathematica berechnen, wieviel % an Masse die Sonne verlieren müsste, damit die Erde auf eine stabile geschlossene Umlaufbahn von ca. 220.000.000 Km kommt?
Wenn ja, dann hat diese Frage Priorität und oben genante Fragen 1-3 bitte auf diese Entfernung 220 Mio beziehen. Dann brauch ich aber auch die %-Anzahl, wieviel von der Sonne verloren gehen muss, um die 220 Mio Km zu erreichen.

Besten Dank :)

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von seeker » 24. Mär 2014, 08:41

Mal ne kurze Zwischenfrage, die mir gerade in den Sinn kommt:

Wie viel Masse hat denn unsere real existierende Sonne verloren, seit der Entstehung unseres Sonnensystems?
(Ich meine damit, seit dem Zeitpunkt, als unsere heutigen Planeten einigermaßen fertig gebildet waren.)

Grüße
seeker
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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 24. Mär 2014, 19:19

@ Yukterez

;) natürlich kenn ich die Reihenfolge der Planeten :)

Die Animation ist nur ziemlich klein vage. Die Sonne ist nicht abgebildet. Glaub ich . Rot bewegt sich ja. Rot = Merkur, Blau = Venus, Grün = Erde, Orange = Mars. Die Ellipsenbilder zeigen natürlich die Reihenfolge. Ich hatte mich zuerst auf die Animation selbst bezogen, wo die Planeten munter kreuzen und kaum ersichtlich ist, wer welcher ist. Nicht dass du denkst, ich poste hier im Forum und kenn die Planeten nicht mal in der Reihenfolge ;a

Und leider hab ich kein Mathematica Yukterez. Kannst du mir die Daten der Planeten sagen?
Angenommen die Rechnung bleibt bei 20% Masseverlust. Die Planeten liegen nicht auf einer Reihe, bilden sie alle elliptische Bahnen, teils chaotisch und können sich kreuzen. Nur wenn die verlorene Masse z.B. die Umlaufbahn des Jupiter verläßt, kann auch Jupiter seine Bahn verändern, sprich wird ebenfalls elliptisch bzw. driftet leicht ab.

Erreicht die Erde bei 20% Masseverlust der Sonne auf ihrer Umlaufbahn jemals einen Abstand von 220 mio Kilometer? Oder wie viel % der Masse müsste nun verloren gehen, dass die Ellipse so stark wird, dass dies geschiet.
Dass die Planeten auf einer Reihe liegen ist ja schon extrem selten. Wahrscheinlicher ist also, dass sie sich teilweise gegenüberstehen. Also würde elliptisches Chaos mit gekreuzten Bahnen wohl auch wahrscheinlicher sein.

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 01:25

Yukterez :well:

Verdammt, die Sonne war das rote :oops: ;)

Du meinst also dass sich Erde und Venus in deinem Beispiel sowohl im gleichen Maß nah wie fern ... bzw. in Reihe wie gegenüber stehen? Hab ich jetzt so verstanden. Wenn ich die Animation sehe, ist das wohl auch so.
Aber, es wurde gesagt, nur wenn sie in Reihe stehen würden die Bahnen zwar elliptisch laufen, aber gleichmäßig alle gleich... so dass sie sich nie kreuzen.
Wenn wir den Orbit der Erde wie ein Kreis in Grad unterteilen und 360 auf die Tages des Jahres unterteilen, schafft die Erde pro Tag rund 1Grad.

Wenn ich die Animation beobachte, kommen sich die Planeten auf Grund der unterschiedlichen Umlaufzeiten ca. alle 1,5 Umdrehungen ganz nahe, so dass sie in Reihe stehen, wie auf einem der ersten Diagramme.
Ich habe mal eben World Wide Teleskop angemacht und die Planetenbahnen in Zeitraffer beobachtet ... kommt mit Erde Venus auch dort hin. Erde und Mars stehen nur grob alle 3 Jahre in Reihe.
Merkur und Venus wegen der kürzeren Umlaufzeiten und Nähe zur Sonne häufiger. Wenn ich per Zufall mal Pause drück, ohne hinzusehen, wo die Planeten stehen, erwisch ich sie garantiert nicht in Reihe

Das Wort dass in Reihe beschreibt ist Opposition, wenn ich das richtig versteh. Konjunktion ist entgegengesetzt auf der anderen Seite der Sonne und das würde zu Chaos führen, laut früherer Beiträge.


Ich würde mal so zusammenfassen:
Mit der unbekannten Ursache X (warum sag ich hier noch nicht) verliert die Sonne 16% der Materie, stößt sie in den Raum jenseite der inneren Planeten, vielleicht sogar jenseits Jupiter.
Nehmen wir weiter an, die Planeten standen alle sonst wo schön verteilt. Das führt nun also zu einem desolaten Zustand mit Chaos und sich schneidenen elliptischen Bahnen mehrerer Planeten, die sich ihrerseits wieder beeinflussen könnten, kollidieren könnten, Monde aus dem Takt bringen usw. Die Erde holt in dieser Version elliptisch soweit aus, dass sie sich bis zu 220 mio km von der Sonne entfernt.

In der 84% Animation kommt die Erde nur einmal auf 200 Mio Km(2*10^11km). Ansonsten tendiert die Erde aber zum normalen Orbit. Ist das dennoch kalt genug, das mit sie bei den beiden dichtesten Annäherungen nicht wieder auftaut? Stichwort: "Eisplanet" ???

Ich denke ich bleib bei 20% Masseverlust. Ich brauch es ein bissel weiter weg.
Und nun noch die Frage zur Sonne: Wie groß (Durchmesser) wäre die Sonne mit 20% Masseverlust?

Auch die Entfernung (Zahlen) von Jupiter und Venus wären noch sehr interessant für mich. Kannst du Jupiter einfügen?

Ich hab keine Ahnung welch Aufwand du bisher damit betrieben hast, hoffe aber du schaffst das mal ebenso nebenbei bei nem Stück Torte :)
Mein Dank ist dir sicher

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 09:24

;) ... ich glaub am Roman sitz ich schon ein Weilchen länger. So ein paar Jahre ;) ... *ernstguck*

Was soll ich sagen. Wenn ich mir den Code ansehen, kann ich nur gestehen, dass ich keine Ahnung von Programmieren hab. Das meiste versteh ich nicht. Paar Zahlen und Werte sind mir bekannt und könnt ich vielleicht austauschen, mit Angaben wie 0,3 AU sind die Entfernungen der Planeten gemeint ... aber Vektoren, Zeit und alles andere ... da komm ich nicht weit. Klar macht der Code viel Arbeit, das glaub ich dir. Hut ab, wenn du sowas selbst schreibst.
Also Yukterez, nicht schlimm wenn du keine Zeit oder Lust hast. Du hast schon gut geholfen. Ich kanns nicht. Rechenzeit hin oder her. Niemand zwingt dich! Wenn jeder das tut, was er kann :beer: kommt man ja auch weiter.
WEnn hier noch einer Mathematica hat und den Code anpassen kann, wäre das schön. Ansonsten schätz ich weiter.

Im Prinzip hab ich ja nun verstanden, wie sich das System destabilisieren kann. Selbst bei geschlossenen elliptischen Bahnen könnten die Planeten kollidieren und selbst wenn sie es nicht tun und sich zu nahe kommen beeinflussen sie sich dennoch weiterhin. Im Grunde hab ich bisjetzt ja fast alles richtig gemacht. Ich muss nur die Planetenbahnen elliptischer machen und die Umlaufzeit (also das Jahr) verlängern.

Und:
Wenn ich das Datum des Masseauswurfes im Unklaren lasse, dann wäre jeder Zustand möglich und nicht nachverfolgbar oder? Bischen Geheimniskrämerei sozusagen.
Ich geh also auch davon aus, dass selbst Jupiter eine elliptischere Bahn einschlagen kann und Entfernungen von 7,3 AU erreichen könnte. Lediglich das komplette Abdriften der äußeren Planeten ist vielleicht zuviel.

Erstmal einen schönen Tag. Das reale Arbeitsleben ruft.

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 17:42

Guter Tipp .... Wo du Recht hast :)
Auch eine Romanfigur kann sich irren oder schätzen. Aber ich könnte den Leser auch im Unklaren lassen.

Wie schaut es nun mit der noch letzten großen Frage aus... ?

Wie groß ist die Sonne nun, wenn sie 20% ihrer Masse aus den äußeren Schichten abgestoßen hätte?

Ich leg mal meinen Schätzwert vor.
Bisher hab ich der Sonne folgende Daten spendiert.
915.000 Km im Durchmesser, neue Oberflächentemperatur 5200 K,
Neue geschätzte Lebensdauer 9,3 Milliarden Jahre.

Ist das annehmbar?

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 25. Mär 2014, 19:53

Okay ...

ne Teilchensimulation geht zu weit. Und als Resultat der Ursache sage ich, dass die äußeren Schichten zum Teil abgestoßen werden sollen, aber wenn ich dazu noch ne Megaflarefackel ausstoßen lasse ... ist es doch eigentlich egal
Ohne genaue Ursache kommen wir hier eh nicht zu genauen Zahlen.

Was ich nun einfach nur wissen möchte ist, ob die Zahlen akzeptabel sind. Mir wurde schon gesagt, dass sie annehmbar seien. Wenn ihr das schon nicht nachrechnen wollt, brauch ich mir bei Lesern ja keine Gedanken machen. :D
Vielleicht rechnet es Stephen Hawking himself aus ;) Der darf mir dann gern schreiben, obs ihm gefallen hat.

Kleine Nebebnfrage: Weiß jemand von euch ob Stephen Hawking deutsch "spricht" oder lesen kann??

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Re: Fiktive Veränderung von Planetenbahnen

Beitrag von Capri2033 » 30. Apr 2014, 23:26

Ohja ... very interesting :)

Was du aber auch alles findest. Naja solange wollt ich nicht warten ... 6 Mrd. Jahre ... neeeeeeeeeeeee :mrgreen:

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