ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, wo du jetzt gerade hin willst. Wir waren doch gerade dabei, eine Grenzbeschleunigung einzuführen, und jetzt kommst du wieder mit einer unendlichen Beschleunigung.
Kann mir jetzt mal einer genau sagen, wo wir stehen, und was wir als nächstes vorhaben?
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Proportionalitäten
Hallo,
@breaker, ja, da muß ich zustimmen, so richtig gehts nicht voran...
Generell kann man sich folgendes überlegen:
Jede Beschleunigung setzt eine Krafteinwirkung voraus (Gravitation hier mal als Kraft verstanden). Damit eine Kraft wirken kann, ist Energie notwendig. Masse und Energie sind äquivalent.
Gäbe es nun eine unendliche Beschleunigung, so wäre dazu auch eine unendliche Kraft nötig. Dafür bedarf es aber unendlich viel Energie und das ergibt min. mal ein Schwarzes Loch (SL), womit dann das beschleunigte Objekt der Beobachtung entzogen wäre und jede Aussage irrelevant würde.
Es stellt sich deshalb die Frage, welchen Betrag der Grenzwert hat, und wie sich eine Addition in Grenzwertnähe verhalten soll.
Wichtig ist, dass man folgendes bedenkt:
-1- Massenvergrößerung und Zeitdehnung bei relativistischen Geschwindigkeiten
-2- unterscheidung zwischen lokalem Beobachter und entferntem Beobachter
zu -2- ich denke mal, dass ein lokaler Beobachter in der beschleunigenden Rakete bei einer laufenden Triebwerken sagen wir mal 1g und bei 2 laufenden Maschinen 2g spürt. Und ich fürchte, auch bei extrem hohen Werten (10^51g) würde sich das noch so verhalten (auch wenn der Beoachter dabei zu "subatomarem" Mus zerfällt).
Sobald der Grenzwert überschritten wird, kollabiert die "Rakete" zu einem SL.
Frage mich gerade, welche Beschleunigungswerte ein Beobachter ausserhalb der Rakete misst.
Naja, jetzt kommt mir alles wieder unlogisch vor. Ich lass es aber dennoch mal so stehen als Diskussionsbeitrag.
@tensor:
wenn man Deine Herleitung von a betrachtet, frage ich mich, ob ein lokaler Beobachter in der beschleunigten Rakete durch die auf ihn wirkende Zeitdehnung nicht a als konstant beschreiben würde. Der Effekt ist nur für ruhende Beobachter so. Oder?
Grüße, Martin
@breaker, ja, da muß ich zustimmen, so richtig gehts nicht voran...
Generell kann man sich folgendes überlegen:
Jede Beschleunigung setzt eine Krafteinwirkung voraus (Gravitation hier mal als Kraft verstanden). Damit eine Kraft wirken kann, ist Energie notwendig. Masse und Energie sind äquivalent.
Gäbe es nun eine unendliche Beschleunigung, so wäre dazu auch eine unendliche Kraft nötig. Dafür bedarf es aber unendlich viel Energie und das ergibt min. mal ein Schwarzes Loch (SL), womit dann das beschleunigte Objekt der Beobachtung entzogen wäre und jede Aussage irrelevant würde.
Es stellt sich deshalb die Frage, welchen Betrag der Grenzwert hat, und wie sich eine Addition in Grenzwertnähe verhalten soll.
Wichtig ist, dass man folgendes bedenkt:
-1- Massenvergrößerung und Zeitdehnung bei relativistischen Geschwindigkeiten
-2- unterscheidung zwischen lokalem Beobachter und entferntem Beobachter
zu -2- ich denke mal, dass ein lokaler Beobachter in der beschleunigenden Rakete bei einer laufenden Triebwerken sagen wir mal 1g und bei 2 laufenden Maschinen 2g spürt. Und ich fürchte, auch bei extrem hohen Werten (10^51g) würde sich das noch so verhalten (auch wenn der Beoachter dabei zu "subatomarem" Mus zerfällt).
Sobald der Grenzwert überschritten wird, kollabiert die "Rakete" zu einem SL.
Frage mich gerade, welche Beschleunigungswerte ein Beobachter ausserhalb der Rakete misst.
Naja, jetzt kommt mir alles wieder unlogisch vor. Ich lass es aber dennoch mal so stehen als Diskussionsbeitrag.
@tensor:
wenn man Deine Herleitung von a betrachtet, frage ich mich, ob ein lokaler Beobachter in der beschleunigten Rakete durch die auf ihn wirkende Zeitdehnung nicht a als konstant beschreiben würde. Der Effekt ist nur für ruhende Beobachter so. Oder?
Grüße, Martin
Hallo,
ja, klingt logisch, aber dennoch, der Term mit der Zeitdehnung hebt den Massenzuwachs weg. Beide Ausdrücke haben doch den gleichen 1/(1-x) Aufbau.
Der Astronaut würde meiner Meinung nach immer eine konstante Beschleunigung verspüren. Nur würde seine Eigenzeit ständig langsamer werden. Bei v = c käme seine Eigenzeit zum Erliegen.
Aber wenn Du Dir sicher bist, lass ich mich gerne überzeugen
Ich habe das Thema auch nur angesprochen, weil ich vermute, man kann nur als "externer" Beobachter eine "Abweichung" in der Summe der Beschleunigungen messen gegenüber dem num. Wert.
ja, klingt logisch, aber dennoch, der Term mit der Zeitdehnung hebt den Massenzuwachs weg. Beide Ausdrücke haben doch den gleichen 1/(1-x) Aufbau.
Der Astronaut würde meiner Meinung nach immer eine konstante Beschleunigung verspüren. Nur würde seine Eigenzeit ständig langsamer werden. Bei v = c käme seine Eigenzeit zum Erliegen.
Aber wenn Du Dir sicher bist, lass ich mich gerne überzeugen
Ich habe das Thema auch nur angesprochen, weil ich vermute, man kann nur als "externer" Beobachter eine "Abweichung" in der Summe der Beschleunigungen messen gegenüber dem num. Wert.
Mir ist gerade noch was aufgefallen. Auf der Erde fällt doch alles gleich schnell. Unabhängig von der Masse. Das kann ich nicht ganz mit der Behauptung in Einklang bringen, dass man mit zunehmender Masse bei hohen Geschwindigkeiten schwerer zu beschleunigen ist.
Wenn die Masse unendlich wird, muss doch auch die Gravitation unendlich werden, und somit die Beschleunigung auf einen schweren Körper zu.
Ich bin verwirrt.
Wenn die Masse unendlich wird, muss doch auch die Gravitation unendlich werden, und somit die Beschleunigung auf einen schweren Körper zu.
Ich bin verwirrt.
Heißt das, wenn man sich schnell bewegt, wird man zum Schwarzen Loch?
Demnach müsste man ja nichtmal Lichtgeschwindigkeit erreichen, sondern nur soviel, bis man genug Masse hat, um mit seiner eigenen Größe bereits den Schwarzschildradius der eigenen Masse zu haben.
War das schwer verständlich? Ich hab nur versucht, soviel Information wie möglich in so wenig Text wie möglich zu verpacken.
Demnach müsste man ja nichtmal Lichtgeschwindigkeit erreichen, sondern nur soviel, bis man genug Masse hat, um mit seiner eigenen Größe bereits den Schwarzschildradius der eigenen Masse zu haben.
War das schwer verständlich? Ich hab nur versucht, soviel Information wie möglich in so wenig Text wie möglich zu verpacken.
Zuletzt geändert von breaker am 22. Jul 2006, 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
Kannst du du mir mal sagen, ob ich dann jetzt richtig gerechnet habe?
Ich hab versucht, auszurechnen, welche Geschwindigkeit ein Raumschiff haben muss, damit sein eigener Radius durch die Massenzunahme gleich seinem Schwarzschildradius wird.
Ich bin von diesen beiden Formeln ausgegangen:
und hab dann einfach mal drauf los gerechnet:
Ich hab versucht, auszurechnen, welche Geschwindigkeit ein Raumschiff haben muss, damit sein eigener Radius durch die Massenzunahme gleich seinem Schwarzschildradius wird.
Ich bin von diesen beiden Formeln ausgegangen:
und hab dann einfach mal drauf los gerechnet:
Ehrlich gesagt hab ich nicht ganz verstanden, ob mein Ergebnis jetzt richtig oder falsch war. Und wenn was falsch war, wie wäre es dann richtig?
Ich meine, ich hab doch gar keine kinetische Energie verwendet, nur den Schwarzschildradius und die relativistische Masse. Und wenn der Schwarzschildradius relativistisch und klassisch ermittelt gleich ist, würde das ja nicht mal einen Unterschied machen.
Also: Kann man mit meiner "Formel" die Geschwindigkeit ermitteln, ab der man zu einem Schwarzen Loch wird, oder nicht, und wenn nicht, wie dann?
P.S.
Wenn man für v nun nicht c einsetzt, und nach v auflöst, hat man die Fluchtgeschwindigkeit eines Planeten, oder?
Ich meine, ich hab doch gar keine kinetische Energie verwendet, nur den Schwarzschildradius und die relativistische Masse. Und wenn der Schwarzschildradius relativistisch und klassisch ermittelt gleich ist, würde das ja nicht mal einen Unterschied machen.
Also: Kann man mit meiner "Formel" die Geschwindigkeit ermitteln, ab der man zu einem Schwarzen Loch wird, oder nicht, und wenn nicht, wie dann?
P.S.
Wenn man für v nun nicht c einsetzt, und nach v auflöst, hat man die Fluchtgeschwindigkeit eines Planeten, oder?
Mir wills einfach nicht in den Kram passen:
Was mir letztens wieder eingefallen ist: Die Massezunahme ist doch vom Bezugssystem abhängig. Wie kann man denn dann bitteschön sagen, dass man ab einer bestimmten Geschwindigkeit zum SL kollabiert? Ich meine, ein anderer, der mich beobachtet, könnte doch genau so gut behaupten, er würde sich schnell bewegen, und ich stünde still.
Oder er behauptet, wir bewegen uns beide mit (fast) 0,5c voneinander weg. Dann würde gar keiner von uns zum SL werden.
Was mir letztens wieder eingefallen ist: Die Massezunahme ist doch vom Bezugssystem abhängig. Wie kann man denn dann bitteschön sagen, dass man ab einer bestimmten Geschwindigkeit zum SL kollabiert? Ich meine, ein anderer, der mich beobachtet, könnte doch genau so gut behaupten, er würde sich schnell bewegen, und ich stünde still.
Oder er behauptet, wir bewegen uns beide mit (fast) 0,5c voneinander weg. Dann würde gar keiner von uns zum SL werden.
Ein Gammafaktor von 10^7 wäre schon reichlich hoch, da fehlt nicht mehr viel an c...
Aber ist es nicht so, dass in den Teilchenbeschleunigern z.B. Elektronen auf nahezu c beschleunigt werden (genaue Werte sind mir gerade nicht geläufig), da müsste man doch eigentlich schon mal ein kleines SL beobachtet haben.
Nun ja, vielleicht wird das erst mit dem LHC gelingen, der Teilchen auf wirklich hohe Geschwindigkeiten beschleunigen können wird...
Aber ist es nicht so, dass in den Teilchenbeschleunigern z.B. Elektronen auf nahezu c beschleunigt werden (genaue Werte sind mir gerade nicht geläufig), da müsste man doch eigentlich schon mal ein kleines SL beobachtet haben.
Nun ja, vielleicht wird das erst mit dem LHC gelingen, der Teilchen auf wirklich hohe Geschwindigkeiten beschleunigen können wird...
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton
Sir Isaac Newton
-
BauBraun
Sollte das ein Irrtum sein wissen wir wenigstens, für eine kurze Zeit, warum wir bisher noch keine Anzeichen anderer Zivilisationen gefunden haben, die haben sich dann auch alle geirrt... *hüstel*tensor hat geschrieben: ... Schwarze Minilöcher zu produzieren, die aber ziemlich schnell verdampfen und somit nicht zur Gefahr für die Menschheit würden.
SCNR, der BauBraun
Ja, beim Lesen hat es mich auch die ganze Zeit ein wenig beunruhigt, dass die Hawking-Strahlung noch nicht bewiesen ist.
P.S. Den letzten Punkt von mir (dass man behaupten könnte, man würde sich mit 0,5c voneinander entfernen) könnt ihr eh streichen, da braucht man die relativistische Geschwindigkeitsaddition.
P.S. Den letzten Punkt von mir (dass man behaupten könnte, man würde sich mit 0,5c voneinander entfernen) könnt ihr eh streichen, da braucht man die relativistische Geschwindigkeitsaddition.
Die Hawkingstrahlung ist durch Beobachtung - zumindest an "normalgewichtigen" Schwarzen Löchern - nicht nachzuweisen, da sie gerade mal ein paar Millionstel K über dem absoluten Nullpunkt liegt. Lediglich bei recht kleinen Minilöchern könnte man sie beobachten, aber die existieren womöglich gar nicht.
Ich meine aber schon, dass man in Hawkings Berechnungen durchaus Vertrauen setzen kann und sehe deshalb der künstlichen Schaffung kleiner Mikrolöcher gelassen entgegen: Sie werden verdampfen!
Ich meine aber schon, dass man in Hawkings Berechnungen durchaus Vertrauen setzen kann und sehe deshalb der künstlichen Schaffung kleiner Mikrolöcher gelassen entgegen: Sie werden verdampfen!
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton
Sir Isaac Newton