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Gibt es Zeit ohne Bewegung?

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Gerhards

Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 24. Feb 2013, 19:52

gravi hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Zeit ist immer Zustandsveränderung oder Ortsveränderung. Deshalb vergeht auch für ein Photon Zeit.
Da hast du dich wohl noch nicht allzu sehr mit der SRT auseinandergesetzt? Die gilt auch für das Photon. Bei exakt c nimmt der Gammafaktor einen unendlichen Wert an, womit die Zeit stehen bleibt.
Photonen sind zeitlos!
Die SRT ist "nur" eine Theorie mit der Möglichkeit, falsche Aussagen zu enthalten. Man kann durchaus auch andere Vorstellungen für den Begriff "Zeit" entwickeln. Lee Smolin hat sehr interessante Gedanken dazu, die man auf http://www.focus.de findet unter der Rubrik "Odenwalds Universum":
Odenwalds Universum hat geschrieben:Etwas weniger kompliziert ist ein Modell, das eine andere Theorie anbietet. Es ist die Schleifen-Quantengravitation. Sie liefert ein völlig neues Bild des Universums. Der Raum, so besagt sie, setzt sich aus winzigen Quanten zusammen. Er ist nicht mehr glatt und kontinuierlich, sondern gekörnt wie ein photografischer Film. „Diese Struktur sitzt nicht im Raum, sie ist der Raum“, erklärt der Kosmologe Lee Smolin, der die Theorie miterfand. Die Raumquanten haben einen Durchmesser von einer Planck-Länge. Es ist die kleinste im Universum mögliche Ausdehnung, sie beträgt 10 hoch minus 33 (ein billionstel trilliardstel) Zentimeter.

Den Raum bilden die Teilchen, indem sie sich zu Netzwerken zusammenschließen. Dabei können sie ineinander verwobene Schleifen bilden (daher der Name der Theorie) — die Welt als endloses Kettenhemd. Materieteilchen sind Knoten im Raumzeitgewebe, in dem sie frei umherwandern können. Ihre Bewegung aber verläuft nicht glatt, sondern in Sprüngen von der Dauer einer Planck-Zeit. Sie beträgt 10 hoch minus 43 oder zehn trilliardstel trilliardstel Sekunden. In diesem Rhythmus lagern sich die Raumquanten in den Netzwerken fortwährend um.

Diese Umlagerung, meint Smolin, bringe die Zeit hervor. Sie bewirkt eine ständige Veränderung der Materie, die wir als Zeit empfinden – zum Beispiel in Form des Alterns des eigenen Körpers. „Zeit wird durch die Abfolge von Zügen definiert, die das Netzwerk umordnen“, sagt Smolin. Die kosmische Uhr tickt sozusagen im Plancksekunden-Takt. Dies ist eine bemerkenswerte Konsequenz der Theorie: Neben dem Raum ist auch die Zeit gequantelt.
...
Frage von C. Ritter: Was ist Zeit? - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/wissen/weltraum/ode ... 25885.html
Zu den Gedanken von Lee Smolin findet man auch hier eine sehr gute und ausführliche Erklärung: http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... ntenrz.pdf

Und zum Planck-Sekunden-Takt wird man hier schlauer: http://de.wikipedia.org/wiki/Planckzeit

Ich werde ausgelacht dafür, dass ich behaupte, die Zeit sei absolut, weil alle Welt seit der Relativitätstheorie glaubt, sie sei relativ. Auch behaupte ich, dass es keinen Sinn macht, eine Raumzeit zu postulieren. Der Raum kann meiner Ansicht nach keine Eigenschaften haben, sondern nur physikalische Objekte. Wegen der Relationen, die durch die Bezugnahme von Bewegungen von Objekten (!) mit der Lichtgeschwindigkeit (=auch Bewegung) entstehen, sollte man sich nicht dazu verleiten lassen, die Photonen als "Lichtträger" mit der Zeitlosigkeit in Verbindung zu setzen. Auch Photonen bewegen sich und Bewegung hat immer etwas mit Zeit und Dauer zu tun.

Der entscheidende Hinweis findet sich bei Lee Smolin in der Aussage, dass neben dem Raum auch die Zeit gequantelt ist. Daraus ergeben sich höchst interessante Schlussfolgerungen!

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2013, 01:53

@Gerhard:
Wie definierst du den Begriff "Zeit"?
Glaubst du, dass "Zeit ist immer Zustandsveränderung oder Ortsveränderung." hinreichend ist?

Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Frank » 25. Feb 2013, 09:41

Gerhard hat geschrieben:
gravi hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Zeit ist immer Zustandsveränderung oder Ortsveränderung. Deshalb vergeht auch für ein Photon Zeit.
Die SRT ist "nur" eine Theorie mit der Möglichkeit, falsche Aussagen zu enthalten. Man kann durchaus auch andere Vorstellungen für den Begriff "Zeit" entwickeln. Lee Smolin hat sehr interessante Gedanken dazu, die man auf http://www.focus.de findet unter der Rubrik "Odenwalds Universum":



Ich werde ausgelacht dafür, dass ich behaupte, die Zeit sei absolut, weil alle Welt seit der Relativitätstheorie glaubt, sie sei relativ. Auch behaupte ich, dass es keinen Sinn macht, eine Raumzeit zu postulieren. Der Raum kann meiner Ansicht nach keine Eigenschaften haben, sondern nur physikalische Objekte. Wegen der Relationen, die durch die Bezugnahme von Bewegungen von Objekten (!) mit der Lichtgeschwindigkeit (=auch Bewegung) entstehen, sollte man sich nicht dazu verleiten lassen, die Photonen als "Lichtträger" mit der Zeitlosigkeit in Verbindung zu setzen. Auch Photonen bewegen sich und Bewegung hat immer etwas mit Zeit und Dauer zu tun.

Der entscheidende Hinweis findet sich bei Lee Smolin in der Aussage, dass neben dem Raum auch die Zeit gequantelt ist. Daraus ergeben sich höchst interessante Schlussfolgerungen!

Wäre er doch nur bei der Philosphie geblieben...........

Eine Theorie hat immer zur Folge,dass sie überprüfbar sein muss. Während der "Herr Smolin" eine These hat,die man gedanklich durchspielen ,ja auch wissenschaftlich diskutiert werden kann,aber bis jetzt blieb sein ganzes "Werk" nur einen klitzekleinen Beweis schuldig.Deswegen wird sein geistiger Erguss auch von keinem seriösen Wissenschaftler auf der Welt ernstgenommen.
Auch Mister Smolin wird aber auch und gerade deswegen von allen Verschwörungstheoretikern, Einsteingegnern,oder einfach nur Menschen zitiert,die das Pipi Langstrumpflied verinnerlicht haben.
"Wir machen uns die Welt,wiede wiede wie sie uns gefällt."

http://www.youtube.com/watch?v=6d7DG9H1vOg




Da kann die SRT mit ganz anderen Geschützen auffahren. Viele "Thesen"von A. Einstein/SRT sind heute im direkten Experiment nachgewiesen .

Wie Wissenschaft funktioniert ,kann man hier deutlich sehen(wenn man verstehen will). Sich bitte,auch wenn es vodergründig um die Mondlandung geht,mit den ganzen zwei You Tube links beschäftigen. ;j

http://www.youtube.com/watch?v=cXh3Ns0JWn0

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=PKD ... ature=fvwp


Also mach mit im Wissenschaftsbetrieb,bring Beweise,aber hör auf irgendwelche geistigen Ergüsse irgendwelcher Menschen als Wahrheit zu verkaufen.

Aber es ist ja gerade Mode gegen die SRT zu sein.

Die SRT ist bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss,aber sie ist das momentan Beste,was wir haben.(Ohne sie wäre noch nicht mal GPS möglich)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2013, 12:10

Frank hat geschrieben:Während der "Herr Smolin" eine These hat,die man gedanklich durchspielen ,ja auch wissenschaftlich diskutiert werden kann,aber bis jetzt blieb sein ganzes "Werk" nur einen klitzekleinen Beweis schuldig.Deswegen wird sein geistiger Erguss auch von keinem seriösen Wissenschaftler auf der Welt ernstgenommen.
Die Stringtheorien und die Quanten-Schleifengravitation werden also von niemandem ernst genommen?
Das ist hanebüchener Unsinn!
Frank hat geschrieben:Auch Mister Smolin wird aber auch und gerade deswegen von allen Verschwörungstheoretikern, Einsteingegnern,oder einfach nur Menschen zitiert,die das Pipi Langstrumpflied verinnerlicht haben.
"Wir machen uns die Welt,wiede wiede wie sie uns gefällt."
Frank hat geschrieben:Also mach mit im Wissenschaftsbetrieb,bring Beweise,aber hör auf irgendwelche geistigen Ergüsse irgendwelcher Menschen als Wahrheit zu verkaufen.
Das ist unter der Gürtellinie und unterstellend, aus meiner Sicht auch alles andere als vorurteilsfrei.
Es geht mir hier nicht darum für irgendjemanden Partei zu ergreifen aber ich würde mir wirklich wünschen, dass die Diskussionen sachlicher verlaufen.
Gerhard hat geschrieben:Ich werde ausgelacht dafür, dass ich behaupte, die Zeit sei absolut, weil alle Welt seit der Relativitätstheorie glaubt, sie sei relativ.
Wenn du damit meinst, dass es evtl. eine globale Zeit gibt, kann man darüber reden (was hier auch schon getan wurde) und dann ist es auch kein Widerspruch zur SRT.

Grüße
seeker
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 25. Feb 2013, 12:57

Kann man sich nicht darauf einigen, dass Zeit lediglich eine Werkzeug ist? Die globale Zeit verstehe ich zumindest so, dass sie universell einsetzbar ist. (?)

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 25. Feb 2013, 16:31

seeker hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Während der "Herr Smolin" eine These hat,die man gedanklich durchspielen ,ja auch wissenschaftlich diskutiert werden kann,aber bis jetzt blieb sein ganzes "Werk" nur einen klitzekleinen Beweis schuldig.Deswegen wird sein geistiger Erguss auch von keinem seriösen Wissenschaftler auf der Welt ernstgenommen.
Die Stringtheorien und die Quanten-Schleifengravitation werden also von niemandem ernst genommen?
Das ist hanebüchener Unsinn!
Ich glaube Du verstehst hier Frank total miss. Er hat nichts gegen irgendwelche wissenschaftlichen Aussagen polemisiert. So wie ich es lese, hat er sich mit Gerhards Position auseinandergesetzt und ich stimme Frank zu.

hier noch ein netter link dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=4tMjENcw0Sk
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2013, 18:40

Wo bitte hat denn Gerhard eine Position des ID in diesem Thread hier eingenommen?
Wo hat er denn abstruse Positionen eingenommen?
Alles was er gesagt hat, war, dass er Zeit für etwas absolutes hält.

Das sind doch vorurteilsbehaftete Unterstellungen.
Ich vermisse die Fairness, die ihr euch selbst auch wünscht.

Das geht gar nicht.

Grüße
seeker
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 25. Feb 2013, 19:21

seeker hat geschrieben:Wo bitte hat denn Gerhard eine Position des ID in diesem Thread hier eingenommen?
Wo hat er denn abstruse Positionen eingenommen?
Alles was er gesagt hat, war, dass er Zeit für etwas absolutes hält.
Das sind doch vorurteilsbehaftete Unterstellungen.
Ich vermisse die Fairness, die ihr euch selbst auch wünscht.
hier ...
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =15#p31112
..hat Frank auf Gerhard geantwortet. Daraufhin hast du Frank widersprochen. Entweder habe ich dich missverstanden oder du hast Frank missverstanden. Auf keinen Fall möchte ich dich oder irgendwen anders "anzünden". Es sollte schon ein fairer Meinungsaustausch bleiben, auch auf die Gefahr hin, dass ich einmal unrecht habe ;) . Da gebe ich dir recht.

Grüsse.
Fuzzlix.
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von gravi » 25. Feb 2013, 19:31

Vielleicht sollten wir jetzt mal aufhören uns gegenseitig ans Bein zu pi....
Wir wollen hier doch fair, sachlich diskutieren und uns mit Respekt behandeln.

Ich komme zurück auf die absolute bzw. globale Zeit. Ich fasse es nicht, dass es heute noch Leute gibt, die mit diesen Begriffen umgehen.
Etwas Relativeres als die Zeit gibt es im Universum wohl nicht, vielleicht noch ausgenommen die Länge.

Wenn aber jemand meint, die absolute Zeit zu kennen, die überall gültig ist, so möge er mir das bitte erläutern...

Gruß
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 25. Feb 2013, 20:01

@Fuzzlix:
Ja, dann lies doch mal genau, was Gerhard eigentlich geschrieben hat.

Darauf antwortete Frank mit dem schon Erwähnten und dazu noch mit Links zu Verschwörungstheorien und du selbst mit einem Link zum ID.
So, und dann sag mir mal ob diese Reaktion angemessen war und ob er irgendetwas verschwörungstheoretisches geschrieben hat?
Es ist eine Sache, was er selbst schreibt und eine andere in welche Ecke er vorschnell von anderen gestellt wird.

Und ich erinnere dich daran, dass ich auch dich schon verteidigt habe als andere wegen deinen "Jenseits des Standardmodells"-Ansichten auf dich eingedroschen haben.
Auch Frank und Peter habe ich schon verteidigt, gerade euch!

Ich kann Ungerechtigkeiten einfach nicht leiden, und ich werde jeden verteidigen, bei dem ich meine, dass ihm Unrecht getan wird - das ist alles.

Zur absoluten Zeit:
Dazu hatten wir doch schon einen Thread.
Es geht darum, ob trotz SRT/ART eine globale Zeit für das Universum denkbar oder definierbar ist oder ob eine globale Gegenwart in jedem Sinne ausgeschlossen ist.
Man kann dazu z.B. die Hintergrundstrahlung oder die aktuelle Ausdehnung des Universums hernehmen.
Man kann sich auch eine minimal mögliche Geschwindigkeit durch die Zeit denken.

Außerdem ist es tatsächlich so, dass die RT dem nicht widerspricht - sie braucht diese Annahme nur nicht.
Ob das immer so bleiben wird ist unklar. Daher kann man das durchdenken und erörtern.
Es geht hier um Interpretationen der SRT bzw. ART oder modernerer Theorien der Quantengravitation.

Grüße
seeker
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 25. Feb 2013, 20:49

Also dann mal zurück zum Thema des Treads :)
Mir persönlich stellt sich die Frage etwas anders: Gibt es Zeit ohne Distanz? Bewegung setzt eine zu überbrückende Entfernung voraus, also eine Distanz. Bewegung erfolgt in einer Geschwindigkeit - also Weg pro Zeit. Die Geschwindigkeit als Eigenschaft der Bewegung setzt sich aus Zeit und Weg zusammen.

Damit kann man die Frage stellen ..
Gibt es Geschwindigkeit ohne Zeit?
und
Gibt es Geschwindigkeit ohne Weg?
Beide muss man verneinen. Also: ohne Weg und Zeit keine Geschwindigkeit und Bewegung.
Nach meiner bescheidenen Auffassung ist die Eingangsfrage einfach verkehrt herum gestellt.

Fuzzlix.
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 25. Feb 2013, 22:54

seeker hat geschrieben:@Gerhard: Wie definierst du den Begriff "Zeit"?
Glaubst du, dass "Zeit ist immer Zustandsveränderung oder Ortsveränderung." hinreichend ist?
Im Prinzip ja, das glaube ich. Besser wäre vielleicht: "Zeit ist immer Zustandsveränderung und/oder Ortsveränderung." Hierbei müssen jedoch zwei weitere Aspekte beachtet werden:
1. Die Quantelung der Zeit legt einen einheitlichen Takt im gesamten Universum nahe, durch den alle Vorgänge synchronisiert werden.
2. Die Planckzeit legt nahe, dass die Dauer eines Ereignisses von der Zuteilung einer bestimmten Anzahl an Elementarzeiten bestimmt wird, die der Taktung aus 1. unterliegen.
seeker hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Ich werde ausgelacht dafür, dass ich behaupte, die Zeit sei absolut, weil alle Welt seit der Relativitätstheorie glaubt, sie sei relativ.
Wenn du damit meinst, dass es evtl. eine globale Zeit gibt, kann man darüber reden (was hier auch schon getan wurde) und dann ist es auch kein Widerspruch zur SRT.
Globale Zeit ist für mich das, was oben unter 1. beschrieben wird.
gravi hat geschrieben:Etwas Relativeres als die Zeit gibt es im Universum wohl nicht, vielleicht noch ausgenommen die Länge.
Wenn aber jemand meint, die absolute Zeit zu kennen, die überall gültig ist, so möge er mir das bitte erläutern...
Siehe oben 2.
seeker hat geschrieben:Es geht darum, ob trotz SRT/ART eine globale Zeit für das Universum denkbar oder definierbar ist oder ob eine globale Gegenwart in jedem Sinne ausgeschlossen ist.
Ich glaube sogar an die Notwendigkeit dieser globalen Zeit, weil ich davon überzeugt bin, dass alles von einer bestimmenden, einheitlichen Steuerung abhängig ist.
Siehe auch: "Ist das Weltall ein Computer?":
http://www.wissenschaft-online.de/spekt ... 1_S032.pdf
http://www2.informatik.hu-berlin.de/~ob ... -Clean.pdf
http://www.spektrum.de/alias/pdf/rechne ... 30307?file

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 26. Feb 2013, 00:49

Fuzzlix hat geschrieben:Also dann mal zurück zum Thema des Treads :)
Danke! :D
Fuzzlix hat geschrieben:Mir persönlich stellt sich die Frage etwas anders: Gibt es Zeit ohne Distanz? Bewegung setzt eine zu überbrückende Entfernung voraus, also eine Distanz. Bewegung erfolgt in einer Geschwindigkeit - also Weg pro Zeit. Die Geschwindigkeit als Eigenschaft der Bewegung setzt sich aus Zeit und Weg zusammen.

Damit kann man die Frage stellen ..
Gibt es Geschwindigkeit ohne Zeit?
und
Gibt es Geschwindigkeit ohne Weg?
Beide muss man verneinen. Also: ohne Weg und Zeit keine Geschwindigkeit und Bewegung.
Nach meiner bescheidenen Auffassung ist die Eingangsfrage einfach verkehrt herum gestellt.
OK, Zustimmung. So lange du in Raum und Zeit (in der Bedeutung, die diese in unserer normalen, alltäglichen, "gesunder Menschenverstand"-Anschauung haben) denkst, ist das wohl so.
Wobei mir das hier noch einfällt: Es existiere ein einzelner Punkt, der abwechselnd rot und blau wird.
Fragen: Vergeht Zeit? Gibt es Entfernung? Gibt es Geschwindigkeit?

Was, wenn wir abstrakter deken? Was ist dann "Weg", "Zeit", und "Geschwindigkeit"?

Gehen wir doch einmal zu den Computern, da sie sich zum Versinnbildlichen gut eignen:
Stell dir den Speicher eines Computers vor, in dem Zahlen codiert sind, welche Punkte auf einem Bildschirm repräsentieren.
Nun soll sich dadurch auf einem Bildschirm ein schwarzer Punkt von links nach rechts bewegen.

Frage: Bewegt sich der Punkt? Sicherlich würdest du mir zustimmen, wenn ich sage: "Ich sehe Distanz, Zeit und Geschwindigkeit, also ja!, er bewegt sich!"
Ich kann die Geschwindigkeit sogar messen. Ich nehme ein Lineal und ein Stoppuhr und messe: 10cm pro Minute!

Als nächstes ersetze ich den Bildschirm durch einen doppelt so großen Bildschirm und messe erneut: Nun sind es plötzlich 20 cm pro Minute!
Verflixt, denke ich! Wie schnell ist der Punkt denn nun wirklich?
Weil mich das verwirrt halbiere ich die Programmgeschwindigkeit indem ich den CPU-Takt halbiere und klebe den halben Bildschirm mit schwarzem Klebeband ab.
Nun ist der Punkt wieder 10cm/min schnell und der Bildschirm ist so groß wie vorher. Ich sehe nun also genau dasselbe wie vorher, so wie es sein soll. "Puh... Glück gehabt!", denke ich.
(...und denke nicht an die logischen Probleme, die sich daraus ergeben: Wie schnell ist der Punkt denn nun "wirklich"?)

Jetzt wird es kniffliger:
Ich schalte den Bilschirm aus, lasse den Computer aber weiterlaufen.
Nun sehe ich zunächst gar nichts mehr. Da ich aber einen "Röntgenblick" habe schaue ich einfach in die Speicherzellen des Speichers hinein.
Was sehe ich dort? Irgendwelche verwirrenden Muster aus Einsen (High) und Nullen (Low) in irgendwelchen Speicherzellen. Ich sehe dort aber keinen Punkt mehr. Auch der "Raum", den ich auf den Bildschirmen gesehen habe - er war 15" und 30" lang - ist dort verschwunden. Wo ist meine Bewegung durch Raum und Zeit nur hin? Ich kann zwar noch eine Veränderung in physikalisch existenten Speicherzellen sehen, diese scheinen aber gar nichts mehr mit dem vorherigen virtuellen Bild auf meinem Bildschirm zu tun zu haben.
Ich kann den Computer auch stoppen (und wenn ich will auch rückwärts laufen lassen) und so die virtuelle Zeit anhalten (oder umkehren).
Das tue ich, gehe schlafen und lasse das Programm am nächsten Morgen weiterlaufen.
Der Punkt merkt davon nichts. Für ihn ist keine Zeit vergangen, während ich ihn "eingefroren" habe, für mich aber schon.

Verstehst du, was ich mit "abstrakt" bzw. "abstrakter Bewegung" meine?
Gerhard hat geschrieben:Besser wäre vielleicht: "Zeit ist immer Zustandsveränderung und/oder Ortsveränderung." Hierbei müssen jedoch zwei weitere Aspekte beachtet werden:
1. Die Quantelung der Zeit legt einen einheitlichen Takt im gesamten Universum nahe, durch den alle Vorgänge synchronisiert werden.
Ich weiß, das könnte man auf den ersten Blick denken, aber ich steige da noch nicht genügend durch um sagen zu können, dass das die LQG tatsächlich auch fordert oder braucht.
Ich glaube fast nicht, halte das aber für eine spannende Frage.

Wie ich schon früher argumentiert habe, ist es jedenfalls sehr wichtig zwischen "ungerichteter Zeit" und "gerichteter Zeit" zu unterscheiden.
Wenn wir das Wort "Zeit" verwenden, meinen wir normalerweise immer "gerichtete Zeit", also Zeit incl. der Existenz eines Zeitpfeils, also der klaren Unterscheidbarkeit zwischen "vorher" und "nachher". Für gerichtete Zeit genügt aber deine Definition nicht aus. Sie ist zwar auch da notwendig aber nicht hinreichend.

Warum? Weil man sich Zustände ausdenken kann, in denen genau das ("vorher" und "nachher") nicht unterscheidbar ist (Beispiel aus der Physik: thermodynamisches Gleichgewicht).
Ich habe das auch schon auf der ersten Seite dieses Threads versucht zu erklären.

Mit der Zeit bzw. dem Zeitpfeil hat man es gar nicht leicht. Das ist sogar ein großes Rätsel.
Ich wollte eh schon seit einer Weile einen Thread über den thermodynamischen Zeitpfeil eröffnen. Der ist nämlich so aushebelbar, dass von ihm als Ursache unserer Zeitrichtung nichts übrig bleibt. Kommt noch...

Ansonsten hast du uns ja einiges zum Lesen gegeben. Das braucht Zeit... :wink:

In diesem Sinne, Grüße
seeker
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 26. Feb 2013, 07:52

Ja das ist eine ganze Menge und ich werde dir heite abend noch ausführlich antworten. Im Moment nur soviel, was mir sofort auffällt und wo ich in einem direkten gespräch sofort nachhaken würde:
Du redest von einem Punkt auf einem Bildschirm. Meinst du nicht vielleicht ein Pixel auf einem Bildschirm? Ein Pixel kann eine Farbe haben - ein Punkt nicht.
Du misst die Geschwindigkeit des sich bewegenden Punktes auf den Bildschirmen in cm/s. Vorausgesetzt die unterschiedlich großen Bildschirme haben die gleiche Bildschirmauflösung (1024x768 zB.), wäre es dann nicht besser die Geschwindigkeit in pixel/s zu messen? Die primäre Geschwindigkeit des Punktesauf dem Bildschirm, welche unabhängig vom Bildschirm ist, kann mit unseren metrischen Längen nichts zu tun haben. Erst wir externen Beobachter skalieren den Bildschirminhalt auf ein uns vertrautes metrisches Mass.

Wie wir hier sehr gut sehen haben Worte eine große Macht, die falsch angewendet zu Verwirrungen führen kann. Ein Punkt ist ein Punkt ist ein Punkt. Verwende ich diesen Begriff falsch und assoziiere dann Eigenschaften wie Farbe mit ihm, so sind die Fehler im Weiterdenken vorprogrammiert.

Für dein Beispiel wäre es somit vielleicht besser von Pixeln zu reden, Schon sind wir klassisch und Pixel können eine Menge Eigenschaften mehr haben wie Punkte, einschliesslich dass sie blinken können und auch nicht zu sehen sein können, falls der Bildschirm aus ist ;)

So, der Rest dann heute abend.
Fuzzlix.

p.s.
fällt mir nur gerade ein: Klassisch gibt es Zeit ohne Bewegung: Ich sitze in meinem Stuhl schon seit mehreren Minuten, ich habe mich nicht bewegt.... und Zeit ist vergangen :mrgreen:
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 26. Feb 2013, 09:17

Gut! Lass uns einfach nachdenken...
Fuzzlix hat geschrieben:Du misst die Geschwindigkeit des sich bewegenden Punktes auf den Bildschirmen in cm/s. Vorausgesetzt die unterschiedlich großen Bildschirme haben die gleiche Bildschirmauflösung (1024x768 zB.), wäre es dann nicht besser die Geschwindigkeit in pixel/s zu messen?
Ganz genau!

Jetzt kommt etwas Wichtiges:
Wenn wir dieses Bild auf das Universum anwenden, dann kann ich das nur, wenn mein Raum gequantelt ist, ansonsten habe ich unendlich viele Hintergrund-Pixel (= gar keine Pixel!) und ich kann die Geschwindigkeit meines Punktes bzw. Pixels nicht in Pixel/s messen!
WENN ich aber in Pixel/s messen kann, dann erhalte ich eine absolute, nicht-relative Geschwindigkeit meines Punktes (Pixels), unabhängig von der Größe meines Bildschirms.

Und wenn ich unter "Zeit" nicht das verstehe, was an mir selbst als menschlicher Beobachter außerhalb des Systems Maß nimmt, sondern die Taktgeschwindigkeit der CPU, dann erhalte ich auch eine absolute und gequantelte Zeit: Der Punkt springt von einer Position am Bildschirm zur nächsten. Auch die damit verbundenen Zustände im Speicher des Computers verändern sich diskret.

Grüße
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 26. Feb 2013, 10:20

seeker hat geschrieben:Und wenn ich unter "Zeit" nicht das verstehe, was an mir selbst als menschlicher Beobachter außerhalb des Systems Maß nimmt, sondern die Taktgeschwindigkeit der CPU, dann erhalte ich auch eine absolute und gequantelte Zeit: Der Punkt springt von einer Position am Bildschirm zur nächsten. Auch die damit verbundenen Zustände im Speicher des Computers verändern sich diskret.
Ja WENN, .....
Wenn ich alle WENN's durchdenken wollte, werde ich nie fertig und komme nie zu einem Ergebnis. Natürlich kannst du Arbeitshypothesen aufstellen. Du musst sie dann aber an der uns bekannten Realität messen. Und diese (von uns begreifbare und testbare) Realität sagt nun einmal: Der Raum ist kontinuierlich. Wirkungen und Energien (und damit automatisch auch Zeiten) sind gequantelt. Und wenn ich recht haben sollte, dann ist die Gesetzbildung gequantelt. Fertig. Mehr ist nicht. Alles andere sind Spekulationen.
Und Zeit tritt immer nur in Zusammenhang mit Wechselwirkungen auf. Ich kann einer Wechselwirkung eine Zeit zuordnen und wie diese Zeit wahrgenommen wird, ist vom Betrachter/Bezugssystem abhängig. Ich weiss nur dass ich keine globale Zeit brauche und ich weiss dass ich keine Globale Zeit denken/konstruieren kann - und ich bin froh dass es so ist, denn so muss ich mir auch keine Gedanken machen ob eine "globale Zeit" gequantelt sei oder nicht.
Der Vergleich mit der CPU hinkt sowieso total. Man kann ja - nur so zu Spass - annehmen, Unser Universum sei eine riesige Computersimulation von irgendwelchen imaginären grünen Männchen. Stellt sich die Frage, warum sollten sie das tun? Warum sollten sie so eine imense Rechenpower investieren um ein Universum zu simulieren? Wenn sie solche Ressourcen hätten, würden sie sicher was sinnvolleres damit anfangen. Und irgendeinen globalen takt unseres Unibersums zu postulieren ist völlig willkürlich, unnötig und hat keinen Bezug zu der beobachtbare Realität.

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 26. Feb 2013, 10:30

Fuzzlix hat geschrieben:J

Wie wir hier sehr gut sehen haben Worte eine große Macht, die falsch angewendet zu Verwirrungen führen kann. Ein Punkt ist ein Punkt ist ein Punkt. Verwende ich diesen Begriff falsch und assoziiere dann Eigenschaften wie Farbe mit ihm, so sind die Fehler im Weiterdenken vorprogrammiert.
An deiner Argumentation sehen wir aber auch sehr gut, dass du die Worte so setzt, dass sie ein logisches Ergebnis erwirken. Mich stört mittlerweile die Aussage, dass etwas falsch und richtig ist. Meines Erachtens geht es erst mal nur um Ergebnisse.
Diese Ergebnisse können sich nachvollziehbar zusammensetzen. Es gibt aber auch Ergebnisse, die sind logisch nicht nachvollziehbar. Da versagt unser normaler logischer Sprachgebrauch. Unser Problem ist damit die Sprache, die unser Denken beeinflusst.

Man könnte den makroskopischen Rahmen auch als etwas beschreiben, wo scheinbare Wiederholungen möglich sind, die wir als Gesetze erkennen. Bitte das Wort scheinbar beachten. Es lässt sich aber nichts identisch wiederholen. Auf kurzen Strecken nicht und in der Gesamtheit erst recht nicht.

Was sind denn Quanten? Das Wort Quant ist ein begriff, der alles zählbar macht. Die diskreten Werte, die dahinter stecken, laufen ohne Quantelung durcheinander.Quant ist doch nur ein Ordnungsbegriff.

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 26. Feb 2013, 10:41

@Fuzzlix:
Es geht doch nur darum aus solchen Bildern etwas zu lernen.

Sei doch mal offen und lasse dich darauf ein, auf alternative Perspektiven. Stelle "Was wäre wenn?"-Fragen.
Vielleicht gewinnst du daraus neue Erkenntnisse, die du evtl. in dein System einbauen kannst.
Vielleicht auch nicht... das mag sein. Aber auch dann hast du etwas gelernt, denn du kannst dann besser abgrenzen und dein System besser von mehreren Seiten betrachten.

Wenn du nur ausschließlich deinen einen Standpunkt mit deinen Voraussetzungen durchdenken willst, dann ziehst du dir doch Scheuklappen auf und begrenzt dich selbst in deinem Denken.
Das wäre doch schade - oder?
Nur wenn du bereit bist mehrere Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen, mit ihnen zu spielen, wirst du wirklich weiterkommen können.
Die Betrachtung alternativer Ansätze heißt doch nicht, dass du deinen eigenen Hauptansatz fallen lassen musst.
Ich kann dir nur raten: Versuche da vom Schwarz/Weiß-Denken wegzukommen!

Die Quanten haben wir auch im realen Univesum.

Der entscheidende Unterschied ist, dass diese Quanten in der Natur unscharf sind.
So weit sind wir aber noch gar nicht.

Ob der Raum wirklich kontinuierlich ist steht noch zur Diskussion. Jedenfalls ist er nicht in dem Sinne kontinuierlich, wie das die reellen Zahlen sind.
Denn wäre dem so, dann gäbe es gar keine Quanten.

Grüße
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 26. Feb 2013, 10:45

PeterM hat geschrieben:An deiner Argumentation sehen wir aber auch sehr gut, dass du die Worte so setzt, dass sie ein logisches Ergebnis erwirken. Mich stört mittlerweile die Aussage, dass etwas falsch und richtig ist.
Wenn dich die Richtigkeit einer Aussage bzw. eines gesetzes nicht interessiert, ... ja was dann? Ausserdem gibt es keine richtigen/falschen Aussagen sondern nur als lokal wahr testbare Aussagen. Wenn die Aussage die Falsifizierung nicht überlebt, dann was es das für die Theorie.
PeterM hat geschrieben:Meines Erachtens geht es erst mal nur um Ergebnisse.
Also DIR geht es erst einmal um Ergebnisse. Was ist für dich ein Ergebnis?
PeterM hat geschrieben:Diese Ergebnisse können sich nachvollziehbar zusammensetzen. Es gibt aber auch Ergebnisse, die sind logisch nicht nachvollziehbar. Da versagt unser normaler logischer Sprachgebrauch. Unser Problem ist damit die Sprache, die unser Denken beeinflusst.

Die Sprache wird in dem Moment zu einem Problem, wenn ich sie fehlerhaft verwende, indem ich zB schwammig formuliere. Du hast recht: Genau aus diesem Grund bestehe ich für mich darauf, Begriffe genau zu definieren, damit die dadurch ihre Aussagekraft behalten. Tue ich das nicht, so kann ich nicht wissenschaftlich exakt arbeiten und erhalte auch keine verwertbaren Ergebnisse.

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 26. Feb 2013, 11:05

seeker hat geschrieben:Es geht doch nur darum aus solchen Bildern etwas zu lernen.
...
Sei doch mal offen und lasse dich darauf ein, auf alternative Perspektiven. Stelle "Was wäre wenn?"-Fragen.
Vielleicht gewinnst du daraus neue Erkenntnisse, die du evtl. in dein System einbauen kannst.
Auf die Gefahr hin, arrogant zu wirken: Was soll ich aus irgendwelchen aus den Fingern gesaugten Annahmen lernen können?
Klar träume auch ich hin und wieder mal irgend eine fantastische Vorstellung durch. Die meisten stellen sich nur schnell als unrealistisch dar (zB Zeitreisen). Dann kann ich daraus Forderungen fürmein Modell ableiten. Diese Phase hat bei mir mehrere Jahre gedauert. Fakten sammeln, Theorien basteln .. und wieder wegwerfen. Herausgekommen ist etwas konsistentes und mit den uns möglichen Beobachtungen übereinstimmendes Modell. Da muss ich jetzt nicht mehr über irgend welche Alternativideen nachdenken.
Darüber nachzudenken, wie ich die Einstein-Rosen-Brücke in meinem Modell beschreibe, ist aus meiner Perspektive viel sinnvoller. Da kommt wenigstens was Sinnvolles bei heraus. Oder was würdest du an meiner Stelle tun?

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 26. Feb 2013, 11:09

Fuzzlix hat geschrieben:
PeterM hat geschrieben:An deiner Argumentation sehen wir aber auch sehr gut, dass du die Worte so setzt, dass sie ein logisches Ergebnis erwirken. Mich stört mittlerweile die Aussage, dass etwas falsch und richtig ist.
Wenn dich die Richtigkeit einer Aussage bzw. eines gesetzes nicht interessiert, ... ja was dann? Ausserdem gibt es keine richtigen/falschen Aussagen sondern nur als lokal wahr testbare Aussagen. Wenn die Aussage die Falsifizierung nicht überlebt, dann was es das für die Theorie.
Richtig. :) Ich halte Theorien für nette Geschichten. Jede Theorie hat Widersprüche, die so verwässert sind, dass man sie nicht mehr bemerkt. Interessieren tut mich eine ganze Menge. Richtig oder falsch gehört da nicht mehr zu. Im Quantenbereich kann man nichts mehr erkennen was falsch oder richtig sein soll. Ich erkenne da nur noch brauchbare Ergebnisse, die weiter verwendet werden können.

Meine obige ursprüngliche Aussage war nicht provokativ gemeint. Man könnte sie aber so verstehen. Das wollte ich nicht. Ist mir erst später aufgefallen.
PeterM hat geschrieben:Meines Erachtens geht es erst mal nur um Ergebnisse.
Also DIR geht es erst einmal um Ergebnisse. Was ist für dich ein Ergebnis?
Ein Ergebnis ist für mich ein Standbild. Mehr nicht.Da es aber nichts in der Natur gibt, was steht, ist dieses Bild nur zu gebrauchen, wenn wir weiter darauf aufbauen.

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Fuzzlix » 26. Feb 2013, 11:28

@ PeterM
Wenn du sagst in der Quantenwelt ist es uns nur mögich, Ergebniswahrscheinlichkeiten vorauszusagen, hast du recht. Also wenn wir versuchen in unserer Welt, in unserem Universum Vorhersagen zu machen, wie sich das eine oder andere Quantensystem verhalten wird, dann wird die Vorhersage unscharf. Mit dieser Begrenztheit unserer Möglichkeiten müssen wir leben. Gut. Und wo ist das Problem?
Wenn du allerdings mehr als diese unscharfen, wahrscheinlichkeitsbehafteten Vorhersagen der Quantentheorie haben willst, musst du eine eigene neue Theorie entwickeln... und an der Praxis prüfen.
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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von PeterM » 26. Feb 2013, 11:43

@ Fuzzlix

Gut, dann habe ich irgendwann eine Theorie, die mir etwas scharfes vorgaukelt, was so nicht in der Natur existiert. Ich mag diese andressierten Denkmuster nicht mehr.

Warten wir doch mal ab, was seeker in dem anderen Thread ---Was ist Zufall--- schreibt.

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von Gerhards » 26. Feb 2013, 22:51

seeker hat geschrieben:Mit der Zeit bzw. dem Zeitpfeil hat man es gar nicht leicht. Das ist sogar ein großes Rätsel.
Ich versuche immer, die Dinge auf einfachste Voraussetzungen "herunterzutransformieren".

Lee Smolin hat es mir angetan. Er führt (auch) einen auf den Weg der "kleinsten" Größen, dort, ganz "tief unten" an den elementarsten Anfängen der Mikrophysik, wo es eigentlich nicht mehr elementarer werden kann, dort, wo das Allerkleinste sich kundtut und zu vermuten ist. Ich "arbeite" vielfach mit Axiomen, weil ich von einem "logischen" Aufbau des Seienden zutiefst überzeugt bin und gerne theoretische Physik betreibe. Deshalb vermute ich, dass es für alle Wirkungen und Größen, die im Naturgeschehen durch die Naturgesetze realisiert werden, kleinste Größen gibt, die die Größe 1 "besitzen". Der tragende Gedanke ist für mich hierbei, dass doch "irgendwo" der Anfang sein muss, der Anfang in der Größenordnung "1". Es kann doch nicht unendlich weiter nach "unten" gehen im Mikrogeschehen. Ein unendlicher Regress ist doch "logisch" nicht denkbar. Es gibt auch die Aussage oder Überzeugung in der Mathematik, dass viele Probleme sich auflösen, wenn mit der "Grundgröße 1" gerechnet wird und nicht mit den festgelegten Einheiten, die sich "nur" aus Grundgrößen zusammensetzen.

Ist man mit seinem Denken "so weit" vorgedrungen, erschließen sich "neue Welten" durch diese "1", durch Begriffe wie Elementardauer (Planckzeit), Elementarladung, Elementarlänge, Elementarvolumen usw.

Auf dieser Ebene kann man auch neue Vorstellungen für Zeit entwickeln und es könnte ganz einfach werden mit Begriffen wie Ort, Weg, Richtung, Volumen, Raum, Länge, Dauer, Anfang, Ende usw.

Das ist alles noch sehr theoretisch, aber ein Beispiel, wie sich das dann ganz "praktisch" auswirkt, soll auch noch genannt werden:
Es ist das berühmte Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Dieses Paradoxon löst sich auf unter der Annahme, die sich aus obigen Überlegungen ergibt: Bewegung ist gequantelt!
Und so kann man weiter machen: Raum ist gequantelt. Ladung ist gequantelt. Zeit (Dauer) ist gequantelt. Geschwindigkeit ist gequantelt . . . . . . . .
Warum gibt es denn die Q u a n t e n theorie?!

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Re: Gibt es Zeit ohne Bewegung?

Beitrag von seeker » 27. Feb 2013, 00:24

@Fuzzlix: Wie du meinst. Das ist natürlich deine Sache.

@Gerhard:
Ich neige deinen Gedanken hier zu.
Und das mit der "1" ist schon ein nachdenkenswerter Gedanke. Das stimmt.
Du hakst am unendlichen Regress...
Nun ja, da kannst du es dir nun raussuchen, welcher Teil des Münchhausen-Trilemmas dir am wenigsten widerwärtig erscheint. :wink:
Eine wirkliche Entscheidungsgrundlage hast du da nicht, du kannst da nur nach deinen Vorlieben wählen - oder gar nicht wählen und das Trilemma als unsere Grenze akzeptieren.
Gerhard hat geschrieben:Es ist das berühmte Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Dieses Paradoxon löst sich auf unter der Annahme, die sich aus obigen Überlegungen ergibt: Bewegung ist gequantelt!
Ganz genau! Ich sehe auch keinen anderen Ausweg.

Wie gesagt ist aber bei den Quanten sehr wichtig, dass sie unscharf sind. Die "1" hingegen ist völlig scharf.
"Unschärfe" bedeutet für mich ein teilweises Fehlen von konkreter, festgelegter Eigenschaft bzw. das Ersetzen von konkreter Eigenschaft durch Möglichkeit.
Bis zum Ende gedacht kommt man dann aber evtl. auch zu einer Art infinten Regress, nämlich zu reinen (unendlichen) Möglichkeiten, zur vollständigen, unendlichen Abwesenheit von konkreter Eigenschaft.
Ausweg: Man kann nachweisen, dass ein Minimum an konkreter Eigenschaft immer übrig bleiben muss oder dass die reine Möglichkeit nicht stabil ist und zwangsweise konkrete Eigenschaften produzieren muss.

Grüße
seeker
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