Warum wirkt die Gravitation anziehend?

[seeker]

Echt, ist das so? Das würde einigen Überlegungen meinerseits gut rein laufen...

Nun ja, ich denke MOND ist etwas anderes. Die würde am anderen Ende etwas verändern.
Ansonsten habe ich ja versucht logisch darzulegen, dass es unter meinen Annahmen so sein müsste.
Wenn du das nochmal liest und über einen Punkt in der Gedankenkette reden möchtest, kann man das tun.

Ansonsten würden jedoch dadurch -wie wir erörtert haben- die Symmetrien der ART an der Wurzel zerstört und man müsste dann plausibel machen und zeigen, wie diese auf welcher Ebene wieder herstellbar sind.

Von daher sehe ich das im Moment einfach als Gedankenspiel. Sollte man im Hochgravitationsbereich irgendwann einmal irgendwelche Abweichungen von der ART finden, dann kann man sich das ja nochmal anschauen. Wenn nicht bleibt es einfach eine nette aber falsche Idee.

Wäre Gravitation abstoßend, würden Areale hoher Dichte sich auflösen und Areale geringerer Dichte sich zusammen ziehen. Vielleicht gäbe es dann auch eine Art Schwingung die dann Interferrenzmuster bildet. Vielleicht wäre in dem Fall die Bildung von Gravitation-ähnlichen Effekten, Materie und einer Welt wie wir sie kennen stattdessen auf einer anderen Größenskala verwirklicht.

Na ja, jedenfalls halte ich es für eine interessante Frage, wie ein Universum aussehen würde, in dem die Gravitation abstoßend wirkt.

Ich denke, wenn man auch da von einem Urknall ausgeht, dann würde die weitere Entwicklung ähnlich aussehen wie bei einem expandierenden Gas:
Außer auf der Mikroskala hätten wir vollständige Homogenität und Isotropie. Nix mit Klumpenbildung der Materie, die über das Maß von ein paar Molekülen hinausgeht.
Kleinere zufällige Dichteschwankungen hätten wir am Anfang auch da, die würden aber durch die Expansion sehr schnell glattgebügelt. Sehr schnell wäre jedes Materieteilchen so weit vom nächsten entfernt, dass praktisch keine WW mehr stattfinden würde. Auch eine Zeitrichtung wäre ausschließlich über die Expansion feststellbar.

Diesen Zustand wird wahrscheinlich auch unser Universum irgendwann in der Zukunft einnehmen, da die Gravitation wahrscheinlich immer mehr gegen die Expansion ins Hintertreffen geraten wird, bis sie keine Rolle mehr spielt, vernachlässigbar wird.
EIn Universum mit abstoßender Gravitation würde diesen Zustand der Klumpenbildung der Materie nur einfach überspringen und sofort zum Endzustand übergehen.

Grüße
seeker

[gravi]

Trefflich formuliert, würde ich sagen... ein solches Universum wäre wohl ziemlich sinnlos, weil keine Ereignisse stattfinden könnten. Es gäbe ja keine Wechselwirkungen, ausgenommen die abstoßende Wirkung.

Ich stelle mir gerade vor wie das wäre, wenn hier auf der Erde die Gravitation plötzlich abstoßend wirkte...wir würden alle durch die Luft segeln auf Nimmerwiedersehen und uns für immer aus dem Weg gehen. Nein, dann lasse ich mir doch lieber mal einen Apfel auf den Kopf fallen!

Gruß
gravi

[Timm]

Na ja, jedenfalls halte ich es für eine interessante Frage, wie ein Universum aussehen würde, in dem die Gravitation abstoßend wirkt.

Die allerdings in ein Fantasy Forum besser passen würde. Dort kann man Äpfel auch nach oben fallen lassen.

"Abstoßend wirkende Gravitation" ist eine häufig in Zusammenhang mir der Dunklen Energie gebrauchte Floskel. Oder noch anders, statt der Materie - wenn es um die Abstoßung geht - solche Eigenschaften andichten, läßt man sie einfach weg. Das leere FRW Modell expandiert ohne Materie und ohne kosmologische Konstante.

Gruß, Timm

[Skeltek]

Wäre Gravitation abstoßend, würden Areale hoher Dichte sich auflösen und Areale geringerer Dichte sich zusammen ziehen. Vielleicht gäbe es dann auch eine Art Schwingung die dann Interferrenzmuster bildet. Vielleicht wäre in dem Fall die Bildung von Gravitation-ähnlichen Effekten, Materie und einer Welt wie wir sie kennen stattdessen auf einer anderen Größenskala verwirklicht.

Ich denke, wenn man auch da von einem Urknall ausgeht, dann würde die weitere Entwicklung ähnlich aussehen wie bei einem expandierenden Gas:
Außer auf der Mikroskala hätten wir vollständige Homogenität und Isotropie. Nix mit Klumpenbildung der Materie, die über das Maß von ein paar Molekülen hinausgeht.
Kleinere zufällige Dichteschwankungen hätten wir am Anfang auch da, die würden aber durch die Expansion sehr schnell glattgebügelt. Sehr schnell wäre jedes Materieteilchen so weit vom nächsten entfernt, dass praktisch keine WW mehr stattfinden würde. Auch eine Zeitrichtung wäre ausschließlich über die Expansion feststellbar.

Du kannst nicht einfach die Gravitation umkehren und dann immer noch von einem Urknall ausgehen ^^
Könnte die Kontraktion des Universums nicht das Gleichverteilen durch Reibung und Entropie nicht möglicherweise ausgleichen?

In einem "statischen" Universum umgekehrter Gravitation ... würden sich bei z.B. einer Tetraeder-angeordneten unendlich ausgedehnten Sternansammlung Sterne und Lücken nicht ständig austauschen?

[seeker]

Die allerdings in ein Fantasy Forum besser passen würde. Dort kann man Äpfel auch nach oben fallen lassen.

Harte Worte. Ach weißt du, wenn ich nie meine Fantasie eingesetzt hätte, dann würden heute sicherlich nicht mehrere Patente auf mein Konto gehen.

Ich sehe es so:
Die Großen, die Genies dieser Welt haben es uns doch vorgemacht: Sie haben immer mal wieder "Was-wäre-wenn-Fragen" gestellt und daraus gelernt.
Nicht dass ich uns mit denen vergleichen wollte, aber warum sollten wir nicht ihrem Beispiel folgen?

Das leere FRW Modell expandiert ohne Materie und ohne kosmologische Konstante.

... oder es kontrahiert. M.W.n. steht nur fest, dass es nicht statisch sein kann.

Aber by the way:
Falls du lieber über andere Themen als "Was wäre wenn Fragen" diskutieren möchtest:
Mit was beschäftigst du dich am liebsten? Über was würdest du stattdessen gerne diskutieren?

Du kannst nicht einfach die Gravitation umkehren und dann immer noch von einem Urknall ausgehen ^^

Keine Ahnung. Warum nicht? Eine Anfangsbedingung ist eine Anfangsbedingung.

Könnte die Kontraktion des Universums nicht das Gleichverteilen durch Reibung und Entropie nicht möglicherweise ausgleichen?

Was meinst du? Ein kontrahierendes Universum mit umgekehrter Gravitation?

In einem "statischen" Universum umgekehrter Gravitation ... würden sich bei z.B. einer Tetraeder-angeordneten unendlich ausgedehnten Sternansammlung Sterne und Lücken nicht ständig austauschen?

Das ist mir zu spekulativ.
Aber ja, bei dieser Anfangsbedingung würde es Schwingungen geben, jedoch keine neuen Sterne, wenn die Anfangsbedingung-Sterne erst einmal explodiert sind.

Grüße
seeker

[Timm]

Wenn Naturgesetze abgeschafft und durch reine Magie ersetzt werden, sind wir beim Fantasy Genre.

Ich sehe es so:
Die Großen, die Genies dieser Welt haben es uns doch vorgemacht: Sie haben immer mal wieder "Was-wäre-wenn-Fragen" gestellt und daraus gelernt.
Nicht dass ich uns mit denen vergleichen wollte, aber warum sollten wir nicht ihrem Beispiel folgen?

Das würde mich schon interessieren. Welche "Großen" haben Naturgesetze abgeschafft? Hast Du da Beispiele?

Das leere FRW Modell expandiert ohne Materie und ohne kosmologische Konstante.

... oder es kontrahiert. M.W.n. steht nur fest, dass es nicht statisch sein kann.

Nein, das leere FRW Modell (negative Krümmung) kontrahiert nicht.

Eigentlich kann es mir ja egal sein. Aber ein bißchen schade fände ich es doch, wenn das Forum in diese Richtung abdriften würde. Gedankenspiele dieser Art sind ja ok, aber in einem Physik Forum? Vielleicht driften dann auch Physik interessierte user ab. Wie wäre es denn mit einem Unterforum "Gedankenspiele"?

Gruß, Timm

[seeker]

@Timm:

Ach komm schon. Ich finde das siehst du zu eng. Es geht mir doch nicht um reine Magie.
Ich möchte jetzt nicht nach Textstellen recherchieren müssen.
Aber viele bekannte Wissenschafler haben schon "Was wäre wenn"-Szenarien durchgespielt, das kannst du mir jetzt glauben oder nicht.
Auch Tom hat schon einmal eine wissenschaftliche Arbeit vorgestellt, wo es darum ging: "Was wäre wenn... wir ein Universum hätten, das nicht 3+1 Dimensionen hat?"
Es konnten dabei gewichtige Argumente herausgearbeitet werden, dass nur in 3+1 Universen Leben möglich ist.
Die Anzahl der Dimensionen wiederum ist m.W.n. für moderne Theorien (z.B. Stringtheorien) durchaus relevant.

Ich gebe dir aber Recht, dass solche Spekulationen nicht allzu sehr in den Vordergrund geraten sollten.
Auch ich möchte nicht andauernd nur rumspekulieren.
Wir sollten lieber einen guten Mix anstreben, sodass solche Themen etwas mehr in den Hintergrund geraten und "verkraftbarer" werden.

Können wir uns darauf einigen?

Und da wäre es super, wenn gerade jemand wie du, der sich recht gut in der ART auskennt und da bestimmt einiges weitergeben könnte, ab und an etwas "härtere" Themen beisteuern würde.
Z.B. den Thread zu den SL fand ich sehr gut. Bitte mehr davon!

Was meinst du dazu?

Beste Grüße
seeker

[gravi]

Irgendwie kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass wir jetzt ziemlich vom Thema abdriften.

Ich habe mal heftig gegoogelt und mich nochmals über die Antigravitation schlau gemacht. Nur diese könnte ja abstoßend wirken, wie seeker es als Gedankenexperiment vorschlägt.
Es gab tatsächlich manche Forschungsprojekte, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigten (ein wenig dazu habe ich ja auch auf der Seite: http://abenteuer-universum.de/einstein/grav.html#agrav).
Inzwischen ist das aber wohl alles im Sand verlaufen, denn es gibt sie allem Anschein nach nicht, die Antigravitation.

Man kann auch noch so ausgeklügelte Experimente anstellen, es gibt nichts, was auch nur marginal an der Gravitationswirkung knabbern würde. Zu überwinden ist sie nur durch Beschleunigung, aber das hat ja nichts mit Antigravitation zu tun. Als einzige Möglichkeit sehe ich dann noch die negative Energie, aber wie will man die darstellen, nur einen Teelöffel voll unter einen Flieger schrauben, um dessen Treibstoffbedarf zu minimieren? Ich garantiere, wer das Rezept dazu findet, der ist ein(e) gemachte(r) Frau/Mann!

Sicherlich ist es ein nettes Gedankenexperiment, die Gravitationswirkung einmal umzukrempeln. Reell ist das aber in unserem Universum nicht umzusetzen. Nur eben in Gedanken.
Gruß
gravi

[Timm]

Ach komm schon. Ich finde das siehst du zu eng. Es geht mir doch nicht um reine Magie.
Ich möchte jetzt nicht nach Textstellen recherchieren müssen.
Aber viele bekannte Wissenschafler haben schon "Was wäre wenn"-Szenarien durchgespielt, das kannst du mir jetzt glauben oder nicht.

Diese Wissenschaftler bewegen sich auf wissenschaftlichem Boden, sie stellen keine Naturgesetze in Frage und sei die Spekulation auch etwas entrückt, Beispiel Paralleluniversen. Viele solcher Ansätze waren außerordentlich erfolgreich.
Offenbar unterscheidest Du nicht zwischen Spekulationen auf wissenschaftlicher Basis und und solchen, die Naturgesetze abschaffen.
Ich wende mich nicht gegen Spekulationen per se, sondern gegen Fantasy (Abschaffen der Gravitation) in einem Physik Forum.

Ich habe schon einige male was beizusteuern versucht und einige threads gestartet. Wenn mich ein Thema interessiert, bin ich gern dabei.

Gruß, Timm

P.S. "warum" Fragen (Thema dieses Thread) sind a prori problematisch. Was soll die Physik dazu sagen? Deshalb kommt man leicht ins fabulieren.

[seeker]

Ich versuche Brücken zu bauen und reiche dir die Hand in Freundschaft und dann kommt das...

Offenbar unterscheidest Du nicht zwischen Spekulationen auf wissenschaftlicher Basis und und solchen, die Naturgesetze abschaffen.
Ich wende mich nicht gegen Spekulationen per se, sondern gegen Fantasy (Abschaffen der Gravitation) in einem Physik Forum.

Das ist doch Unsinn. Ich habe doch nicht die Gravitation abgeschafft. Alles was ich getan habe, war ein Vorzeichen zu ändern und zu fragen, was dann passiert und weiter zu fragen ob Paralleluniversen denkbar sind, wo das der Fall ist?
Das als "Fantasy" zu bezeichnen empfinde ich als unter der Gürtellinie. Fantasy ist etwas anderes, das mit Zauberern, Feen und Kobolden zu tun hat - und ich glaube das weißt du auch.
Daher frage ich mich ob wir uns nur einfach gründlich missverstehen oder was das alles soll?

Genauso kann man z.B. fragen, warum die Zeit vorwärts und nicht rückwärts verläuft und ob es mehr als eine Zeitdimension geben kann?
Zwischen beiden Fragen besteht kein qualitativer Unterschied. Wäre auch diese Frage "Fantasy", weil dann die Zeit "abgeschafft" würde?

Gibt es deiner Ansicht nach dumme Fragen, die man in einem wissenschaftlich ausgerichteten Forum nicht stellen darf?
Nach meiner Ansicht gibt es keine dummen Fragen, nur schlechte Antworten.

Ja, "Warum"-Fragen sind problematisch.
Dennoch muss es erlaubt sein zu fragen ob man zu einem Faktum X noch eine tiefere Ursache angeben kann.
Auch das ist kein Fantasy sondern analytisches Nachfragen.


Ich habe eben gelernt, dass man nichts für selbstverständlich nehmen soll und dass es gut ist gelegentlich über den Tellerrand zu schauen. Das ist alles.
Wenn du das das Phantasterei abtun musst, dann tut es mir Leid.

Timm, ich bitte dich nochmals: Lass uns bitte diese unselige Streiterei beenden und uns lieber vernünftigeren Dingen zuwenden.

Grüße
seeker

[Timm]

Gibt es deiner Ansicht nach dumme Fragen, die man in einem wissenschaftlich ausgerichteten Forum nicht stellen darf?
Nach meiner Ansicht gibt es keine dummen Fragen, nur schlechte Antworten.

Ich habe eben gelernt, dass man nichts für selbstverständlich nehmen soll und dass es gut ist gelegentlich über den Tellerrand zu schauen. Das ist alles.
Wenn du das das Phantasterei abtun musst, dann tut es mir Leid.

Timm, ich bitte dich nochmals: Lass uns bitte diese unselige Streiterei beenden und uns lieber vernünftigeren Dingen zuwenden.

Zu den sog. dummen Fragen stimme ich Dir zu. Ich habe erst kürzlich in einem englisch sprachigen Physik Forum Experten Fragen gestellt, auf die das womöglich zutrifft. Darum geht es aber nicht.
Was wäre, wenn Materie nicht gravitiert, sondern sich abstößt, ist keine dumme Frage, es ist reine Phantasterei, die nach meiner Ansicht nicht in ein Physik Forum gehört. Willst Du das Forum für Leute interessant machen, die gerne irgendwelchen Phantastereien frönen, oder für solche, die sich für Physik interessieren? Darum geht es schließlich auch. Wenn Du das willst, ist es ja ok.

Seeker, wir streiten doch nicht. Wir haben in aller Freundschaft unterschiedliche Meinungen, das ist alles. Ich bin da eben sensibel und habe Dir meine, die Du selbstverständlich nicht teilen mußt, dargelegt. Und lasse es jetzt gut sein. Es ist alles gesagt.

Herzlichen Gruß, Timm

[seeker]

Ja, es ist alles Wesentliche gesagt. Wir haben unterschiedliche Meinungen. Lassen wir es damit gut sein.

Nur noch ein kurzer Nachtrag:

Willst Du das Forum für Leute interessant machen, die gerne irgendwelchen Phantastereien frönen, oder für solche, die sich für Physik interessieren?

Hier verstehe ich dich sehr gut und stimme dir auch zu.
Wie gesagt halte ich es im Moment für die beste Strategie nicht irgendetwas unterdrücken zu wollen (wegen der Freiheit der Gedanken und der Vielfalt der Meinungen), sondern ein Gleichgewicht anzustreben, indem man gleichzeitig auch möglichst viele "seriösere" Themen bespricht. Das kann ich aber nicht alleine leisten. Ich bin in dem Gebiet hier eh ein Laie und kann da dann oft gar nicht so weit in die Tiefe gehen, besonders nicht in die mathematische.
Deshalb hoffe ich in der Richtung auch auf Hilfe von (vergleichsweisen) Experten wie dir.

Und Ja!, ich bin nun mal auch ein spekulativer Kopf. Das möchte ich mir aber auch nicht gänzlich nehmen lassen. Du kannst mir glauben, dass ich bei der täglichen Arbeit (F&E) sehr viel pragmatischer denke und handle und mich vorwiegend auf harte Fakten verlasse. Spekulationen sind auch da als Ansatz nötig, müssen aber überprüft werden (können).

Demnächst kann ich einen Thread über den thermodynamischen Zeitpfeil starten. Das Thema hat einige interessante Ecken und Kanten.
Ansonsten kann man den Fokus eines Forums am besten in eine Richtung "lenken", indem man Threads zu den Themen aufmacht, die in die Richtung gehen, die man sich wünscht: Was wären da für dich interessante, wissenschaftliche Themen?

Herzliche Grüße
seeker

[Timm]

Was wären da für dich interessante, wissenschaftliche Themen?

Kosmologie, A(S)RT und Teilchenphysik. Ich überlege mir vielleicht was. Ansonsten schaue ich ja regelmäßig vorbei. Derzeit läuft keine Diskussion, die mich interessiert, zumindest nach den letzten ein zwei Seiten zu urteilen. Das sagt aber wenig, ich bin sicherlich nicht repräsentativ.

Bis dann, Timm