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Messung von Teilchenmassen

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Kurt
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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von Kurt » 15. Apr 2012, 12:19

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was uns daran hindert sind Umstände wie z.B. die Verwendung von Hilfsbegriffen als "Dinge", als Wirkende.
Das entbindet automatisch vor der Verpflichtung weiterzugehen, weiterzusuchen, weiterzudenken.
Denn es ist ja das "Ding" das die und die Wirkungen erbringt.
Ein, so meine Überzeugung, fataler Fehler.
Darin sehe ich nur, dass wir unsere Vorstellung vom fundamentalen verfeinern. Das macht die Wissenschaft täglich.
Und das ist gut so.
Warum aber werden die Schranken, andere Gedanken und Überlegungen auch nur anzudenken, gar so hoch gesetzt und gepflegt?
positronium hat geschrieben: Bis aber eine Vorstellung davon existiert, muss man sich wohl oder übel mit Hilfskonstrukten begnügen. Die Geschichte der physikalischen Forschung zeigt, dass das notwendig und richtig ist.
Solange keine anderen Vorstellungen zugelassen werden können sich die Hilfskonstruktionen nicht verändern.
Und auf Mister -Zufall- zu warten dürfte auch nicht der beste Weg sein.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich hatte ein einschneidendes Erlebnis, ein frischgebackener Geselle redete über Energie und Energie und Energie.
Ich fragte ihn ganz kurz was denn die Energie sei.

Nunja, was dann gekommen ist kannst du dir ja vorstellen.
Offener Mund und Sprachlosigkeit.
Er wusste also überhaupt nichts!
Nichts über die hinter dem Begriff, von ihm zugedeckten, Vorgängen und Umständen.
Das kanns wohl nicht sein. oder?

Nein, natürlich nicht, aber deswegen kann man der Energie nicht die Existenz absprechen. Hinter dem Begriff steht eine Beschreibung, welche etwas reales abbildet. Ob und in wie weit man diese beibehalten können wird, wenn mehr Wissen vorliegt, steht auf einem anderen Blatt, aber dennoch kann man nicht bestreiten, dass wir dem Begriff etwas reales zuweisen.
Es ist aber notwendig ihr diese vermeintliche Existenz abzusprechen.
Denn es ist ja offensichtlich dass kein Ding existiert dass all die in sie gesetzten "Dinglichkeiten" hat.
Es kann kein -mehr Wissen- entstehen wenn die Grundlage für -mehr Wissen- auf einer Falschvorstellung beruht, auf dieser beharrlich festgehalten wird.

Der Begriff Energie ist ein so mächtiges Werkzeug, warum wird es falsch eingesetzt/genutzt?
Warum als Bremskeil anstatt als -schauma mal was dahintersteckt/stecken könnte-!


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert

positronium
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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von positronium » 15. Apr 2012, 14:12

Kurt hat geschrieben:Warum aber werden die Schranken, andere Gedanken und Überlegungen auch nur anzudenken, gar so hoch gesetzt und gepflegt?
Ist das denn in der Wissenschaft so? - Ich weiss es nicht.
Vielmehr sehe ich Schwächen im Schulbereich, wo einem vieles als letztgültige Wahrheit verkauft wird, nur um in der nächsten Klasse (oder irgendwann, später) zu erfahren, dass das in Wirklichkeit gar nicht so ist, aber didaktisch sei das richtig, wird einem dann erzählt.
Kurt hat geschrieben:Solange keine anderen Vorstellungen zugelassen werden können sich die Hilfskonstruktionen nicht verändern.
Wer oder was lässt andere Vorstellungen nicht zu? Du bist ja gerade in Foren unterwegs und schreibst über Deine Vorstellungen... die wird sich natürlich nicht jeder gleich aneignen, aber Du kannst sie mitteilen und darüber diskutieren. Mehr kann man glaube ich nicht erwarten.
Kurt hat geschrieben:Es ist aber notwendig ihr diese vermeintliche Existenz abzusprechen.
Denn es ist ja offensichtlich dass kein Ding existiert dass all die in sie gesetzten "Dinglichkeiten" hat.
Dann muss man oder Du aber eine Alternative Beschreibung dessen liefern, was hinter Energie oder Teilen davon steht.
Kurt hat geschrieben:Es kann kein -mehr Wissen- entstehen wenn die Grundlage für -mehr Wissen- auf einer Falschvorstellung beruht, auf dieser beharrlich festgehalten wird.

Der Begriff Energie ist ein so mächtiges Werkzeug, warum wird es falsch eingesetzt/genutzt?
Warum als Bremskeil anstatt als -schauma mal was dahintersteckt/stecken könnte-!
Ich glaube schon, dass das gemacht wird. Aber es wird als Ergebnis nichts heraus kommen, das greifbarer ist; vielleicht aber eine bessere Vorstellung vermittelt.

deltaxp
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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von deltaxp » 17. Apr 2012, 11:10

positronium hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:was ist an der QCD so seltsam?
Verschiedenes. Zu allererst, dass die Kraft mit steigender Entfernung stärker wird. Da scheint doch irgend etwas auf dem Kopf zu stehen. Warum sollte etwas, ein Gluon oder ganz gleich wie man den Effekt noch anders beschreibt könnte, das Strecke und Zeit zurück gelegt hat, sich oder sein Feld verdünnen konnte, immer stärker werden. Das erscheint mir widersinnig.
Tom hat dazu ja schon das wichtigste geschrieben und ich ich muss ihm da vollkomen recht geben. das widersinnige ist in der tat nur ungewohnt, aber auch in unserer klassischen welt kennt man das phänomen mit grösserer werdenden abständen und stärker werdenden kräften wie bei der feder oder gummiband. die frage ist jetzt nur, warum sich ein gluonen feld so verhält?

klar es kommt aus den gleichungen raus, aber ich versuchs dennoch mal eine anschauliche erklärung, auch wenn die natürlich arg hinken mag.

Zunächst mal, warum ns dieses Verhalten ungewohnt erscheint. Das liegt wiederum nur an unserem Gehirn, dass sich in unserer mesoskopischen Welt entwickelt hat. Und welcher Felder sind langreichweitig und wirken in der dieser Welt: Gravitation und Elektromagnetismus. Und beide Felder nehmen mit zunehender Entfernung ab (Der Begriff Feld ist selbst ers wenige 100 Jahre alt, dieser Begriff schien den Leuten damals ebenso als widersinnig, mal ganz nebenbei), Betrachten wir mal den Elektromagnismus, da haben wir ja eine QFT. Die Quanten sind die Photonen, und Photonen selbst haben keine elektrische Ladung, sie wechselwirkungen nicht untereinader (in höheren Ordnungen Störungstheorie schon über virtuelle fermion-loops, aber der beitrag ist hier vernachlässigbar). Das heisst es gibt nichts was sie sozusagen festhalten kann, deshalb verdünnt sich das Feld immer weiter, je weiter ich ladungsträger auseinanderziehe. Man malt das immer gerne durch weiteren Abstand der Feldlinien was die abnehmende Dichte symbolisiert.

Bei den Gluonen ist es anders, sie tragen selbst Ladungen, das heisst sie wechelwirken nicht nur mit den farbladung tragenden quarks, nein sie kuscheln auch untereinander. man könnte das im feldlinienbild vielleicht vereinfacht so malen, dass man die fellinien von quark zu quark hat wie beim elektrischen, aber die feldlinen von quark zu quark sind auch untereinander durch stege verbunden, was die wechselwirkung der glonen untereinander kennzeichnen soll. jetzt ziehen wir die quarks auseinander. was passiert, da die Gluonen sich einander durch die Stege "festhalten" können sich die die Feldlinien nicht immer weiter verdünnen, sie bleiben zusammen geheft über die stege. und wie sieht dass dann aus wenn ich die quarks immer weiter voneinander entferne ?, genau wie ein schlauch, der unter zunehmender spannung steht, das gummiband. und irgendwann wenn die feldenergie 2 quarkmassen überschreitet is es energetisch "billiger" , die energie in die ein neues quark-antiquark-paar zu stecken, als noch mehr ins feld. das band zereisst mit einem neuem quark antiquark paar.

aber das unterscheidet sich ja auch nicht so sehr, von dem bild was du unten beschrieben hast, eher einfacher
positronium hat geschrieben: Natürlich lässt sich eine solche Erscheinung erklären, wenn man auf die steigende Kraftwirkung zurück greift und die in den Feldbündeln entstehenden Teilchen bei der Trennung der Teilchen immer richtig einordnet - das ist gut vorstellebar, aber: Darin sehe ich keinen Zwang, dass die zusammengesetzten Teilchen immer nach aussen neutral sein müssen, nur eine Wahrscheinlichkeit.
Bleibt die frage, warum immer quark-antiquark paar. warum nicht aufreißen mit "offenem farbende".
Die Antwort, dass ein farbsingulett also keine freie farbladung
geben kann, hast du in gewisser weise selber gegeben:
positronium hat geschrieben: Weiter geht es bei der Ladung der Austauschteilchen. Quarks sind geladen, sie schicken geladene Gluonen los, diese schicken ihrerseits Gluonen los. Daraus kann man sich schön bildlich diese Feldstränge vorstellen. Aber man spinne den Gedanken weiter: Auch letztere Gluonen senden Gluonen aus und diese wiederum... man landet bei einer, wie ich denke, ganz scheusslichen Rekursion.
eine offene farbladung würde sich über den diesen prozess selbst verstärken und der energiegehalt sich immer weiter erhöhen bis das gesamte universum unendlich farbgeladen ist und ich undendlich viel energie aus dem nichts generiert habe. Nun, das ist offenbar nicht der Fall und ist wohl auch ein bisschen schlecht mit der energieerhaltung verträglich. ergo Farbsingulett, keine freien Farbladungen.
positronium hat geschrieben: Die QCD ist, wenn sie nicht durch etwas einfacheres ersetzt werden kann, und soweit ich diese jetzt zu kennen glaube, für den menschlichen Geist problematisch einzuordnen. Mag sein, dass das mathematisch nicht so ist. Jedenfalls erscheinen mir die anderen Kräfte, quantenmechanische Erscheinungen und auch Folgen der ART noch einleuchtender und näher an unserer Erfahrungswelt. Vielleicht kommt das aber auch nur von meinen Wissenslücken.
hier muss ich tom recht geben. Die Grundstruktur der QCD ist einfach und schön. vor allemdingen wenn man das mit der elektroschwachen theorie vergleicht. dort hast du SU(2)xU(1) nochmal in links und rechtshändig unterteilt wegen diese doofen neutrinos, dazu noch ne ätzende symmetriebrechung um den w,z vektorbosonen ne masse zu geben und den photonen aber nicht, was wiederum das ominöse higgs erzwingt was man nach 60 jahren nun endlich vielleicht findet. also DAS ist unschön.

wenn du jetzt die qcd nimmst: eine einfach und reine SU(3) symmetriegruppe, kein "nein ich will mich nur linksrum drehen und du dich nur rechtsrum drehen"-gehabe, keine symmetriebrechungen, da Gluonen alle massefrei sind und nicht 5 oder 6 der nen dicken Wanst durch die raumzeit schieben und die anderen nicht. Nein, eine einfach und saubere algebraische struktur, klar wie ein reiner diamant.

Und die komplexheit der eigenschaften der QCD erwächst gerade aus dieser einfachen Struktur, im wesentlichen aus der Nicht-Abelschheit (nicht wie beim elektromagnetismus mit seiner abelschen U(1)). Aus dieser Nichtabelschheit und der gleichzeitigen Forderung der Invarianz unter lokalen symmetrietransformationen mit der SU(3) erwachsen die selbst-ladungstragenden und selbst wechselwirkenden Gluonen ganz automatisch und mit ihnen die ganzen unserem alltagsdenken angepassten hirn schwer zugänglichen Folgen.
Zuletzt geändert von deltaxp am 17. Apr 2012, 11:36, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von tomS » 17. Apr 2012, 11:28

Nochmal eine Anmerkung zu Color Confinement und Color Neutrality. Letzteres besagt, dass die Gesamtfarbladung im Universum exakt Null sein muss; das ist eine exakt Aussage und muss ohne Einaschränkung immer gelten. Ersteres besagt, dass bei niedrigen Energien Farbladungen nicht über einen größeren Abstand (größer als die typische Länmgenskala = Protonendurchmesser) getrennt werden können; diese Aussage ist heute mathematisch unbewiesen, kann jedoch durch Gittereichtheoriesimulationen verifiziert werden.
Gruß
Tom

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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von positronium » 17. Apr 2012, 12:28

@deltaxp: Deine Erklärung ist nachvollziehbar, einleuchtend, und ich kann mir das auch gut vorstellen. Auch kann ich natürlich nicht daran zweifeln, dass die Theorie in dieser Form gut funktioniert und glaube Euch gerne, wenn Ihr schreibt, dass sie mathematisch schön ist. Mathematisch einfach ist sie jedoch nicht, sonst hätte ich die gesamte QCD schon längst mal in einem Buch in einer Fussnote beschrieben gefunden, und in ein paar Minuten verstanden. :wink: Sie ist also auf der einen Seite kompliziert. Auf der anderen Seite bewegt man sich auf Ebene der Quarks schon auf einem so kleinen Massstab, dass (ich zitiere hier 'mal sinngemäss einen Physiker aus einer Fernsehsendung) dort kaum noch etwas wesentlich kleineres zu erwarten ist. Man hat also durch die QCD auf einem vermutlich schon fast fundamentalem Niveau etwas kompliziertes gefunden. Im Gegensatz dazu würde man doch eher einfacheres erwarten.


Danke Euch!


Aber noch eine Frage wegen der Masse: Nehmen wir zwei positive und ein negatives Teilchen. Klassisch setzt sich das Potential des negativen Teilchens nach Coulomb entsprechend den Entfernungen zu den positiven zusammen. Wenn man jetzt QM davon spricht, dass das negative im Grundzustand bei einem der beiden positiven ist, dann ist doch der Grundzustand auch nicht mehr absolut, sondern relativ in Bezug zum Abstand zum zweiten positiven Teilchen, oder? Das würde doch dann selbst im Grundzustand zu einer variablen Ruhemasse führen. Nur ist dann der Grundzustand QM auch nicht mehr so klar definiert?

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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von tomS » 17. Apr 2012, 12:49

In der QM gibt es ein äußeres Potential mit Zuständen; darin können nun keine "Teilchen" sitzen, sondern Zustände oder Wellenfunktionen. Am Beispiel des Wasserstoffatoms kann man das ganz gut diskutieren (demnächst im QM-Thread).

Aber in der QFT gibt es aber kein äußeres (vorgegebenes) Potential mehr, nur noch eine WW (so wie in der Lagrangedichjte der Maxwellschen Theorie). Der Grundzustand ergibt sich dann "einfach" aus der Lösung (H-E)|E> = 0 mit minimalem E. Der so definierte Zustand |E> (mit minimalem E) ist dann einfach das Vakuum. Zustände mit höherem E entsprächen dann "Teilchen". Diese müssen aber keineswegs vorab schon bekannt sein. Bestes Beispiel wieder die QCD: in H kommen Quarks- und Gluonen-Felder vor, in den Zuständen |E> dagegen Mesonen, Nukleonen etc.

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Rahmen (QM oder QFT) ich deine Frage verstehen und beantworten soll
Gruß
Tom

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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von positronium » 17. Apr 2012, 13:29

tomS hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht, in welchem Rahmen (QM oder QFT) ich deine Frage verstehen und beantworten soll
Ich ehrlich gesagt auch nicht, weil mir nicht bewusst war, dass es einen Unterschied gibt.
Was Du oben geschrieben hast, interpretiere ich jetzt dahingehend, dass man das in der QM idealisiert betrachtet und erst in der QFT ins Detail geht. Eine Erklärung in der QFT würde mich demnach eh überfordern.

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Re: Messung von Teilchenmassen

Beitrag von tomS » 17. Apr 2012, 14:35

Machen wir ein einfaches Beispiel.

In der QM steht da z.B. a*a für das harmonische Oszillatorpotential; a* ändert die Wellenfunktion von n nach n+1

In der QFT steht da z.B. a*[down]k[/down] a[down]k[/down] wobei k verschiedene Teilchen durchnumeriert. Jedes Teilchen entspricht einer ebenen Welle (!!!), k meint dann den Impuls, also die Wellenzahl; d.h. der Zustand |... n[down]k[/down] ...> meint n[down]k[/down] Teilchen mit Wellenzahl k; a*[down]k[/down] erzeugt ein Teilchen der Wellenzahl k, denn es wird einfach ein Teilchen mehr |... n[down]k[/down]+1 ...>

Wechselwirkungen werden in der QFT mit Operatorpolynomen mit vier oder mehr Operatoren beschrieben.
Gruß
Tom

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